Ярослав Грицак: За останні 20 років Україна стала не лише банальною, але й глобальною

Ярослав Грицак – відомий український історик та інтелектуал, один з небагатьох, хто наголошує на неабиякій важливості питання – ким ми хочемо бути?

ПанГрицак розповів про цінності українського суспільства та умови, за яких вони змінюються.

Чи потрібна держава для зміни цих цінностей? Чи можна говорити про схильність до "сильної руки"? Чи історичні кордони дійсно впливають на результати виборів? І яка доля інтелектуала при владі? Ці питання завжди гостро стоять перед українським суспільством, а особливо напередодні виборів.

- Пане Ярославе, ви давно досліджуєте та коментуєте питання, що є цінності в Україні? Які традиції та цінності державної політики увібрала сучасна Україна? Де їх коріння?

- Почну з уточнення: я не досліджую цінності – я лише звертаю увагу на ті дослідження, які показують їхню важливість.

У першу чергу маю тут на увазі довготривалий соціологічний проект, який започаткувала у 1980-тих група мічіґанських соціологів на чолі з Ровеном Інґельгартом – так званий World Value Surveys.

Нагадаю, що це був час, коли у науковому світі все ще панували теорії модернізації, котрі шукали відповідь на ключове питання модерності: чому одні суспільства багаті й успішні, а інші – ні? І чи існує якась магічна формула, яка би дозволяла перші перетворити у другі?

На це питання давали дві різні відповіді. Одна стверджувала, що всі суспільства будуть багатими – або, як писав Карл Маркс у передмові до "Капіталу", розвинуті країни показують бідним образ їхнього "світлого майбутнього".

Друга вказувала, що багатство насправді залежить від культури. Тому всі хочуть бути багатими, але не всі можуть – бо суспільне багатство залежить не так від людської волі, як від історично-культурної спадщини того чи іншого суспільства.

Тут головним теоретиком був Макс Вебер з його працею про протестантські коріння капіталізму. Тому Вебер мав сумніви, чи зможе коли-небудь його рідна Німеччина догнати протестантську Англію – адже Німеччина була напівкатолицькою!

Інґельгарт пробував перевірити на практиці, хто є правим – марксисти чи "максисти"? Його дослідження показали, що у принципі й ті, і ті, мають рацію. Тобто увесь світ дійсно міняється й багатіє, але деякі суспільства мають кращі передумови, щоб бути чи стати багатими, аніж інші.

Перших від других відрізняє система цінностей: те, як себе ведуть люди чи у що вони вірять.

Формула тут досить проста: найбільший вплив справляє тип історичної релігії. Найкращі шанси мають протестантські й конфуціанські країни, дещо гірші – католицькі, ще гірші – православні, і зовсім погані – мусульманські.

Після релігії другим за силою фактором є те, хто до якої імперії належав, бо кожна імперія ніби експортувала свої цінності: Британська – протестантські, Іспанія – католицькі, а Росія – православні.

І, нарешті, третім фактором був комунізм: він повсюди обіцяв рай на землі, однак сіяв одну пустку. Тому у його випадку формула була досить простою: якщо хочеш бути багатим й успішним, краще не мати комунізму, аніж його мати.

Якщо брати усі ці ознаки, то Україні виразно не повезло, й то тричі: історично вона є православною країною, довго була у Російській імперії, та й комунізм у ній набрав найдикішої форми.

Але дослідження Інґельгарта показують також, що історія не є в’язницею, й деяким країнам вдалося вирватися з тих обмежень, які на них накладає минуле. Вони якби вистрибують з історії і радикально міняють траєкторію свого розвитку.

Прикладів дуже багато: скажімо, Німеччина після Гітлера, Іспанія після Франко чи Польща після комунізму. Нагадаю, що від XVIII століття німці мали такий термін – "польське господарство", й ним позначали все те, що погано працює.

Навіть коли Польщу приймали у Європейський Союз у 2004, багато німців були проти власне з тої причини: "польське господарство", вважали вони, буде каменем на шиї об’єднаної Європи, бо буде вимагати постійних дотацій.

Але сталося щось цілком протилежне: Польща є одною з небагатьох країн європейської зони, яка дала собі раду з кризою й цілком пристойно розвивається.

Приклад Польщі та інших країн показує, що історію таки можна подолати. Цей приклад є особливо важливим для України, бо Польща близько до нас не лише географічно, але й історично. Як казав Ігор Шевченко, "Захід приходив в Україну у польському кунтуші".

Й ще зараз коли дивитися на різні зони вживання української мови чи виборчих симпатій, то вони збігаються зі старими польськими кордонами з- перед 1648 чи 1939 року.

- Саме під час виборів активізуються дещо спекулятивні розмови про збіг кордону Речі Посполитої та електорального поділу України. У ціннісному розрізі можна прослідкувати якісь закономірності такого збігу, чи це просто співпадіння?

- Й одне, і друге: кожний збіг має причини. Якщо говорити про виборчі поділи, то, нагадаю, у 1990-тих роках головним політично-значущим кордоном був старий австро-російський по Збручу. Кордон між Річчю Посполитою та "степом" активізувався головним чином під час Помаранчевої революції.

Тобто кордони рухливі, це по-перше, тому їх не варто абсолютизувати. Перемагає той, хто може ці кордони переходити.

Теперішня проблема України є та, що цей кордон застряв на поділі 2004 року, і ніхто не може його перейти.

По-друге, якщо брати до уваги не результати голосування, а цінності, то ці поділи меркнуть, якщо рівняти Україну з Польщею: з перспективи цінностей польсько-український історичний кордон по Сяну є значно виразнішим, аніж внутрішньо-український по Дніпрі чи навіть по Збручу.

Що й зрозуміло, бо поляки є західними християнами, мали свою державу з дуже особливими анархо-демократичними традиціями, та й комунізм був дуже особливий – нагадаю про Польщу й Угорщину казали як про найвеселіші казарми у комуністичному таборі.

- Чи можна змінити цінності українців на краще без участі держави?

- Якщо говорити у довгій перспективі – скажімо, останніх 100 років – то, очевидно, що можна. Бо, як переконливо показує Інґельгардт, цінності міняються разом зі зміною поколінь. Але ми не живемо так довго, ми хочемо бачити зміни ще за нашого життя.

А якщо ми дійсно цього хочемо, то не маємо вибору: треба завойовувати владу. Бо у держави є головні важелі змін і головні ресурси – у першу чергу, освіта, через яку можна міняти цінності, та бюджет, через які ці зміни можна фінансувати. І чим далі на Схід, тим більшою є роль держави.

Тому не робімо собі ілюзій: цінності не можна міняти без участі держави.

Суспільство відіграє свою роль настільки, наскільки воно може сформулювати суспільне замовлення на зміни. Знову ж таки, не факт, що це замовлення може тривати довго: "народна любов" коротка і мінлива.

Реформаторів люблять недовго: як тільки вони починають братися за реформи, вони тратять популярність. Реформатори трохи схожі на політичних самовбивців: вони повинні бути готовими до того, що другий раз за них не проголосують. Винагорода прийде не зараз, а через пару років: коли країна після їх реформ таки стане іншою, їх будуть згадувати із вдячністю.

Але в кінцевому рахунку саме від них, від їх політичної волі і вміння залежить, вдасться чи не вдасться країні "подолати" своє минуле. Порівняйте Грузію й Україну: і там, і там на початку 2000-х виникло суспільне замовлення на зміни. Тільки грузинські еліти скористалися з цієї нагоди, а наші – ні.

- Взагалі, ви погоджуєтесь з тезою, що українці надто залежні від держави та її інституцій? Йдеться насамперед про якесь постійне очікування та надії.

- Українці надто довго жили в умовах, де держава була вся і всім, а люди – нічим. Тому чому дивуватися, що українці стали "державнозалежними"? Дивує дещо інше: за цих умов "державозалежності" українському суспільству вдвічі вдалося сформулювати правильне замовлення до влади – у 1991 та 2004.

Тому для мене ключове питання полягає в іншому: чи і коли може виникнути нове таке замовлення? І чи на той час в Україні сформується команда реформаторів, готових звільнити українців від їхньої історії?

- Деякі опитування показують, що населення більше схиляється до так званої сильної руки. Це зневіра у парламентаризмі? Як можна це пояснити? Загалом, чи в Україні є передумови для, так би мовити, освіченої диктатури?

- "Сильна рука" є цінністю так званого закритого суспільства – суспільства, де люди зайняті щоденним виживанням, а не реалізацією своїх талантів і можливостей. А такі цінності панують там, де є глибока суспільна криза.

На мою думку, є дві причини схильності українців до сильної руки. У довшій часовій перспективі, це є наслідком життя у державах, де за ініціативу карали. Як іронізував Лешек Колаковський, у Російській імперії не було великої різниці між літературною критикою і вбивством, якщо перша була спрямована проти держави.

На коротшу ж мету бажання сильної руки є розплатою за бездарність "помаранчевої влади": вона взялася сваритися між собою у момент економічної кризи, таким чином додавши поверх цієї кризи ще й кризу політичну – тобто подвоївши ступінь ризику.

Тут хочу сказати щось таке, яке напевно не сподобається багатьом читачам: у момент кризи авторитаризм не конче є злом. Він може бути навіть виправданим за умови, що він дійсно буде "освіченим" – тобто матиме волю проводити "правильні" реформи.

Біда з Януковичем не в тому, що він прибирає до своїх рук владу. Біда у тому, що він прибирає цю владу заради самої влади, а не заради реформ. У нього немає жодної політичної волі, окрім тої, щоб втримати себе і свою "сім'ю". На моє переконання, у такого режиму немає майбутнього.

- Подивимось з іншого боку: а парламентаризм має в Україні цінності, на які може спиратись? Чого бракує громадянам нашої країни, аби вміти дійсно делегувати повноваження?

- Не вмію відповісти на це питання, бо це є питання "курки і яйця": чи спочатку люди мають започаткувати зміни, а чи влада має "делегувати" ці зміни? З певністю можу сказати одне: щоб країна почала мінятися, треба, щоб люди ставали багатшими.

Бідні країни – як от Росія у 1917 року – приречені на повторення своєї історії. В Україні від кінця 1990-х років спостерігається виразна тенденція до зростання середнього класу. Саме ця тенденція через пару років дала Помаранчеву революцію.

Середній клас є ворогом "неосвіченої диктатури" – бо він сповідує нові цінності. Іншим носієм цих цінностей є молодь: дослідження показують, що між молодими людьми віком 18-25 років, так званими ровесниками незалежності, та старшими українцями віком 50 і більше років зараз виникає ціннісна прірва. Тобто молоді українці більш схожі на молодих поляків чи іспанців, аніж на своїх батьків чи дідів.

- Багато хто традиційно покладає зміни в країні на молодь. Ви, у свою чергу, не розчаровуєтесь в ній? Які загрози стоять перед молодим поколінням?

- Я дивлюся на молодь як на носія нових цінностей, і маю надію, що за 20-25 років, коли молоді люди ввійдуть у середній вік і переймуть на себе тягар відповідальності за стан справ у цій країні, а звично це стається у середньому віці, – ми дістанемо нову Україну.

Тільки що історія не знає автоматичної дії. Щоб так сталося, треба щонайменше дотримання двох умов. Перша: щоб молоді люди за ці наступні 20-25 років не зіпсувалися, не стали схожі на старого чи молодого Януковича.

І ця загроза реальна, бо як показує соціологія, багато молодих українців прагнуть до незаслуженого успіху – тобто, щоб вони були багаті й успішні уже сьогодні, не докладаючи великих зусиль.

Друга загроза: щоб найбільш активна частина молоді – та, яка задає тон усьому поколінню – не розчарувалася Україною до останку і не перестала з нею пов’язувати свої амбіції на самореалізацію.

І загроза тут не у масовій еміграції, як це часто пишуть. У сучасному ґлобалізованому світі нема великого значення, у якій країні ти сидиш за монітором і заробляєш гроші своєю розумовою працею. Загроза починається тоді, коли ти більше не хочеш вкладати у цю країну свій інтелект чи свої гроші, бо не бачиш у тому сенсу.

А третя загроза полягає, як не дивно, у розвитку масових систем комунікацій і їх соціальному впливі. Зброя, яка зробила теперішню українську молодь тим, чим вона є – глобальна павутина – є двосічним мечем.

З одного боку, ми знаємо, яку велику роль зіграли Twitter і Facebook в арабській революції.

Але нові засоби комунікації самі по собі ще не роблять революції – навпаки, з другого боку, вони провокують соціальну апатію. Як сказала Вікторія Сюмар, якби Facebook існував у 2004-му, Помаранчевої революції не було б – все б кінчилося на мільйонах "лайків".

Для мене поведінка нашої молоді залишається великою загадкою. Це є покоління, яке би мало бути сердитим – подібно до своїх ровесників у Франції, Греції чи Іспанії, які масово виходять протестувати на вулицю, бо їм грозить масове безробіття.

Ситуація в Україні ще гірша – а молодь мовчазно відсиджується перед моніторами.

- Наскільки реалізується, на вашу думку, теза Романа Шпорлюка про Київ на парламентських виборах у жовтні 2012. Йдеться про його вислів про нашу столицю як місто, яке говорить тією самою мовою, що й Схід України, але голосує так, як україномовний Захід.

- Вона буде реальною рівно настільки, наскільки якась політична сила поставить собі у свою політичну програму і зможе реалізувати її. Я називаю цю ідею "Третьою Україною" – й географічно – Україна центру, не донбаська, але й не галицька, й історично – Україна не радянська, але й не націоналістична.

Я вибираю з Інтернету висловлювання людей, які у тій чи іншій мірі виступають за цей проект. Серед них є багато інтелектуалів, публічних чи церковних діячів – але серед політиків поки що у цей список попав лише Леонід Кравчук. Що є виразно замало як на успіх цього проекту.

Дослідження показують, що по відношенню до всієї України Київ дійсно є великим інтеграційним котлом. Він бере людей з Галичини, Донбасу, чи з інших регіонів, і переплавляє їх у нову якість.

Мабуть, жодна інша колишня пострадянська столиця не виконує так добре цю роль як Київ. Але Київ не здобув ще свого власного "голосу" в українській політиці. Зверніть увагу: Київ завжди голосував проти Януковича, й Янукович в`їхав до нього як до чужої фортеці.

Мене, однак, дивує, як Київ легко піддався цій владі. Це для мене загадка не менша, аніж загадка української молоді. Зрештою, думаю, що обидві загадки зливаються в одну: не секрет, що більшість української молоді стремить до Києва, і власне тут "куються" нові цінності.

- Останнім часом багато обговорювали появу у виборчих списках письменників чи акторів. А як ви ставитесь до того, що інтелектуали йдуть на вибори? Взагалі інтелектуал у владі, що він/вона втрачає, а що набуває?

- Негативно. Інтелектуал має готувати соціальне замовлення "знизу". Його чи її місце там. А при владі він виглядає щонайменше смішно. Або ще гірше: починає псуватися, бо не може встояти перед спокусами влади – а "найгіршим псуванням є псування найкращих".

- Вже не раз лунала думка про те, що Україна не мала свого Гедройца чи Мілоша. Але можливо просто в Україні не знають своєї інтелектуальної історії?

- Проблема не є у знанні чи незнанні своєї історії. Бо що є "своя" історія? Мілош у своєму "Поневоленому розумі" пише, що вперше виразно "диявола історії" побачив на київському вокзалі у січні 1940 року, коли зійшов на зупинці з поїзда по дорозі з Бухаресту до Вільнюса.

Це є факт польської чи української історії? Можна йти далі: якщо Мілош перекладений українською мовою, і на нього покликаються українські історики чи літератори – то це факт чиєї інтелектуальної історії: польської чи української?

Проблема української історії – як подієвої, так й інтелектуальної – полягала у тому, що до 1991 року її свідомо робили провінційною: кількість фактів, які мав знати пересічний українець про своє минуле, була дуже малою – і він не мав знати чи уявляти іншого пов’язання цих фактів, аніж з історією російською чи радянською.

А це означало подвійну провінціоналізацію: бо Росія сама була великою провінцією, й більшість великих ідей чи "ізмів" прийшло до нас з Заходу, а не зі Сходу Європи. Особисто я можу назвати лише два "ізми" "місцевого розливу" – мазохізм і комунізм – але це ті "ізми", які не роблять Україні чи Росії особливої честі.

Десятиліттями Україна була відрізана від великих інтелектуальних дискусій, а тому український інтелектуал справляв враження такого собі інтелектуального Робінзона Крузо на безлюдному острові. Кажу це не ради насмішки.

Навпаки: хочу таким чином підкреслити досягнення тих наших українських інтелектуалів, як Дзюба, Горинь чи Сверстюк, які у "робінзонівських" умовах змогли знайти правильні розв’язки на питання, як радянську Україну перетворити в Україну незалежну, та ще й до того без збройних конфліктів, як це було у Росії, Молдавії чи Грузії.

З цим завданням, я думаю, вони справилися блискуче. І вони були нашими Мілошами і нашими Гедройцями.

Але життя щоразу ставить нам складніші завдання. Сьогодні питання уже не стоїть "бути чи не бути незалежній Україні": незалежна Україна стала сьогодні уже банальністю.

Сьогодні питання стоїть "якою тій Україні бути?".

І тут на повторення успіху робінзонівської ситуації не варто розраховувати – бо за останні двадцять років Україна стала не лише банальною, але й глобальною.

Проблеми України і світу стають все більш схожими і більш пов'язаними між собою. Тому не можна шукати розв’язок до української ситуації, не знаючи, як ці проблеми розв’язуються деінде.

Як історик ідей, я схильний українським інтелектуалам дати те, що англосакси називають "privilege of a doubt": просто пошуки таких розв’язок забирають довше часу.

Що, однак, сталося дуже важливого за останні роки: ми почали говорити про цінності. І в цьому я бачу ознаку, що українські дискусії таки рухаються у правильному напрямку.

- Насамкінець, яким ви бачите майбутнє України за теперішньої ситуації, якщо зміни не настануть найближчими роками?

- Спитайте щось легше. Я історик, а не футуролог. А тим більше не ясновидець. Можу лише припустити, що якщо змін не буде найближчими роками, то великої катастрофи не станеться: Україна не зникне з карти світу, і ми не зникнемо разом з нею.

Але можна бути певним, що якщо вона не подолає свою історію, вона й далі буде багатою країною бідних людей, її геополітична вага буде зменшуватися й зменшуватися – вона буде такою собі Албанією розміру Франції. А на нас будуть показувати пальцями як на людей, які "ніколи не тратять шансу втратити шанс".

Єгор Стадний, Громадянський рух ЧЕСНО, для УП

Інтерв’ю виходить в рамках серії публікацій Громадянського руху ЧЕСНО. Метою є розгортання дискусії щодо важливих суспільних питань, зокрема перед майбутніми парламентськими виборами. Разом з відомими українськими та світовими діячами ми шукаємо на них відповіді.