Лазаренко: полувековой юбилей
Четверг, 23 января 2003, 22:15
"Я, к сожалению, не ангел, и, это, к сожалению, правда", - возможно, это единственная цитата Лазаренко, которую вообще сейчас могут вспомнить. Сказал он ее на пресс-конференции в УНИАН после возвращения из швейцарского ареста, перед американским. Прошло четыре года. О Лазаренко начали забывать не только простые люди, но и журналисты. Хотя несколько часов назад одна из телекомпаний даже осмелилась сделать его героем своего сюжета. Есть повод – 50 лет со дня рождения.
23 января 2003 Лазаренко в третий раз будет праздновать его в Исправительном учреждении Дублина, что возле Сан-Франциско, Калифорния. Сейчас украинскими политическими коридорами активно распространяются слухи, что скоро Лазаренко выходит. Мол, те почти 1500 дней, которые он уже отсидел, могут перекрыть срок его гипотетического наказания. Этот слух во многом породил сам Лазаренко, разославший новогодние поздравления украинским журналистам.
Его киевские адвокаты отказываются говорить на тему освобождения. Однако, по данным УП, не все так просто в судьбе самого известного украинского узника. Говорят, недавно он, например, опять сменил адвокатов. Наверное, не от хорошей жизни.
Несколько лет назад Кучма в книге "О самом главном" назвал назначение Лазаренко самой большой ошибкой своего первого срока президентства.
Возможно, он прав. В смысле – это наиболее масштабная ошибка. Лазаренко построил такую систему служения государственной машины собственным интересам, которая не снилась и вряд ли еще когда-то будет реализована каким-либо украинским олигархом. Чтобы вообразить масштаб его фигуры – такой пример: освобождением его из-под швейцарского ареста занимались двое бывших мировых лидеров: Маргарет Тетчер и Виктор Черномырдин.
Сейчас от него открещиваются другие мужчина и женщина: Александр Турчинов и Юлия Тимошенко. Но чтобы они не говорили, именно он сыграл ведущую роль на определенных этапах их жизни. Потом был разрыв, и доходило вплоть до "разборок" между охранниками Тимошенко и Лазаренко.
Бесспорно, Лазаренко не является той фигурой, которая должна вызывать чувство жалости. Но он имеет право требовать справедливости – то, что он делал в Украине, не могло не быть известным его непосредственному начальнику по имени Леонид Кучма.
О Лазаренко "Украинская правда" поговорила с бывшим его однопартийцем, а потом врагом Александром Турчиновым. К сожалению, для баланса нам не удалось договориться об интервью с супругой Павла Ивановича, которая сейчас находится в Украине. Поблагодарив, она отказалась публично говорить на любые темы относительно ее мужа. Сам Лазаренко в своем нынешнем статусе не имеет права общаться с прессой.
Александр Турчинов: Главные выводы из судьбы Лазаренко должны сделать люди в окружении президента
- Кем для вас был Лазаренко?
- Он был одной из достаточно ярких политических фигур, и был представителем украинского руководства на региональном и центральном уровнях.
- В некоторой мере он был вашим политическим крестным отцом…
- Ну, я бы так не сказал. Я значительно раньше, чем он, начал заниматься политической деятельностью и успел побывать еще в партийные времена политическим диссидентом.
- Если бы не его приход в "Громаду", были ли бы вы сейчас одним из лидеров оппозиции?
- Я думаю, что его приход, когда он сместил меня с должности руководителя партии, никак не отобразился на нашей позиции.
- Имеется в виду, что он придал импульс…
- Как раз этот период был достаточно сложен в нашем политическом строительстве, поскольку приходилось бороться как внутри партии, так и извне.
- То есть вы не считаете, что он реанимировал эту структуру, партию "Громада"?
- Она была реанимирована и создана задолго до того, как он туда пришел.
- Какие уроки можно вынести, наблюдая за судьбой Павла Лазаренко?
- Главные выводы должны сделать люди из окружения президента. Как только они начинают мечтать занять ту должность, которую занимает сам президент, то они рано или поздно становятся его личными врагами.
Думаю, что проблемы Лазаренко должны быть для украинских политиков пропрезидентской команды тем ориентиром, на который они должны постоянно озираться, когда они говорят о своих амбициях.
Если бы Лазаренко не начал слишком рано свою политическую карьеру и не засветил свои амбиции на должность президента, то, по-видимому, он и сейчас был бы лучшим другом Леонида Даниловича. И не исключаю, что он и до сих пор руководил бы Кабинетом Министров.
- Вы во времени зафиксировали, когда он сделал эту ошибку, заявив о президентских амбициях?
- Во время своего премьерства он начал формировать не столько административную, сколько политическую команду для участия в президентских выборах. Это нельзя было скрыть от окружения Кучмы, который понял, что Лазаренко превращается из его друга на отъявленного врага.
- Вы тоже входили в эту команду?
- Нет. В то время я не входил.
- Вы думаете, были у Лазаренко шансы стать президентом, останься он в Украине?
- Если бы он стартовал с должности премьера, то, учитывая систему наших выборов, он бы имел все шансы стать преемником Кучмы. Он был бы его достойным преемником. (смеется)
- Какой была бы Украина при президенте Лазаренко?
- Принципиально она бы не отличалась от Украины при президенте Кучме.
- Если бы вам предложили нарисовать психологический портрет Лазаренко, чтобы вы в первую очередь выделили?
- Я не являюсь специалистом по психологии. Но я бы сказал, что он умел достигать той цели, которую перед собой ставил. Это, по-видимому, его отличало от других чиновников, которые работали вместе с президентом.
- Вы думаете, возможно добровольное возвращение Лазаренко в Украину после завершения юридических процессов в США.
- Мне тяжело сказать, здесь должны отвечать юристы, но я не могу исключать, что он попробует вернуться в Украину.
- Если бы сегодня вы оказались в Сан-Франциско, какую бы передачу вы ему отнесли в тюрьму?
- Библию.
- А пожелание какое написали бы на день рождение?
- Всю ее прочитать.
- Когда последний раз вы общались?
- Когда он был депутатом Верховной Рады и посещал парламент.
- Какие отношения у вас были после разрыва?
- Напряженные. Нас постоянно в его прессе унижали, причем оскорбления были очень некорректны. Но мы не обращали на это внимание и формировали свою политическую команду.
- Если он вернется, какие это может иметь последствия для украинских политиков?
- Я думаю, это может иметь последствия для людей из окружения Кучмы, которые ему слишком много денег задолжали. Для политиков – вряд ли будут последствия.
Вспоминает Анатолий Матвиенко, лидер партии "Собор", который во времена премьерства Лазаренко был Винницким губернатором и возглавлял пропрезидентскую НДП:
"Лазаренко был закономерным явлением того хаоса, который создался после образования независимого государства, абсолютной потери понимания, что национальный интерес является приоритетным, доминирования собственного интереса, бесконтрольности и коррумпированности всей власти, незрелости самого общества.
Бесспорно, он – талантливый. Я бы до такого не додумался.
Он действенный, энергичный, неглупый, ориентируется в экономике, хороший трибун, умеет владеть аудиторией, но он наглючий, таранного типа. Очень жесткий в организации, хотя очень боязливый.
У меня было пару встреч с глазу на глаз, он боялся, когда ему публично оппонировали. Он боялся публичных дискуссий, воспитанник системы: "я начальник, ты – дурак".
Однажды у меня был конфликт в Одессе. Он обязывал продавать хлеб, а я сказал, что Винниччина по такой цене продавать не будет. А дельта там была просто страшная. Мы должны продать хлеб государству по символической цене, а госрезерв продавал бы хлеб с дельтой, которая бы оседала неизвестно где. Я сказал: "Мы не будем". Он сказал, что, мол, "еще молоко на губах не высохло, а ты диктуешь, как нам строить государство". Я на второй день приехал в Киев, зашел к нему и говорю: "Сейчас я вам кладу заявление об отставке, если будете себя так весты". Он меня долго хлопал по плечу: "Мы друзья, у нас много знакомых, ты не будешь ощущать никаких проблем, я погорячился".
А потом, когда стали известные все махинации, я, будучи главой облгосадминистрации, требовал от Кучмы его увольнения. И на съезде НДП выступил с публичной речью о его отставке. Думал, что помогаю Кучме. Оказалось, что я помогаю кланам, которые пришли на место Лазаренко. Он был один, а на его место пришли пять. Или шесть".
23 января 2003 Лазаренко в третий раз будет праздновать его в Исправительном учреждении Дублина, что возле Сан-Франциско, Калифорния. Сейчас украинскими политическими коридорами активно распространяются слухи, что скоро Лазаренко выходит. Мол, те почти 1500 дней, которые он уже отсидел, могут перекрыть срок его гипотетического наказания. Этот слух во многом породил сам Лазаренко, разославший новогодние поздравления украинским журналистам.
Его киевские адвокаты отказываются говорить на тему освобождения. Однако, по данным УП, не все так просто в судьбе самого известного украинского узника. Говорят, недавно он, например, опять сменил адвокатов. Наверное, не от хорошей жизни.
Несколько лет назад Кучма в книге "О самом главном" назвал назначение Лазаренко самой большой ошибкой своего первого срока президентства.
Возможно, он прав. В смысле – это наиболее масштабная ошибка. Лазаренко построил такую систему служения государственной машины собственным интересам, которая не снилась и вряд ли еще когда-то будет реализована каким-либо украинским олигархом. Чтобы вообразить масштаб его фигуры – такой пример: освобождением его из-под швейцарского ареста занимались двое бывших мировых лидеров: Маргарет Тетчер и Виктор Черномырдин.
Сейчас от него открещиваются другие мужчина и женщина: Александр Турчинов и Юлия Тимошенко. Но чтобы они не говорили, именно он сыграл ведущую роль на определенных этапах их жизни. Потом был разрыв, и доходило вплоть до "разборок" между охранниками Тимошенко и Лазаренко.
Бесспорно, Лазаренко не является той фигурой, которая должна вызывать чувство жалости. Но он имеет право требовать справедливости – то, что он делал в Украине, не могло не быть известным его непосредственному начальнику по имени Леонид Кучма.
О Лазаренко "Украинская правда" поговорила с бывшим его однопартийцем, а потом врагом Александром Турчиновым. К сожалению, для баланса нам не удалось договориться об интервью с супругой Павла Ивановича, которая сейчас находится в Украине. Поблагодарив, она отказалась публично говорить на любые темы относительно ее мужа. Сам Лазаренко в своем нынешнем статусе не имеет права общаться с прессой.
Александр Турчинов: Главные выводы из судьбы Лазаренко должны сделать люди в окружении президента
- Он был одной из достаточно ярких политических фигур, и был представителем украинского руководства на региональном и центральном уровнях.
- В некоторой мере он был вашим политическим крестным отцом…
- Ну, я бы так не сказал. Я значительно раньше, чем он, начал заниматься политической деятельностью и успел побывать еще в партийные времена политическим диссидентом.
- Если бы не его приход в "Громаду", были ли бы вы сейчас одним из лидеров оппозиции?
- Я думаю, что его приход, когда он сместил меня с должности руководителя партии, никак не отобразился на нашей позиции.
- Имеется в виду, что он придал импульс…
- Как раз этот период был достаточно сложен в нашем политическом строительстве, поскольку приходилось бороться как внутри партии, так и извне.
- То есть вы не считаете, что он реанимировал эту структуру, партию "Громада"?
- Она была реанимирована и создана задолго до того, как он туда пришел.
- Какие уроки можно вынести, наблюдая за судьбой Павла Лазаренко?
- Главные выводы должны сделать люди из окружения президента. Как только они начинают мечтать занять ту должность, которую занимает сам президент, то они рано или поздно становятся его личными врагами.
Думаю, что проблемы Лазаренко должны быть для украинских политиков пропрезидентской команды тем ориентиром, на который они должны постоянно озираться, когда они говорят о своих амбициях.
Если бы Лазаренко не начал слишком рано свою политическую карьеру и не засветил свои амбиции на должность президента, то, по-видимому, он и сейчас был бы лучшим другом Леонида Даниловича. И не исключаю, что он и до сих пор руководил бы Кабинетом Министров.
- Вы во времени зафиксировали, когда он сделал эту ошибку, заявив о президентских амбициях?
- Во время своего премьерства он начал формировать не столько административную, сколько политическую команду для участия в президентских выборах. Это нельзя было скрыть от окружения Кучмы, который понял, что Лазаренко превращается из его друга на отъявленного врага.
- Вы тоже входили в эту команду?
- Нет. В то время я не входил.
- Вы думаете, были у Лазаренко шансы стать президентом, останься он в Украине?
- Если бы он стартовал с должности премьера, то, учитывая систему наших выборов, он бы имел все шансы стать преемником Кучмы. Он был бы его достойным преемником. (смеется)
- Какой была бы Украина при президенте Лазаренко?
- Принципиально она бы не отличалась от Украины при президенте Кучме.
- Если бы вам предложили нарисовать психологический портрет Лазаренко, чтобы вы в первую очередь выделили?
- Я не являюсь специалистом по психологии. Но я бы сказал, что он умел достигать той цели, которую перед собой ставил. Это, по-видимому, его отличало от других чиновников, которые работали вместе с президентом.
- Вы думаете, возможно добровольное возвращение Лазаренко в Украину после завершения юридических процессов в США.
- Мне тяжело сказать, здесь должны отвечать юристы, но я не могу исключать, что он попробует вернуться в Украину.
- Если бы сегодня вы оказались в Сан-Франциско, какую бы передачу вы ему отнесли в тюрьму?
- Библию.
- А пожелание какое написали бы на день рождение?
- Всю ее прочитать.
- Когда последний раз вы общались?
- Когда он был депутатом Верховной Рады и посещал парламент.
- Какие отношения у вас были после разрыва?
- Напряженные. Нас постоянно в его прессе унижали, причем оскорбления были очень некорректны. Но мы не обращали на это внимание и формировали свою политическую команду.
- Если он вернется, какие это может иметь последствия для украинских политиков?
- Я думаю, это может иметь последствия для людей из окружения Кучмы, которые ему слишком много денег задолжали. Для политиков – вряд ли будут последствия.
Вспоминает Анатолий Матвиенко, лидер партии "Собор", который во времена премьерства Лазаренко был Винницким губернатором и возглавлял пропрезидентскую НДП:
"Лазаренко был закономерным явлением того хаоса, который создался после образования независимого государства, абсолютной потери понимания, что национальный интерес является приоритетным, доминирования собственного интереса, бесконтрольности и коррумпированности всей власти, незрелости самого общества.
Бесспорно, он – талантливый. Я бы до такого не додумался.
Он действенный, энергичный, неглупый, ориентируется в экономике, хороший трибун, умеет владеть аудиторией, но он наглючий, таранного типа. Очень жесткий в организации, хотя очень боязливый.
У меня было пару встреч с глазу на глаз, он боялся, когда ему публично оппонировали. Он боялся публичных дискуссий, воспитанник системы: "я начальник, ты – дурак".
Однажды у меня был конфликт в Одессе. Он обязывал продавать хлеб, а я сказал, что Винниччина по такой цене продавать не будет. А дельта там была просто страшная. Мы должны продать хлеб государству по символической цене, а госрезерв продавал бы хлеб с дельтой, которая бы оседала неизвестно где. Я сказал: "Мы не будем". Он сказал, что, мол, "еще молоко на губах не высохло, а ты диктуешь, как нам строить государство". Я на второй день приехал в Киев, зашел к нему и говорю: "Сейчас я вам кладу заявление об отставке, если будете себя так весты". Он меня долго хлопал по плечу: "Мы друзья, у нас много знакомых, ты не будешь ощущать никаких проблем, я погорячился".
А потом, когда стали известные все махинации, я, будучи главой облгосадминистрации, требовал от Кучмы его увольнения. И на съезде НДП выступил с публичной речью о его отставке. Думал, что помогаю Кучме. Оказалось, что я помогаю кланам, которые пришли на место Лазаренко. Он был один, а на его место пришли пять. Или шесть".