Олександр Мороз: "16 вересня, запізнюючись на мітинг, я... писав вірш"
Понеділок, 23 вересня 2002, 19:10
Вересневе скерцо одного з чільних лідерів української опозиції
Свого часу в "України молодої" із лідером Соціалістичної партії були складні стосунки — не ті кольори прапорів, лівизна — не правота, решта претензій і "компромату" у цьому ж дусі. Але минув час, в Україні змінилася система координат, прозріння перейшло в очищення. Змінилися люди й влада, змінилися ми й сам Мороз.
Зараз смішними видаються наші колишні закиди на адресу Олександра Олександровича щодо його політичної орієнтації. А він зараз не потребує ідентифікації з якоюсь червоністю чи рожевістю, натомість — і це не можна не визнати — Мороз став синонімом правдивості. Лідер СПУ вів Україну до опозиції, і Україна дійшла до неї, в тому числі й за його, Мороза, допомогою.
Це — перше інтерв'ю із Сан Саничем відбулося у дні великого протистояння: хто візьме гору? Ми бачимо силу й приховану хиткість влади, різкість і наївну самовпевненість опозиції... Головне — говорити щиро. Фігури на шахівниці в іншому кутку робочого кабінету Мороза стояли в іще не займаній початковій позиції. Усе ще попереду?
"Парламент не може стояти осторонь акцій протесту"
— Олександре Олександровичу, почнемо з того, що має статися в день виходу цього інтерв'ю в нашій газеті. На вівторок, 24 вересня, опозиція призначила "другу серію" масової акції протесту. У чому вона полягатиме?
— Цього дня розпочинається сесійний тиждень Верховної Ради, і ми плануємо використати можливості масового зібрання для того, щоб зорієнтувати парламент на прийняття законів, які визначають зміну системи влади. По-перше, Верховна Рада зобов'язана дати оцінку політичній ситуації, що склалася в Україні. Минулого вівторка (розмова відбувалася у п'ятницю, 20 вересня. — Авт.) на нараді у Володимира Литвина ми наполягали на цьому, пропонуючи йому зробити все, аби парламент не був відсторонений від розгляду тієї проблеми, яка є в політиці.
Адже саме "під куполом" зібралися прибічники різних політичних поглядів, зокрема ті, які беруть участь в акціях протесту, і кому, як не Верховній Раді, давати оцінку ситуації, що склалася в суспільстві. Тоді Литвин і залежні від президентської адміністрації керівники фракцій, попередньо домовившись, продемонстрували зовні лояльну позицію: мовляв, вони не проти розгляду цього питання, але спершу треба вивчити з усіх боків, як усе було, ознайомитися тощо... Іншими словами, вони фактично закликали до використання зовнішнього впливу на оцінку тих подій, що відбулися 16-го та в ніч на 17 вересня.
Щодо планів на цей вівторок, то ми не влаштовуємо з цього приводу широкої пропагандистської кампанії. Ми сподіваємося на те, що і кияни, і мешканці інших регіонів самі розуміють необхідність долучитися до акції "Повстань, Україно!", аби нарешті розставити всі крапки над "і". Зокрема, щодо позиції тих владних структур, насамперед правоохоронних органів, які вдаються до провокативних дій, "пересмикування" законодавчих норм тощо.
Зверніть увагу: зараз на телебаченні інформація подається тільки під одним кутом зору. Глядачам розповідають, що учасники акцій протесту порушили закон про рух транспорту, комусь там заважали й таке інше. Їм навіть "ліплять" 279-ту статтю, частину 3, де йдеться про перекриття магістралей. Нібито на тихій вулиці Лютеранській — "транспортна магістраль"! Та ще й з "тяжкими наслідками". Це переляк президента чи якісь незручності для Медведчука "тяжкі наслідки"?
Чому ж тоді "забувають" сказати, що перед 16 вересня по транспортних підприємствах усієї України побували працівники прокуратури, міліції, ДАІ та інших державних інституцій, які брали розписки, зобов'язання, писали попередження, щоб не давати автобуси, аби люди не виїздили на акції протесту? Це що, не порушення Конституції, яка є законом прямої дії? На це ніхто вже не зважає, ніби нічого й не було. Натомість затримали хлопців на вулиці й міркують так: давайте ми їх посадимо, щоб інших не тягло мітингувати до адміністрації президента.
Це фактологічний бік справи, який потребує належної юридичної оцінки, і передусім — Верховною Радою. Адже юридичні питання безпосередньо залежать від політичної орієнтації тих, хто оцінює. Ми ж чудово розуміємо, що прокуратура, Служба безпеки, міліція повністю залежать від влади, оскільки влада в державі узурпована. Коли міністр внутрішніх справ за дві години до розгрому наметового містечка заявляє народним депутатам та всій Україні через телебачення, що ніяких силових дій з боку міліції не буде, а потім нібито знаходить якусь мотивацію, щоб використати близько 10 тисяч екіпірованих для бойових дій бійців, — це тільки прояви цієї узурпації.
— Ви хочете сказати, що наметове містечко, біля якого о 4-й годині ночі знаходилося кілька сотень людей, громили 10 тисяч правоохоронців?
— Так, тільки у квадраті навколо адміністрації їх було приблизно стільки. Причому роботу вони виконували специфічну: займали всі перехрестя і блокували виходи з цієї зони, так щоб ніхто звідти не вирвався. Так що проїжджу частину блокували не лише пікетники, а й ті, хто нібито мав звільняти від них проходи. Це не кажучи про те, що ще вдень ДАІ, знаючи про демонстрації та транспортні затори, навмисне направляла водіїв саме в бік мітингуючих, аби потім змусити написати розписку, що через акцію опозиції вони "мали незручності".
А наступного дня за вказівкою президентської адміністрації по будинках на Липках ходили "стурбовані" люди з анкетами й випитували, чи не було у мешканців якоїсь потреби викликати 16 вересня "швидку допомогу", чи не заважали їм, бува, акції протесту, які проходили поруч, тощо. Усе це, повторюю, потребує розгляду Верховної Ради, і присутність під її стінами тисяч мітингуючих допоможе депутатам правильно визначитися зі своєю позицією.
— Але ж, Олександре Олександровичу, коли парламент голосував за відставку уряду Ющенка, біля Верховної Ради також зібралися тисячі мітингуючих, вони протестували проти такого рішення, однак це нічого не дало — депутати все одно прийняли "правильне" для Банкової рішення. Як зібрати кількасот тисяч людей, із якими парламент в ідеалі був би змушений рахуватися, якщо ви кажете, що не проводите спеціальної пропагандистської кампанії? А якщо прийде тисяч 10—15, то міліція та ЗМІ їх у своїх звітах успішно "перетворять" їх на тисячу, і це взагалі виглядатиме несерйозно...
— Я думаю, що учасників акції буде багато, значно більше, ніж ви щойно сказали. Крім того, всі, в тому числі й пропрезидентські сили, чудово розуміють: цей режим себе скомпрометував і вичерпав, тому треба ж і їм колись нарешті перейти це й рубікон внутрішнього рабства, звільнитися від залежності, від вічного прислужництва й стати врешті-решт справді народними депутатами. Я думаю, що ми повинні створити для цього умови. Зрештою, якщо не вдасться прийняти ті рішення, які ми пропонуємо, то принаймні люди знатимуть, хто здатний відстояти їхні інтереси, а хто ні.
Було б помилкою обмежуватися тільки 16-м чи там 24-м числом — треба дивитися у глибину цього процесу: чому взагалі є потреба вдаватися до акцій протесту? Чому склалася така ситуація, що суспільство на виборах у тій частині, яка обиралася за пропорційною системою, фактично проголосувало проти нинішньої влади, віддавши близько 70 відсотків за протилежні їй сили? І як так сталося, що відбулася ревізія результатів народного волевиявлення, якими методами й механізмами вона проводилася, і чи можуть люди й далі спокійно спостерігати за тим, що відбувається?
Зустрічі, які ми провели в усіх областях України, показали, що народ налаштований одностайно. Такої кількості людей, яка сходилася на ці зібрання, ще на жодних акціях не було. І скрізь ми ставили конкретні запитання про необхідність зміни системи влади, дострокової відставки президента. Одностайність, із якою нас підтримували, була не награною, адже це не члени якоїсь партії приходили, а звичайні громадяни, які об'єктивно реагують на ситуацію й усвідомлюють, що є причиною того стану, в якому опинилися і вони, і все суспільство.
— Але з таким же успіхом ці запитання можна ставити ще два роки, якраз до планових президентських виборів. А люди зараз розгублені — вони 16-го попікетували й розійшлися, а тепер не знають, як їм діяти далі. Можливо, варто було б таки роз'яснити населенню, які плани в опозиції, що буде після 24 вересня й далі?
— Ми роз'яснюємо. Але уявімо, що існує якийсь конкретний план подальших дій. То як його публікувати? Я вважаю, що цього робити не потрібно. Ми розповідаємо людям, що саме треба робити в даний момент. А для преси й для громадськості ми можемо пояснити ЧОМУ це треба робити.
Уроки 16 вересня
От давайте з точки зору політології проаналізуємо, що трапилося в Україні 16-го та в ніч на 17 вересня. По-перше, це був яскравий прояв тенденції до консолідації українського суспільства. Такого, щоб поєдналися ліві, праві та центристи, ще ніколи не було. Попри ідеологічні розбіжності у своїх переконаннях, люди зібралися на одному майдані, тому що їх об'єднує розуміння небезпеки, яка нависла над Україною. Небезпеки втратити останні права й свободи народу, державність, врешті-решт. Я вважаю, що варто було працювати вже тільки заради цього. І відчуваю велике задоволення від того, що нарешті вдалося поставити поруч, скажімо, Петра Симоненка й Левка Лук'яненка, які разом виступають по радіо "Свобода" й говорять практично одне й те саме. У 1990 році це здавалося фантастикою, а сьогодні це — реальність. У суспільстві відбулися грандіозні зміни, вони мають свою внутрішню логіку розвитку, і я переконаний, що це — перспектива України.
— До речі, ця ідея — про підписання чотирма лідерами безпосередньо на мітингу відозви з вимогою про відставку Кучми — була несподіваною для Віктора Ющенка? Чи ви домовлялися заздалегідь?
— Ми справді домовилися раніше — підписати в будь-якому випадку. А Ющенко і знав про це, і голосував раніше на наших нарадах... Та там же дуже скромна, елементарна вимога — відставка президента.
Я повернуся до уроків 16 вересня. Другий висновок пов'язаний із проміжком часу з 4-ї до 5-ї години ранку 17 вересня. Це було оформлення процесу переродження режиму Кучми в хунту. Адже хунта — це режим, який спирається винятково на силові структури й захищає тільки власні інтереси. Те, що владу нині цікавлять тільки власні інтереси, я думаю, зайвий раз доводити не потрібно. Досить лише поглянути на процеси приватизації та все з ними пов'язане, а з іншого боку — на соціальну сферу, заробітну плату, пільги, свободу слова й так далі. Влада працює тільки на себе, використовуючи державні інструменти: прокуратуру, міліцію, податкову службу тощо. І коли ця влада вдається до провокацій, надуманих підстав для застосування сили, виступаючи проти волі суспільства, — це колосальна небезпека.
Тому є тільки два шляхи: або суспільство, розвиваючи демократичні засади, здолає цю перепону, або хунта, маючи вплив і залякуючи людей, зафіксує такий державний устрій, який був характерний для деяких латиноамериканських країн і з якого більшість із них дуже довго не могли вибратися.
Сьогодні ми знаходимося в центрі цього протистояння, і якщо поглянути збоку, абстрагуючись, то зараз Україна переживає надзвичайно цікавий період. Це період нестійкої рівноваги, коли визначається, що візьме гору. І я разом зі своїми колегами робитиму все, аби демократичний процес розвивався. Тому й на 24 вересня ми передбачаємо розгляд політичної ситуації.
— Які конкретні кроки передбачаються в цьому напрямі?
— Я підготував проект постанови парламенту з цього приводу, яка, можливо, не буде адекватно сприйнята всім складом Верховної Ради, але це саме той шлях, яким ми все одно йтимемо, бо вирішити усі проблеми можна тільки таким чином. Постанова пропонує:
1) Звернутися до президента України з пропозицією скористатись його конституційним правом щодо відставки. Він повинен скласти з себе повноваження, бо, як цілком слушно підмітив Петро Симоненко, врятуватися від відповідальності за все, що наробив протягом свого "правління", Кучма може тільки ліквідувавши українську державність. І поки що всі його кроки на міжнародній арені саме до цього й зводяться.
2) Якщо він відмовиться піти у відставку добровільно — розпочати процедуру імпічменту.
3) Профільним комітетам парламенту розглянути юридичні питання, що стосуються процедури дострокових президентських виборів, аби все було юридично аргументовано, підготовлені відповідні закони й документи.
4) Звернутися до Верховного Суду з пропозицією негайно вирішити питання щодо звільнення політичних в'язнів, яких було затримано 9 березня минулого року, і ніяких слідчих дій по цій справі не здійснюють. Цих хлопців тримають під вартою тільки для того, щоб залякувати людей.
5) Вимагати від Кабінету Міністрів негайного звільненням міністра внутрішніх справ Юрія Смирнова, який говорив неправду (не хочу вживати слово "брехав") через телебачення всьому населенню, що міліція не вдаватиметься до силових дій 16 вересня. Вони й справді поховалися, як щурі, по під'їздах і дворах, не посмівши виступити проти народу, коли було більше ста тисяч на центральних вулицях. Зате, коли залишилося близько тисячі людей в районі Банкової, ці "герої", екіпіровані як для воєнних дій, сповна продемонстрували свою силу, лупцювали й депутатів, що не піддається ніяким оцінкам.
Тієї ночі, коли відбувалися побиття й арешти, я був серед наметів, тому все бачив і знаю. Скажімо, просто на очах у депутатів під один з наметів, у якому були представники Соцпартії, кинули обріз і гранату, щоб потім можна було їх "знайти" й відкрити кримінальну справу. У мене є підозра, що ця граната залишилася в них ще з того запасу, який у Кривому Розі не докидали. (Усміхається. Йдеться про так званий "теракт" проти кандидата в президенти Наталі Вітренко, в якому звинуватили помічника Олександра Мороза. — Авт.).
Бійці хапали молодих людей, били, кидали у машини й вивозили. Депутати, зокрема наш Грязєв, їх питають: "Що ж ви робите, вам же за це відповідати доведеться?" — А офіцери йому: "Поки ми відповідатимемо, ви в лікарні лежатимете". Їхні начальники відмовлялися називати прізвища, на світанку "щитоносці" побігли до свого транспорту, затуляючи обличчя щитами, щоб їх не сфотографували. Така ганьба, що й словами важко передати: у своїй державі виховали яничарів! Коли вони ще в шерензі стояли, ми до них по черзі підходили й розповідали, що вони захищають злодіїв, які нашу державу нищать. Але ті шеренги за вказівкою почали відтягувати, щоб поменше слухали, що їм розповідають депутати.
То що, це не хунта? Коли президент не має підтримки в суспільстві й спирається тільки на силовиків, це вже ненормальна ситуація, цю проблему обов'язково треба вирішувати.
В останньому пункті цієї постанови, яку я цитую, записано: "Вважати необхідним у невідкладному порядку розглянути проекти законів про вибори на пропорційній основі, про зміни до Конституції та інших законопроектів, що стосуються політичної реформи". Заяви президента, який нібито такі кроки підтримує, є, з одного боку, свідченням необхідності таких перетворень, а з іншого — проявом тієї ж гри, до якої він вдавався й раніше. Його одкровення телебачення трактує як "ініціативу", а ми його навіть у партію мали б прийняти, бо все, що він там запропонував, у нашій програмі вже 8 років як записане. Та однаково ці політичні перетворення треба робити, і парламент тут відіграватиме ключову роль.
"Насправді влада зараз слабка"
— Але складається враження, що Банкова зараз як ніколи сильна, особливо з приходом туди Віктора Медведчука...
— Це помилкове враження. Насправді влада боягузлива і зовсім не міцна. Міцна влада діяла б зовсім інакше. Якби президент почувався впевнено, то обов'язково вийшов би до багатотисячного натовпу, який зібрався на площі, і розповів би, в чому ми помиляємося, на прикладах довів би, що ми проти держави, а не проти особи виступаємо. Але ж влада чудово знає, що правда на боці тих, хто проти неї протестує, тому й боїться.
Це тільки зовні здається, що вона сильна. Навіть проект держбюджету на наступний рік це доводить. Так само, як і виконання бюджету минулого року. Є грубі порушення закону про бюджет, коли "підгодовують" тільки ті структури, які захищають безпосередньо владу, а іншим через недофінансування доводиться якось виживати й заробляти самим. А ви ж уявляєте собі, яким чином здійснюється той "заробіток", наприклад, у правоохоронців.
Про Медведчука взагалі говорити не варто. Хто він за статусом? Керівник канцелярії президента. Інша річ, що ця канцелярія в Україні має абсолютно невмотивовану, практично необмежену владу. У Конституції немає жодної згадки про адміністрацію президента, навіть словосполучення такого немає, а у нас воно з великої літери пишеться! От і користується той же Медведчук своїм впливом, розставляючи повсюди свої кадри. Звісно, він же до своїх президентських виборів готується, і це настільки очевидно, що тільки президент цього може не бачити. Але президентові сьогодні така ситуація вигідна, бо він за канцеляристами ховається.
Гарант же дуже боїться відповідальності. Микола Мельниченко якось говорив, що у нього зафіксовані слова Кучми, який каже десь так: "Тільки вони проти мене щось матимуть, здам усю державу к такій-то матері", щоб урятуватися тобто. І ми це вже й сьогодні бачимо, адже, до прикладу, всі ці утаємничені газотранспортні консорціуми — ні що інше, як здача економічних, політичних та й інших інтересів держави.
— І все ж таки, якою є роль нинішнього керівника АП у тому, що відбувається? Чи можна говорити, що Кучма працює президентом в адміністрації Медведчука, як це колись казали про часи Дмитра Табачника?
— Такі красиві й різкі вислови часом можуть бути корисними, я їх не коментуватиму. Але мені відомо, що Медведчук щодо розгрому наметового містечка виконував вказівку президента, вдаючись до провокативних дій. У нього є непоганий досвід "оксамитового перевороту" в парламенті початку 2000 року, наприклад. І, звісно, він теж за це повинен відповідати. Він, до речі, увечері 16-го заявив, що вночі намети будуть "зметені". Та я ще раз повторюю, немає різниці — Медведчук, Смирнов чи хтось інший, це все одна братія. А Генеральна прокуратура? Коли Апеляційний суд звільнив усіх затриманих, то звідти о другій годині ночі — це як же наша Генпрокуратура оперативно й невсипно працює! — прибігли й забрали буквально на порозі ще дев'ятьох, аби мати за що зачепитись. Звісно, ні про яких адвокатів і не згадували...
"Те, що Ющенко працює над більшістю в парламенті, — корисно"
— Олександре Олександровичу, і все ж таки, як конкретно розгортатиметься акція "Повстань, Україно!" після 24 вересня? Чи блокуватимуть опозиційні депутати роботу Верховної Ради, якщо на розгляд ВР не буде винесено ті питання, про які ви говорили?
- Я думаю, що ми зуміємо переконати депутатів, що треба почати з розгляду саме цього питання. Телебачення активно нав'язує суспільству думку про "навмисне блокування" такого важливого й потрібного закону про бюджет, який мають винести на обговорення в першому читанні саме 24 вересня. А насправді вже скільки було спекуляцій щодо того, що от приймуть нормальний бюджет, і держава розквітне. І що маємо? До того ж, закон про бюджет на 2003 рік, підготовлений урядом, зовсім навіть не нормальний. Це ж ганьба, що нині директор школи отримує майже вдвічі менше від прожиткового мінімуму, і ми ще хочемо, щоб учителі сіяли розумне добре й вічне! А гроші ж є — за нашими даними, он тільки на апартаменти на Банковій із сауною й басейном, що скромно було названо "ремонтом", вкрали 40 мільйонів гривень з Чорнобильського фонду! З виручки за літаки, продані Росії, украдено 350 мільйонів — це безкоштовна медична допомога, це стипендія на півтора роки ВСІМ студентам України! Та про який бюджет ми взагалі говоримо! Гроші є, красти не треба!
— Для прийняття рішення з будь-якого питання — і з імпічменту, і з бюджету — потрібна більшість голосів. Зараз у парламенті спостерігаються спроби щодо створення одразу кількох більшостей — окрім опозиційної "четвірки", "Наша Україна" намагається залучити на свій бік деякі пропрезидентські сили (за винятком СДПУ(о) Медведчука), а Медведчук, у свою чергу, творить власний проект. Як соціалісти ставляться до більшості, сформованої без есдеків, але за участю, скажімо, "трудовиків", Аграрної партії, "Демократичних ініціатив" тощо?
— На мою думку, більшість у такому вигляді є малоперспективною. Ідея коаліційного уряду на основі сталої більшості у парламенті — це фікція, і президент, який її відстоює, це також добре розуміє. Бо більшість, організована методом "затискання пальців у дверях", податкової, УБОЗу тощо — це не більшість, а залякане утворення, яке слухняно виконує волю гаранта. Реальна більшість має бути сформована на основі виборів. Це те, що було нашим аргументом, коли ми відстоювали закон про вибори на пропорційній основі, і саме цього боїться президент. І саме через це він шість разів накладав вето на прийнятий парламентом закон.
Я й на Форумі демократичних сил говорив, що сьогодні коаліційний уряд, у якому Прем'єр-міністром буде Ющенко, це комбінація з трьох ходів: призначити, дискредитувати, звільнити. Це робиться настільки прозоро, що не бачити цього просто неможливо. Сьогодні про коаліційний уряд можна говорити, тільки заручившись політичними гарантіями, а вони полягають у змінах до Конституції.
— Але, можливо, створення більшості, про яку веде переговори "Наша Україна", допоможе опозиційній "четвірці" реалізувати свої плани, використавши трохи "ресурсів" деяких пропрезидентських фракцій?
— Можливо. Але навіть якщо винести за дужки Медведчука, мені досить складно уявити, як Пінчук із Тігіпком сидять за одним столом з Ющенком і працюють на благо опозиції.
— А чи є такий варіант більшості, в який би увійшла фракція Соцпартії?
— Цілком. Така більшість можлива, якщо до неї увійдуть чотири опозиційних фракції плюс трохи позафракційних депутатів.
— Проте більшість повинна приймати не лише політичні, а й, скажімо, економічні закони. І навряд чи комуністи досягнуть згоди по економічних законах із тією ж "Нашою Україною"...
— Річ у тому, що ми повинні розрізняти більшість як процедурну і як юридичну категорію. Більшості як категорії юридичної сьогодні в Україні бути не може. Вона нічим не визначена й не передбачена, і за системою виборів неможлива. Але як процедурна категорія — цілком можлива, Конституцією передбачено. Наприклад, ту ж програму приватизації "Наша Україна" цілком може проголосувати без комуністів і без нас, із колишніми "заєдинцями". Так само і з деякими іншими законами. Але мене особисто сьогодні цікавить та більшість, яка здатна проголосувати за зміну системи влади: закон про вибори на пропорційній основі, зміни до Конституції тощо. Тут більшість братиме на себе не тільки юридичну, а й політичну відповідальність. Але над її створенням ще треба багато попрацювати. І те, що Ющенко займається цією справою, корисно. Не зайве принаймні.
"Життя коротке. Клоаку треба чистити вже зараз"
— З парламентськими вимогами опозиції зрозуміло, а як щодо вуличної фази боротьби "повсталої України"?
— Вона буде активною, настирливою, але в рамках законодавства. Наметів уже ніхто не ставитиме, та знайдуться інші форми активного впливу на суспільство. Знаєте, головне — не здаватися. Багато хто каже: навіщо битися головою в стіну, все одно ні Конституція, ні закони у нас не виконуються. Але й не будуть виконуватися, якщо ми з вами це допускатимемо! Треба боротися. Ви навіть уявити не можете, що собою представляє українська влада зсередини — це справжнісінька клоака. А насправді система влади повинна бути абсолютно прозорою й чистою.
— Проте чи можливо цю "клоаку" очистити взагалі, адже, здається, навіть якщо розігнати найвищих її керівників, дрібніші кадри все одно залишатимуться тими ж, а вони вже звикли діяти за конкретними схемами...
— Насправді після відповідних змін ці люди робитимуть усе, що потрібно і як треба: відповідно до законів. Головне — створити умови. Якщо кожен знатиме, що, запустивши руку в народну кишеню, він отримає по тій руці так, що більше не захочеться, — не буде й крадіжок та зловживань. Тому мене особисто цікавить не те, хто буде президентом чи керуватиме урядом. Мене цікавить зміна системи влади як гарантія економічного розвитку держави, гарантія прав і свобод людини, і зміцнення державного суверенітету. Іншого шляху немає.
Я хотів би, щоб у всіх нас не було почуття безвиході. Як казав один відомий політик, спершу здається, що це стіна, але стіна гнила. Стіна, збудована на корупції, на хабарах, на взаємних доносах, не може бути міцною.
Головне - не чекати, поки все воно розвалиться саме, а діяти зараз, тепер. І якби кожен громадянин розумів, що якщо він і далі мовчатиме й сидітиме та спостерігатиме збоку, то й далі продаватимуть наших дівчат у закордонні борделі, українці й далі виїздитимуть із країни шукати кращої долі, наші підприємства продовжуватимуть розпродувати.
От учора по телевізору показували сюжет, як харківська влада, що тримається тільки на можливостях Барабашівського ринку, вирішує долю промислового потенціалу області. І вже дійшли до того, що не потрібні такі заводи, як ХТЗ (Харківський тракторний) чи "Серп і молот" з виробництва дизельних двигунів, бо вони, бачте, не конкурентноздатні.
Так, там дійсно треба міняти всю технологію, оскільки та, що є, конкурентноздатної продукції не дасть. Я це як інженер розумію. Але банкрутство або пошук інвестора призведе до того, що для цього підприємства знайдеться свій окремий Фельдман, для якого "під килимом" зроблять тендер, він за 50 тисяч забере увесь завод, поріже обладнання на металолом, виторгує на ньому мільйонів 2-3 чи й більше, і умиє руки. А селянин страждатиме, як це сьогодні відбувається у Зінківському районі, де турки приїхали збирати хліб і за три тижні заробили десь 200 тисяч доларів за зерно. І так завдяки тому "фельдману" в Україну знову "Джон Діри" прийдуть, інша техніка, на якій він знову свої 15 відсотків у кишеню покладе, а селяни банкрутуватимуть, і тільки президент і далі говоритиме, що такого успіху в сільському господарстві, як тепер, у нас іще ніколи не було. Та це ж розуму треба не мати, щоб так казати! Щоб не бачити, як люди сьогодні в селі живуть!
Це ж просто безвихідь, селянин вимушений збувати все, що виростив, до зернини, аби хоч якось вижити. Наше сільське господарство повністю банкрутує, а йому приписують дуті цифри. Немає ж того зерна! Це адміністрації нахабно вимагають від фермерів "пишіть стільки-то". А за такі цифри, як у нинішніх приписках, - по 5 тисяч від корови на рік, 30 центнерів з гектара замість реальних 13-ти - за радянських часів Героя соцпраці давали! Мій знайомий керівник господарства із Київщини, який про це повідомив телефоном, не дописує. А інші ж пишуть!
Чекати "милості від неба" ми не повинні. Адже людське життя — коротке. Я цитував з цього приводу Ліну Костенко на Форумі демократичних сил, і повторю зараз, близько до тексту: сучасне в нас украли в минулому, повернуть його нам у майбутньому. Коли ж ми жити будемо, гідно жити? Це правда, коли ви говорите про зневіру, яка є в людей, і т. ін. Але всі ми до того причетні. Значить, десь ми не були активними, десь хтось не витримав і зігнувся, десь журналісти промовчали, хтось боровся за колір прапора, не думаючи про те, що слід будувати державу. Згадайте "спікеріаду" 1998 року, переворот у парламенті в січні 2000-го, поверніться ще раніше, до Конституційного договору. Тоді дехто не хотів розуміти, що твориться, а тепер нарікає на отриману систему влади...
"Не туди б'єш, Леоніде"
— Олександре Олександровичу, як ви прокоментуєте ту оцінку, яку президент дав акціям 16 вересня: мовляв, право на протести громадяни мають, мітинги є свідченням демократії в Україні, але водночас така нестабільність відлякує потенційних інвесторів, а головне — президент не розуміє, чому людей зараз виводять на вулиці колишній Голова Верховної Ради, колишні Прем'єр і віце-прем'єр, за часів керівництва яких економічна ситуація в державі була значно гіршою, ніж є зараз?
— Коли я був Головою Верховної Ради — хоча це й не пов'язано прямо зі мною — пенсія в перерахунку на долари була вдвічі вищою, ніж тепер. Коли був Прем'єром Ющенко й віце-прем'єром — Тимошенко, людям повернули борги з пенсій, був виконаний бюджет. Дивно, що президент про це забув. Утім, візьмемо один до одного те, в чому "звинувачує" нас Кучма. А він де в ті роки був? Невже без нього все це в ті, "гірші", роки відбувалося? Хто дев'ять разів міняв Кабінет Міністрів? Хто казав, що не знає, як міст будувати — уздовж чи впоперек річки? І хто взагалі може чітко розтовкмачити, який зараз економічний курс у глави держави? Де обіцяна прозора приватизація, коли він зараз каже, кому який комбінат збирати, а, мовляв, "ICTV віддайте Лєні"?.. Це демагогія чистої води з його боку. Убиті журналісти, збиті літаки — і не треба голову попелом посипати, президент удає, що знаходиться "над ситуацією", ні за що не відповідає й лише роздає оцінки іншим.
Чим "підсумовують" справу Гонгадзе
— Олександре Олександровичу, останніми днями в низці пропрезидентських ЗМІ, зокрема в газеті "Киевские ведомости", з'явилися матеріали з прямим натяком на те, нібито саме Мороз причетний до вбивства Георгія Гонгадзе. Такий висновок робиться з розмови Романа Купчинського, редактора Української служби радіо "Свобода", та Олени Притули, редактора "Української правди". Що ви відповісте на ці закиди?
— Схоже, "нагорі" готують своєрідний сценарій, щоб "завершити" справу Гонгадзе. Він полягає в тому, щоб повимазувати звинуваченнями всіх навколо, а президент щоб вийшов чистий, як той, хто в кущах знайшов білий рояль. Чи гітару хоча б. Припустимо, зараз Генеральна прокуратура рішуче вріже, скажімо, по Потебенькові чи інших відповідальних особах, можливо, натисне на "мозолі" Кравченку, щоб показати, як "об'єктивно" вона розглядає це питання. Але ж "пошуки" детективів із "Кролла", петербурзьких дослідників - це з того самого розряду. Відомо, чиї гроші за цим стоять, - Пінчука, і відомо, хто стоїть за Пінчуком.
Отак і хочуть усіх забруднити, а потім переконати "Репортерів без кордонів", Робера Менара і Лесю Гонгадзе, як об'єктивно нібито діє Генпрокуратура. Ось уже й "установили", що голову Георгію відрізали ще живому. І це - через два роки, хоча таке можна було встановити через два дні, через тиждень після того, як знайшли тіло в Таращі. Де вони були раніше?
Водночас записи майора Мельниченка свідчать про те, що президентові з самого початку була відома доля журналіста, і він у розмовах із Литвином, Сторожуком лише розставляв оцінки, як подавати інформацію про його зникнення. Сьогодні вони через свої газети кажуть, що Мороз замовляв убивство, а завтра заберуть звинувачення назад. А згодом президент заявить, мовляв, не можна так: і той же не винен, і те не доведено, і по-сраведливості слід. Отже, якщо він інших захищає, то, ясно, сам поза підозрою.
"Мельниченко може стати депутатом ще цього парламенту"
— Олександре Олександровичу, ви згадали про Мельниченка. Як ви з ним зараз тримаєте зв'язок? Чи немає у вас даних про появу якихось гарячих новин у "касетному скандалі", у пов'язаній із ним правовій ситуації?
— Я вже не раз наголошував: я не листоноша, за ці справи не відповідаю. Всі роздруківки плівок Мельниченка, які з'явилися після тієї, що я оприлюднив 28 листопада 2000 року, — оприлюднювалися з ініціативи або за сприяння тимчасової слідчої комісії Верховної Ради і самого Миколи. Що він планує робити найближчим часом — це його справа.
— Ви з ним, до речі, коли востаннє розмовляли?
— Останній раз... Учора (інтерв'ю відбувалося в п'ятницю, 20 вересня. — Авт.).
— Про що говорили?
— Микола дуже цікавиться ситуацією в Україні, у нього є свої пропозиції, він звернувся до представників опозиційних сил. Також Мельниченко звернувся до прокуратури з поданням на президента, в якому звинувачує в хабарництві в колосальних розмірах, і каже, що може підтвердити ці більш ніж 2 мільярди на рахунках... Це право Миколи Мельниченка — він тут послідовно веде свою лінію. У наших із ним стосунках немає інших мотивацій, окрім моральних. Я переживаю за людину, яка зважилася на такий крок. Він має влаштуватися за кордоном. Зрозуміло, що при цьому режимі він повернутися в Україну не зможе. Треба, щоб справа дійшла до суду — тоді б він зміг приїхати.
— Також гарантії недоторканності Мельниченко може отримати разом із мандатом народного депутата. На наступних парламентських виборах — не виключено, що дострокових, — Микола знову балотуватиметься за списком Соцпартії?
— Так. Але зверну вашу увагу на те, що він цілком може стати депутатом ще в цьому парламенті. Адже, як відомо, справу про відмову Миколі балотуватися до ВР на минулих виборах ще розглядатиме Європейський суд з прав людини, і його рішення, без сумніву, мало б перекреслити "вирок" Верховного Суду України.
— Коли відбудеться розгляд у Європейському суді?
— У них там є своя почерговість, але, думаю, цю справу вони трохи прискорять. Мельниченко-депутат — це для керівництва України буде ще більша проблема.
— Якщо майора поновлять у передвиборчому списку СПУ на 15-му місці, тобто він отримає мандат, комусь із депутатів вашої фракції належатиме скласти повноваження...
— У будь-якому випадку, ми знайдемо спосіб вийти з ситуації. Відправимо когось із депутатів в уряд, і звільниться місце.
"Мене підслуховують постійно, і доходить до смішного"
— Олександре Олександровичу, нещодавно у інтерв'ю "УМ" Роман Безсмертний розповідав про вказівку по Міністерству внутрішніх справ вести стеження за чільними представниками "деструктивної опозиції", прослуховувати телефони тощо. Ви відчуваєте за собою "хвіст", вас "слухають"?
— Постійно. Ми зверталися до міністра, він казав: "Розберемося". Я вже на говорю про прямий тиск, який чиниться на тих депутатів, що мали якийсь бізнес.
— У чому конкретно полягає стеження?
— Візьмемо для прикладу зустрічі з людьми, в регіонах. Де б я не був, маю супровід із відповідних осіб, кожен мій виступ, як і інших лідерів опозиції, фіксується на кілька відеокамер, потім аналізується, аби за щось зачепитися. Я знаю, що прослуховуються всі телефонні дзвінки, в тому числі мобільні телефони.
— У вас, до речі, "Київстар"?
— Не пам'ятаю. На 8-067 номер починається...
— Значить, "Київстар", Олена Кучма там працює.
— (Посміхається). Не має значення — слухається і "Київстар", і UMC. Наведу такий фрагмент із записів Мельниченка. Деркач доповідає президентові: "Вони картки на мобільні телефони міняють, а ми все одно слухаємо. Ха-ха!".
Ще такий випадок. Микола Мельниченко хоче звернутися до громадськості, до лідерів опозиції, і говорить мені по телефону: "Можна я скину вам текст по факсу, може, я трохи відстав від життя, щось там підправити, уточнити". Я кажу, будь ласка, хоча це діло твоє, але давай. Він пересилає. А на другий день на сайті... здається, "Версії"? Словом, у деркачівському Інтернет-виданні виходить: "Надо ожидать, навєрноє, обращенія майора Мєльніченко. Он би, відімо, сказал, что вот..." І так далі. І цитують той "секретний" факс.
А ще була кумедна оказія. Мені телефонують з Бі-Бі-Сі, з Лондона, щоб записати коротенький коментар. Я кажу, що не знаю англійської мови, але в мене референт, то давайте домовимося так: ви подзвоніть ще на інший апарат, я говоритиму по ньому, а з того дівчина перекладатиме англійською. Гаразд. Я ще не поклав трубку, коли чую в ній сторонній голос: "Вніманіє, переключаємся на второй апарат!" (Сміється). Тим часом, нагадаю, щоб прослуховувати телефони народних депутатів, потрібно відкрити кримінальну справу, необхідне рішення Верховної Ради, спеціальна процедура. А те, що є, — по суті, зміст нашої сьогоднішньої влади: на когось донести, когось зачепити. І недаремно Мельниченко зазначає, що в нас на високі посади призначають тільки тих людей, на кого є компромат, кого можна тримати на гачку.
— У вас ще є державна охорона?
— Ні, вже немає.
"Бо до душі розбіг весни, Коли зруйнована парадність..."
— Олександре Олександровичу, у багатьох людей складається вражання, що Мороз — це лише політика, затята опозиція, вимоги... Тим часом відомо, що ви пишете вірші. Яким був останній?
— (Усміхається). Я його написав 16 вересня. Тоді я мало не запізнився на початок нашого зібрання, бо чомусь подумав, що на Поштову площу потрібно прийти на 14.30 (а треба було на 14.00). Природно, хвилювався, перед виходом не міг чимось серйозним займатися, тож... перекладав українською мовою вірша, якого мені залишив Володя Черепков. Ось така вийшла спроба:
Стомивсь від істин прописних,
Бо день лакований — не радість,
Бо до душі розбіг весни,
Коли зруйнована парадність,
Коли турботи немалі,
Та десь звучить, бентежить скерцо,
І не тримаєшся за серце,
Схилившись раптом до землі.
— Скільки ви в такі дні присвячуєте часу дому, родині? Чи встигаєте хоча б трохи подивитися телевізор?
— На жаль, за останні два тижні (окрім, хіба, вчорашнього дня) не бачив ні телебачення, нічого. Весь час був у роз'їздах, по мітингах... Були такі дні й ночі, коли з точки до точки доводилося по 400—500 кілометрів проїздити, тоді й не до сну було. А вчора нарешті приїхав додому трохи раніше — близько пів на дев'яту. Увімкнув телевізор — і знову бачу, як "темники" працюють.
Навіть на столичному каналі якийсь дядько, що вважає себе коментатором, "розкладає" опозицію, звинувачує, що та не пропонує ніякої програми — що робити з виробництвом, як збільшити пенсії... Я мало не розсердився, хоч не забуваю, що "хто платить, той замовляє музику". Той же коментатор, не дурна людина, шкода його. У нас же все написано, — читай. Та й відповідь проста: красти не треба. На все гроші є.
"Президентські вибори мене не цікавлять"
— На вашу адресу постійно лунає багато критики, але найбільше — з боку колишньої соратниці, Наталії Вітренко. Ви про неї зараз щось чуєте, окрім тих випадків, коли вона робить випади у ваш бік?
— Цей проект мені настільки зрозумілий, що годі й казати. Покійний Разумков зробив велику помилку, коли реалізував його. Так, саме він, користуючись знайомством із Вітренко, "вигадав" ПСПУ. Мабуть, зараз він жалкував би з цього приводу. Бачте, на деяких округах кандидати від Прогресивної соціалістичної партії не набирають і тисячі голосів, але коли влада взялася за справу ретельніше, коли адміністрація працювала цілеспрямовано, як на довиборах у Черкасах, Вітренко набрала чимало, хоча й не перемогла. Можливо, тепер вона візьме участь у довиборах у Мелітополі.
— А ви братимете участь у наступних президентських виборах?
— Мене це не цікавить. Мене цікавить зміна СИСТЕМИ влади. Саме це моя мета. Змінимо систему, щоб більше не з'являлися "нові кучми", — а там буде видно.
Свого часу в "України молодої" із лідером Соціалістичної партії були складні стосунки — не ті кольори прапорів, лівизна — не правота, решта претензій і "компромату" у цьому ж дусі. Але минув час, в Україні змінилася система координат, прозріння перейшло в очищення. Змінилися люди й влада, змінилися ми й сам Мороз.
Зараз смішними видаються наші колишні закиди на адресу Олександра Олександровича щодо його політичної орієнтації. А він зараз не потребує ідентифікації з якоюсь червоністю чи рожевістю, натомість — і це не можна не визнати — Мороз став синонімом правдивості. Лідер СПУ вів Україну до опозиції, і Україна дійшла до неї, в тому числі й за його, Мороза, допомогою.
Це — перше інтерв'ю із Сан Саничем відбулося у дні великого протистояння: хто візьме гору? Ми бачимо силу й приховану хиткість влади, різкість і наївну самовпевненість опозиції... Головне — говорити щиро. Фігури на шахівниці в іншому кутку робочого кабінету Мороза стояли в іще не займаній початковій позиції. Усе ще попереду?
"Парламент не може стояти осторонь акцій протесту"
— Олександре Олександровичу, почнемо з того, що має статися в день виходу цього інтерв'ю в нашій газеті. На вівторок, 24 вересня, опозиція призначила "другу серію" масової акції протесту. У чому вона полягатиме?
— Цього дня розпочинається сесійний тиждень Верховної Ради, і ми плануємо використати можливості масового зібрання для того, щоб зорієнтувати парламент на прийняття законів, які визначають зміну системи влади. По-перше, Верховна Рада зобов'язана дати оцінку політичній ситуації, що склалася в Україні. Минулого вівторка (розмова відбувалася у п'ятницю, 20 вересня. — Авт.) на нараді у Володимира Литвина ми наполягали на цьому, пропонуючи йому зробити все, аби парламент не був відсторонений від розгляду тієї проблеми, яка є в політиці.
Адже саме "під куполом" зібралися прибічники різних політичних поглядів, зокрема ті, які беруть участь в акціях протесту, і кому, як не Верховній Раді, давати оцінку ситуації, що склалася в суспільстві. Тоді Литвин і залежні від президентської адміністрації керівники фракцій, попередньо домовившись, продемонстрували зовні лояльну позицію: мовляв, вони не проти розгляду цього питання, але спершу треба вивчити з усіх боків, як усе було, ознайомитися тощо... Іншими словами, вони фактично закликали до використання зовнішнього впливу на оцінку тих подій, що відбулися 16-го та в ніч на 17 вересня.
Щодо планів на цей вівторок, то ми не влаштовуємо з цього приводу широкої пропагандистської кампанії. Ми сподіваємося на те, що і кияни, і мешканці інших регіонів самі розуміють необхідність долучитися до акції "Повстань, Україно!", аби нарешті розставити всі крапки над "і". Зокрема, щодо позиції тих владних структур, насамперед правоохоронних органів, які вдаються до провокативних дій, "пересмикування" законодавчих норм тощо.
Зверніть увагу: зараз на телебаченні інформація подається тільки під одним кутом зору. Глядачам розповідають, що учасники акцій протесту порушили закон про рух транспорту, комусь там заважали й таке інше. Їм навіть "ліплять" 279-ту статтю, частину 3, де йдеться про перекриття магістралей. Нібито на тихій вулиці Лютеранській — "транспортна магістраль"! Та ще й з "тяжкими наслідками". Це переляк президента чи якісь незручності для Медведчука "тяжкі наслідки"?
Чому ж тоді "забувають" сказати, що перед 16 вересня по транспортних підприємствах усієї України побували працівники прокуратури, міліції, ДАІ та інших державних інституцій, які брали розписки, зобов'язання, писали попередження, щоб не давати автобуси, аби люди не виїздили на акції протесту? Це що, не порушення Конституції, яка є законом прямої дії? На це ніхто вже не зважає, ніби нічого й не було. Натомість затримали хлопців на вулиці й міркують так: давайте ми їх посадимо, щоб інших не тягло мітингувати до адміністрації президента.
Це фактологічний бік справи, який потребує належної юридичної оцінки, і передусім — Верховною Радою. Адже юридичні питання безпосередньо залежать від політичної орієнтації тих, хто оцінює. Ми ж чудово розуміємо, що прокуратура, Служба безпеки, міліція повністю залежать від влади, оскільки влада в державі узурпована. Коли міністр внутрішніх справ за дві години до розгрому наметового містечка заявляє народним депутатам та всій Україні через телебачення, що ніяких силових дій з боку міліції не буде, а потім нібито знаходить якусь мотивацію, щоб використати близько 10 тисяч екіпірованих для бойових дій бійців, — це тільки прояви цієї узурпації.
— Ви хочете сказати, що наметове містечко, біля якого о 4-й годині ночі знаходилося кілька сотень людей, громили 10 тисяч правоохоронців?
— Так, тільки у квадраті навколо адміністрації їх було приблизно стільки. Причому роботу вони виконували специфічну: займали всі перехрестя і блокували виходи з цієї зони, так щоб ніхто звідти не вирвався. Так що проїжджу частину блокували не лише пікетники, а й ті, хто нібито мав звільняти від них проходи. Це не кажучи про те, що ще вдень ДАІ, знаючи про демонстрації та транспортні затори, навмисне направляла водіїв саме в бік мітингуючих, аби потім змусити написати розписку, що через акцію опозиції вони "мали незручності".
А наступного дня за вказівкою президентської адміністрації по будинках на Липках ходили "стурбовані" люди з анкетами й випитували, чи не було у мешканців якоїсь потреби викликати 16 вересня "швидку допомогу", чи не заважали їм, бува, акції протесту, які проходили поруч, тощо. Усе це, повторюю, потребує розгляду Верховної Ради, і присутність під її стінами тисяч мітингуючих допоможе депутатам правильно визначитися зі своєю позицією.
— Але ж, Олександре Олександровичу, коли парламент голосував за відставку уряду Ющенка, біля Верховної Ради також зібралися тисячі мітингуючих, вони протестували проти такого рішення, однак це нічого не дало — депутати все одно прийняли "правильне" для Банкової рішення. Як зібрати кількасот тисяч людей, із якими парламент в ідеалі був би змушений рахуватися, якщо ви кажете, що не проводите спеціальної пропагандистської кампанії? А якщо прийде тисяч 10—15, то міліція та ЗМІ їх у своїх звітах успішно "перетворять" їх на тисячу, і це взагалі виглядатиме несерйозно...
— Я думаю, що учасників акції буде багато, значно більше, ніж ви щойно сказали. Крім того, всі, в тому числі й пропрезидентські сили, чудово розуміють: цей режим себе скомпрометував і вичерпав, тому треба ж і їм колись нарешті перейти це й рубікон внутрішнього рабства, звільнитися від залежності, від вічного прислужництва й стати врешті-решт справді народними депутатами. Я думаю, що ми повинні створити для цього умови. Зрештою, якщо не вдасться прийняти ті рішення, які ми пропонуємо, то принаймні люди знатимуть, хто здатний відстояти їхні інтереси, а хто ні.
Було б помилкою обмежуватися тільки 16-м чи там 24-м числом — треба дивитися у глибину цього процесу: чому взагалі є потреба вдаватися до акцій протесту? Чому склалася така ситуація, що суспільство на виборах у тій частині, яка обиралася за пропорційною системою, фактично проголосувало проти нинішньої влади, віддавши близько 70 відсотків за протилежні їй сили? І як так сталося, що відбулася ревізія результатів народного волевиявлення, якими методами й механізмами вона проводилася, і чи можуть люди й далі спокійно спостерігати за тим, що відбувається?
Зустрічі, які ми провели в усіх областях України, показали, що народ налаштований одностайно. Такої кількості людей, яка сходилася на ці зібрання, ще на жодних акціях не було. І скрізь ми ставили конкретні запитання про необхідність зміни системи влади, дострокової відставки президента. Одностайність, із якою нас підтримували, була не награною, адже це не члени якоїсь партії приходили, а звичайні громадяни, які об'єктивно реагують на ситуацію й усвідомлюють, що є причиною того стану, в якому опинилися і вони, і все суспільство.
— Але з таким же успіхом ці запитання можна ставити ще два роки, якраз до планових президентських виборів. А люди зараз розгублені — вони 16-го попікетували й розійшлися, а тепер не знають, як їм діяти далі. Можливо, варто було б таки роз'яснити населенню, які плани в опозиції, що буде після 24 вересня й далі?
— Ми роз'яснюємо. Але уявімо, що існує якийсь конкретний план подальших дій. То як його публікувати? Я вважаю, що цього робити не потрібно. Ми розповідаємо людям, що саме треба робити в даний момент. А для преси й для громадськості ми можемо пояснити ЧОМУ це треба робити.
Уроки 16 вересня
От давайте з точки зору політології проаналізуємо, що трапилося в Україні 16-го та в ніч на 17 вересня. По-перше, це був яскравий прояв тенденції до консолідації українського суспільства. Такого, щоб поєдналися ліві, праві та центристи, ще ніколи не було. Попри ідеологічні розбіжності у своїх переконаннях, люди зібралися на одному майдані, тому що їх об'єднує розуміння небезпеки, яка нависла над Україною. Небезпеки втратити останні права й свободи народу, державність, врешті-решт. Я вважаю, що варто було працювати вже тільки заради цього. І відчуваю велике задоволення від того, що нарешті вдалося поставити поруч, скажімо, Петра Симоненка й Левка Лук'яненка, які разом виступають по радіо "Свобода" й говорять практично одне й те саме. У 1990 році це здавалося фантастикою, а сьогодні це — реальність. У суспільстві відбулися грандіозні зміни, вони мають свою внутрішню логіку розвитку, і я переконаний, що це — перспектива України.
— До речі, ця ідея — про підписання чотирма лідерами безпосередньо на мітингу відозви з вимогою про відставку Кучми — була несподіваною для Віктора Ющенка? Чи ви домовлялися заздалегідь?
— Ми справді домовилися раніше — підписати в будь-якому випадку. А Ющенко і знав про це, і голосував раніше на наших нарадах... Та там же дуже скромна, елементарна вимога — відставка президента.
Я повернуся до уроків 16 вересня. Другий висновок пов'язаний із проміжком часу з 4-ї до 5-ї години ранку 17 вересня. Це було оформлення процесу переродження режиму Кучми в хунту. Адже хунта — це режим, який спирається винятково на силові структури й захищає тільки власні інтереси. Те, що владу нині цікавлять тільки власні інтереси, я думаю, зайвий раз доводити не потрібно. Досить лише поглянути на процеси приватизації та все з ними пов'язане, а з іншого боку — на соціальну сферу, заробітну плату, пільги, свободу слова й так далі. Влада працює тільки на себе, використовуючи державні інструменти: прокуратуру, міліцію, податкову службу тощо. І коли ця влада вдається до провокацій, надуманих підстав для застосування сили, виступаючи проти волі суспільства, — це колосальна небезпека.
Тому є тільки два шляхи: або суспільство, розвиваючи демократичні засади, здолає цю перепону, або хунта, маючи вплив і залякуючи людей, зафіксує такий державний устрій, який був характерний для деяких латиноамериканських країн і з якого більшість із них дуже довго не могли вибратися.
Сьогодні ми знаходимося в центрі цього протистояння, і якщо поглянути збоку, абстрагуючись, то зараз Україна переживає надзвичайно цікавий період. Це період нестійкої рівноваги, коли визначається, що візьме гору. І я разом зі своїми колегами робитиму все, аби демократичний процес розвивався. Тому й на 24 вересня ми передбачаємо розгляд політичної ситуації.
— Які конкретні кроки передбачаються в цьому напрямі?
— Я підготував проект постанови парламенту з цього приводу, яка, можливо, не буде адекватно сприйнята всім складом Верховної Ради, але це саме той шлях, яким ми все одно йтимемо, бо вирішити усі проблеми можна тільки таким чином. Постанова пропонує:
1) Звернутися до президента України з пропозицією скористатись його конституційним правом щодо відставки. Він повинен скласти з себе повноваження, бо, як цілком слушно підмітив Петро Симоненко, врятуватися від відповідальності за все, що наробив протягом свого "правління", Кучма може тільки ліквідувавши українську державність. І поки що всі його кроки на міжнародній арені саме до цього й зводяться.
2) Якщо він відмовиться піти у відставку добровільно — розпочати процедуру імпічменту.
3) Профільним комітетам парламенту розглянути юридичні питання, що стосуються процедури дострокових президентських виборів, аби все було юридично аргументовано, підготовлені відповідні закони й документи.
4) Звернутися до Верховного Суду з пропозицією негайно вирішити питання щодо звільнення політичних в'язнів, яких було затримано 9 березня минулого року, і ніяких слідчих дій по цій справі не здійснюють. Цих хлопців тримають під вартою тільки для того, щоб залякувати людей.
5) Вимагати від Кабінету Міністрів негайного звільненням міністра внутрішніх справ Юрія Смирнова, який говорив неправду (не хочу вживати слово "брехав") через телебачення всьому населенню, що міліція не вдаватиметься до силових дій 16 вересня. Вони й справді поховалися, як щурі, по під'їздах і дворах, не посмівши виступити проти народу, коли було більше ста тисяч на центральних вулицях. Зате, коли залишилося близько тисячі людей в районі Банкової, ці "герої", екіпіровані як для воєнних дій, сповна продемонстрували свою силу, лупцювали й депутатів, що не піддається ніяким оцінкам.
Тієї ночі, коли відбувалися побиття й арешти, я був серед наметів, тому все бачив і знаю. Скажімо, просто на очах у депутатів під один з наметів, у якому були представники Соцпартії, кинули обріз і гранату, щоб потім можна було їх "знайти" й відкрити кримінальну справу. У мене є підозра, що ця граната залишилася в них ще з того запасу, який у Кривому Розі не докидали. (Усміхається. Йдеться про так званий "теракт" проти кандидата в президенти Наталі Вітренко, в якому звинуватили помічника Олександра Мороза. — Авт.).
Бійці хапали молодих людей, били, кидали у машини й вивозили. Депутати, зокрема наш Грязєв, їх питають: "Що ж ви робите, вам же за це відповідати доведеться?" — А офіцери йому: "Поки ми відповідатимемо, ви в лікарні лежатимете". Їхні начальники відмовлялися називати прізвища, на світанку "щитоносці" побігли до свого транспорту, затуляючи обличчя щитами, щоб їх не сфотографували. Така ганьба, що й словами важко передати: у своїй державі виховали яничарів! Коли вони ще в шерензі стояли, ми до них по черзі підходили й розповідали, що вони захищають злодіїв, які нашу державу нищать. Але ті шеренги за вказівкою почали відтягувати, щоб поменше слухали, що їм розповідають депутати.
То що, це не хунта? Коли президент не має підтримки в суспільстві й спирається тільки на силовиків, це вже ненормальна ситуація, цю проблему обов'язково треба вирішувати.
В останньому пункті цієї постанови, яку я цитую, записано: "Вважати необхідним у невідкладному порядку розглянути проекти законів про вибори на пропорційній основі, про зміни до Конституції та інших законопроектів, що стосуються політичної реформи". Заяви президента, який нібито такі кроки підтримує, є, з одного боку, свідченням необхідності таких перетворень, а з іншого — проявом тієї ж гри, до якої він вдавався й раніше. Його одкровення телебачення трактує як "ініціативу", а ми його навіть у партію мали б прийняти, бо все, що він там запропонував, у нашій програмі вже 8 років як записане. Та однаково ці політичні перетворення треба робити, і парламент тут відіграватиме ключову роль.
"Насправді влада зараз слабка"
— Але складається враження, що Банкова зараз як ніколи сильна, особливо з приходом туди Віктора Медведчука...
— Це помилкове враження. Насправді влада боягузлива і зовсім не міцна. Міцна влада діяла б зовсім інакше. Якби президент почувався впевнено, то обов'язково вийшов би до багатотисячного натовпу, який зібрався на площі, і розповів би, в чому ми помиляємося, на прикладах довів би, що ми проти держави, а не проти особи виступаємо. Але ж влада чудово знає, що правда на боці тих, хто проти неї протестує, тому й боїться.
Це тільки зовні здається, що вона сильна. Навіть проект держбюджету на наступний рік це доводить. Так само, як і виконання бюджету минулого року. Є грубі порушення закону про бюджет, коли "підгодовують" тільки ті структури, які захищають безпосередньо владу, а іншим через недофінансування доводиться якось виживати й заробляти самим. А ви ж уявляєте собі, яким чином здійснюється той "заробіток", наприклад, у правоохоронців.
Про Медведчука взагалі говорити не варто. Хто він за статусом? Керівник канцелярії президента. Інша річ, що ця канцелярія в Україні має абсолютно невмотивовану, практично необмежену владу. У Конституції немає жодної згадки про адміністрацію президента, навіть словосполучення такого немає, а у нас воно з великої літери пишеться! От і користується той же Медведчук своїм впливом, розставляючи повсюди свої кадри. Звісно, він же до своїх президентських виборів готується, і це настільки очевидно, що тільки президент цього може не бачити. Але президентові сьогодні така ситуація вигідна, бо він за канцеляристами ховається.
Гарант же дуже боїться відповідальності. Микола Мельниченко якось говорив, що у нього зафіксовані слова Кучми, який каже десь так: "Тільки вони проти мене щось матимуть, здам усю державу к такій-то матері", щоб урятуватися тобто. І ми це вже й сьогодні бачимо, адже, до прикладу, всі ці утаємничені газотранспортні консорціуми — ні що інше, як здача економічних, політичних та й інших інтересів держави.
— І все ж таки, якою є роль нинішнього керівника АП у тому, що відбувається? Чи можна говорити, що Кучма працює президентом в адміністрації Медведчука, як це колись казали про часи Дмитра Табачника?
— Такі красиві й різкі вислови часом можуть бути корисними, я їх не коментуватиму. Але мені відомо, що Медведчук щодо розгрому наметового містечка виконував вказівку президента, вдаючись до провокативних дій. У нього є непоганий досвід "оксамитового перевороту" в парламенті початку 2000 року, наприклад. І, звісно, він теж за це повинен відповідати. Він, до речі, увечері 16-го заявив, що вночі намети будуть "зметені". Та я ще раз повторюю, немає різниці — Медведчук, Смирнов чи хтось інший, це все одна братія. А Генеральна прокуратура? Коли Апеляційний суд звільнив усіх затриманих, то звідти о другій годині ночі — це як же наша Генпрокуратура оперативно й невсипно працює! — прибігли й забрали буквально на порозі ще дев'ятьох, аби мати за що зачепитись. Звісно, ні про яких адвокатів і не згадували...
"Те, що Ющенко працює над більшістю в парламенті, — корисно"
— Олександре Олександровичу, і все ж таки, як конкретно розгортатиметься акція "Повстань, Україно!" після 24 вересня? Чи блокуватимуть опозиційні депутати роботу Верховної Ради, якщо на розгляд ВР не буде винесено ті питання, про які ви говорили?
- Я думаю, що ми зуміємо переконати депутатів, що треба почати з розгляду саме цього питання. Телебачення активно нав'язує суспільству думку про "навмисне блокування" такого важливого й потрібного закону про бюджет, який мають винести на обговорення в першому читанні саме 24 вересня. А насправді вже скільки було спекуляцій щодо того, що от приймуть нормальний бюджет, і держава розквітне. І що маємо? До того ж, закон про бюджет на 2003 рік, підготовлений урядом, зовсім навіть не нормальний. Це ж ганьба, що нині директор школи отримує майже вдвічі менше від прожиткового мінімуму, і ми ще хочемо, щоб учителі сіяли розумне добре й вічне! А гроші ж є — за нашими даними, он тільки на апартаменти на Банковій із сауною й басейном, що скромно було названо "ремонтом", вкрали 40 мільйонів гривень з Чорнобильського фонду! З виручки за літаки, продані Росії, украдено 350 мільйонів — це безкоштовна медична допомога, це стипендія на півтора роки ВСІМ студентам України! Та про який бюджет ми взагалі говоримо! Гроші є, красти не треба!
— Для прийняття рішення з будь-якого питання — і з імпічменту, і з бюджету — потрібна більшість голосів. Зараз у парламенті спостерігаються спроби щодо створення одразу кількох більшостей — окрім опозиційної "четвірки", "Наша Україна" намагається залучити на свій бік деякі пропрезидентські сили (за винятком СДПУ(о) Медведчука), а Медведчук, у свою чергу, творить власний проект. Як соціалісти ставляться до більшості, сформованої без есдеків, але за участю, скажімо, "трудовиків", Аграрної партії, "Демократичних ініціатив" тощо?
— На мою думку, більшість у такому вигляді є малоперспективною. Ідея коаліційного уряду на основі сталої більшості у парламенті — це фікція, і президент, який її відстоює, це також добре розуміє. Бо більшість, організована методом "затискання пальців у дверях", податкової, УБОЗу тощо — це не більшість, а залякане утворення, яке слухняно виконує волю гаранта. Реальна більшість має бути сформована на основі виборів. Це те, що було нашим аргументом, коли ми відстоювали закон про вибори на пропорційній основі, і саме цього боїться президент. І саме через це він шість разів накладав вето на прийнятий парламентом закон.
Я й на Форумі демократичних сил говорив, що сьогодні коаліційний уряд, у якому Прем'єр-міністром буде Ющенко, це комбінація з трьох ходів: призначити, дискредитувати, звільнити. Це робиться настільки прозоро, що не бачити цього просто неможливо. Сьогодні про коаліційний уряд можна говорити, тільки заручившись політичними гарантіями, а вони полягають у змінах до Конституції.
— Але, можливо, створення більшості, про яку веде переговори "Наша Україна", допоможе опозиційній "четвірці" реалізувати свої плани, використавши трохи "ресурсів" деяких пропрезидентських фракцій?
— Можливо. Але навіть якщо винести за дужки Медведчука, мені досить складно уявити, як Пінчук із Тігіпком сидять за одним столом з Ющенком і працюють на благо опозиції.
— А чи є такий варіант більшості, в який би увійшла фракція Соцпартії?
— Цілком. Така більшість можлива, якщо до неї увійдуть чотири опозиційних фракції плюс трохи позафракційних депутатів.
— Проте більшість повинна приймати не лише політичні, а й, скажімо, економічні закони. І навряд чи комуністи досягнуть згоди по економічних законах із тією ж "Нашою Україною"...
— Річ у тому, що ми повинні розрізняти більшість як процедурну і як юридичну категорію. Більшості як категорії юридичної сьогодні в Україні бути не може. Вона нічим не визначена й не передбачена, і за системою виборів неможлива. Але як процедурна категорія — цілком можлива, Конституцією передбачено. Наприклад, ту ж програму приватизації "Наша Україна" цілком може проголосувати без комуністів і без нас, із колишніми "заєдинцями". Так само і з деякими іншими законами. Але мене особисто сьогодні цікавить та більшість, яка здатна проголосувати за зміну системи влади: закон про вибори на пропорційній основі, зміни до Конституції тощо. Тут більшість братиме на себе не тільки юридичну, а й політичну відповідальність. Але над її створенням ще треба багато попрацювати. І те, що Ющенко займається цією справою, корисно. Не зайве принаймні.
"Життя коротке. Клоаку треба чистити вже зараз"
— З парламентськими вимогами опозиції зрозуміло, а як щодо вуличної фази боротьби "повсталої України"?
— Вона буде активною, настирливою, але в рамках законодавства. Наметів уже ніхто не ставитиме, та знайдуться інші форми активного впливу на суспільство. Знаєте, головне — не здаватися. Багато хто каже: навіщо битися головою в стіну, все одно ні Конституція, ні закони у нас не виконуються. Але й не будуть виконуватися, якщо ми з вами це допускатимемо! Треба боротися. Ви навіть уявити не можете, що собою представляє українська влада зсередини — це справжнісінька клоака. А насправді система влади повинна бути абсолютно прозорою й чистою.
— Проте чи можливо цю "клоаку" очистити взагалі, адже, здається, навіть якщо розігнати найвищих її керівників, дрібніші кадри все одно залишатимуться тими ж, а вони вже звикли діяти за конкретними схемами...
— Насправді після відповідних змін ці люди робитимуть усе, що потрібно і як треба: відповідно до законів. Головне — створити умови. Якщо кожен знатиме, що, запустивши руку в народну кишеню, він отримає по тій руці так, що більше не захочеться, — не буде й крадіжок та зловживань. Тому мене особисто цікавить не те, хто буде президентом чи керуватиме урядом. Мене цікавить зміна системи влади як гарантія економічного розвитку держави, гарантія прав і свобод людини, і зміцнення державного суверенітету. Іншого шляху немає.
Я хотів би, щоб у всіх нас не було почуття безвиході. Як казав один відомий політик, спершу здається, що це стіна, але стіна гнила. Стіна, збудована на корупції, на хабарах, на взаємних доносах, не може бути міцною.
Головне - не чекати, поки все воно розвалиться саме, а діяти зараз, тепер. І якби кожен громадянин розумів, що якщо він і далі мовчатиме й сидітиме та спостерігатиме збоку, то й далі продаватимуть наших дівчат у закордонні борделі, українці й далі виїздитимуть із країни шукати кращої долі, наші підприємства продовжуватимуть розпродувати.
От учора по телевізору показували сюжет, як харківська влада, що тримається тільки на можливостях Барабашівського ринку, вирішує долю промислового потенціалу області. І вже дійшли до того, що не потрібні такі заводи, як ХТЗ (Харківський тракторний) чи "Серп і молот" з виробництва дизельних двигунів, бо вони, бачте, не конкурентноздатні.
Так, там дійсно треба міняти всю технологію, оскільки та, що є, конкурентноздатної продукції не дасть. Я це як інженер розумію. Але банкрутство або пошук інвестора призведе до того, що для цього підприємства знайдеться свій окремий Фельдман, для якого "під килимом" зроблять тендер, він за 50 тисяч забере увесь завод, поріже обладнання на металолом, виторгує на ньому мільйонів 2-3 чи й більше, і умиє руки. А селянин страждатиме, як це сьогодні відбувається у Зінківському районі, де турки приїхали збирати хліб і за три тижні заробили десь 200 тисяч доларів за зерно. І так завдяки тому "фельдману" в Україну знову "Джон Діри" прийдуть, інша техніка, на якій він знову свої 15 відсотків у кишеню покладе, а селяни банкрутуватимуть, і тільки президент і далі говоритиме, що такого успіху в сільському господарстві, як тепер, у нас іще ніколи не було. Та це ж розуму треба не мати, щоб так казати! Щоб не бачити, як люди сьогодні в селі живуть!
Це ж просто безвихідь, селянин вимушений збувати все, що виростив, до зернини, аби хоч якось вижити. Наше сільське господарство повністю банкрутує, а йому приписують дуті цифри. Немає ж того зерна! Це адміністрації нахабно вимагають від фермерів "пишіть стільки-то". А за такі цифри, як у нинішніх приписках, - по 5 тисяч від корови на рік, 30 центнерів з гектара замість реальних 13-ти - за радянських часів Героя соцпраці давали! Мій знайомий керівник господарства із Київщини, який про це повідомив телефоном, не дописує. А інші ж пишуть!
Чекати "милості від неба" ми не повинні. Адже людське життя — коротке. Я цитував з цього приводу Ліну Костенко на Форумі демократичних сил, і повторю зараз, близько до тексту: сучасне в нас украли в минулому, повернуть його нам у майбутньому. Коли ж ми жити будемо, гідно жити? Це правда, коли ви говорите про зневіру, яка є в людей, і т. ін. Але всі ми до того причетні. Значить, десь ми не були активними, десь хтось не витримав і зігнувся, десь журналісти промовчали, хтось боровся за колір прапора, не думаючи про те, що слід будувати державу. Згадайте "спікеріаду" 1998 року, переворот у парламенті в січні 2000-го, поверніться ще раніше, до Конституційного договору. Тоді дехто не хотів розуміти, що твориться, а тепер нарікає на отриману систему влади...
"Не туди б'єш, Леоніде"
— Олександре Олександровичу, як ви прокоментуєте ту оцінку, яку президент дав акціям 16 вересня: мовляв, право на протести громадяни мають, мітинги є свідченням демократії в Україні, але водночас така нестабільність відлякує потенційних інвесторів, а головне — президент не розуміє, чому людей зараз виводять на вулиці колишній Голова Верховної Ради, колишні Прем'єр і віце-прем'єр, за часів керівництва яких економічна ситуація в державі була значно гіршою, ніж є зараз?
— Коли я був Головою Верховної Ради — хоча це й не пов'язано прямо зі мною — пенсія в перерахунку на долари була вдвічі вищою, ніж тепер. Коли був Прем'єром Ющенко й віце-прем'єром — Тимошенко, людям повернули борги з пенсій, був виконаний бюджет. Дивно, що президент про це забув. Утім, візьмемо один до одного те, в чому "звинувачує" нас Кучма. А він де в ті роки був? Невже без нього все це в ті, "гірші", роки відбувалося? Хто дев'ять разів міняв Кабінет Міністрів? Хто казав, що не знає, як міст будувати — уздовж чи впоперек річки? І хто взагалі може чітко розтовкмачити, який зараз економічний курс у глави держави? Де обіцяна прозора приватизація, коли він зараз каже, кому який комбінат збирати, а, мовляв, "ICTV віддайте Лєні"?.. Це демагогія чистої води з його боку. Убиті журналісти, збиті літаки — і не треба голову попелом посипати, президент удає, що знаходиться "над ситуацією", ні за що не відповідає й лише роздає оцінки іншим.
Чим "підсумовують" справу Гонгадзе
— Олександре Олександровичу, останніми днями в низці пропрезидентських ЗМІ, зокрема в газеті "Киевские ведомости", з'явилися матеріали з прямим натяком на те, нібито саме Мороз причетний до вбивства Георгія Гонгадзе. Такий висновок робиться з розмови Романа Купчинського, редактора Української служби радіо "Свобода", та Олени Притули, редактора "Української правди". Що ви відповісте на ці закиди?
— Схоже, "нагорі" готують своєрідний сценарій, щоб "завершити" справу Гонгадзе. Він полягає в тому, щоб повимазувати звинуваченнями всіх навколо, а президент щоб вийшов чистий, як той, хто в кущах знайшов білий рояль. Чи гітару хоча б. Припустимо, зараз Генеральна прокуратура рішуче вріже, скажімо, по Потебенькові чи інших відповідальних особах, можливо, натисне на "мозолі" Кравченку, щоб показати, як "об'єктивно" вона розглядає це питання. Але ж "пошуки" детективів із "Кролла", петербурзьких дослідників - це з того самого розряду. Відомо, чиї гроші за цим стоять, - Пінчука, і відомо, хто стоїть за Пінчуком.
Отак і хочуть усіх забруднити, а потім переконати "Репортерів без кордонів", Робера Менара і Лесю Гонгадзе, як об'єктивно нібито діє Генпрокуратура. Ось уже й "установили", що голову Георгію відрізали ще живому. І це - через два роки, хоча таке можна було встановити через два дні, через тиждень після того, як знайшли тіло в Таращі. Де вони були раніше?
Водночас записи майора Мельниченка свідчать про те, що президентові з самого початку була відома доля журналіста, і він у розмовах із Литвином, Сторожуком лише розставляв оцінки, як подавати інформацію про його зникнення. Сьогодні вони через свої газети кажуть, що Мороз замовляв убивство, а завтра заберуть звинувачення назад. А згодом президент заявить, мовляв, не можна так: і той же не винен, і те не доведено, і по-сраведливості слід. Отже, якщо він інших захищає, то, ясно, сам поза підозрою.
"Мельниченко може стати депутатом ще цього парламенту"
— Олександре Олександровичу, ви згадали про Мельниченка. Як ви з ним зараз тримаєте зв'язок? Чи немає у вас даних про появу якихось гарячих новин у "касетному скандалі", у пов'язаній із ним правовій ситуації?
— Я вже не раз наголошував: я не листоноша, за ці справи не відповідаю. Всі роздруківки плівок Мельниченка, які з'явилися після тієї, що я оприлюднив 28 листопада 2000 року, — оприлюднювалися з ініціативи або за сприяння тимчасової слідчої комісії Верховної Ради і самого Миколи. Що він планує робити найближчим часом — це його справа.
— Ви з ним, до речі, коли востаннє розмовляли?
— Останній раз... Учора (інтерв'ю відбувалося в п'ятницю, 20 вересня. — Авт.).
— Про що говорили?
— Микола дуже цікавиться ситуацією в Україні, у нього є свої пропозиції, він звернувся до представників опозиційних сил. Також Мельниченко звернувся до прокуратури з поданням на президента, в якому звинувачує в хабарництві в колосальних розмірах, і каже, що може підтвердити ці більш ніж 2 мільярди на рахунках... Це право Миколи Мельниченка — він тут послідовно веде свою лінію. У наших із ним стосунках немає інших мотивацій, окрім моральних. Я переживаю за людину, яка зважилася на такий крок. Він має влаштуватися за кордоном. Зрозуміло, що при цьому режимі він повернутися в Україну не зможе. Треба, щоб справа дійшла до суду — тоді б він зміг приїхати.
— Також гарантії недоторканності Мельниченко може отримати разом із мандатом народного депутата. На наступних парламентських виборах — не виключено, що дострокових, — Микола знову балотуватиметься за списком Соцпартії?
— Так. Але зверну вашу увагу на те, що він цілком може стати депутатом ще в цьому парламенті. Адже, як відомо, справу про відмову Миколі балотуватися до ВР на минулих виборах ще розглядатиме Європейський суд з прав людини, і його рішення, без сумніву, мало б перекреслити "вирок" Верховного Суду України.
— Коли відбудеться розгляд у Європейському суді?
— У них там є своя почерговість, але, думаю, цю справу вони трохи прискорять. Мельниченко-депутат — це для керівництва України буде ще більша проблема.
— Якщо майора поновлять у передвиборчому списку СПУ на 15-му місці, тобто він отримає мандат, комусь із депутатів вашої фракції належатиме скласти повноваження...
— У будь-якому випадку, ми знайдемо спосіб вийти з ситуації. Відправимо когось із депутатів в уряд, і звільниться місце.
"Мене підслуховують постійно, і доходить до смішного"
— Олександре Олександровичу, нещодавно у інтерв'ю "УМ" Роман Безсмертний розповідав про вказівку по Міністерству внутрішніх справ вести стеження за чільними представниками "деструктивної опозиції", прослуховувати телефони тощо. Ви відчуваєте за собою "хвіст", вас "слухають"?
— Постійно. Ми зверталися до міністра, він казав: "Розберемося". Я вже на говорю про прямий тиск, який чиниться на тих депутатів, що мали якийсь бізнес.
— У чому конкретно полягає стеження?
— Візьмемо для прикладу зустрічі з людьми, в регіонах. Де б я не був, маю супровід із відповідних осіб, кожен мій виступ, як і інших лідерів опозиції, фіксується на кілька відеокамер, потім аналізується, аби за щось зачепитися. Я знаю, що прослуховуються всі телефонні дзвінки, в тому числі мобільні телефони.
— У вас, до речі, "Київстар"?
— Не пам'ятаю. На 8-067 номер починається...
— Значить, "Київстар", Олена Кучма там працює.
— (Посміхається). Не має значення — слухається і "Київстар", і UMC. Наведу такий фрагмент із записів Мельниченка. Деркач доповідає президентові: "Вони картки на мобільні телефони міняють, а ми все одно слухаємо. Ха-ха!".
Ще такий випадок. Микола Мельниченко хоче звернутися до громадськості, до лідерів опозиції, і говорить мені по телефону: "Можна я скину вам текст по факсу, може, я трохи відстав від життя, щось там підправити, уточнити". Я кажу, будь ласка, хоча це діло твоє, але давай. Він пересилає. А на другий день на сайті... здається, "Версії"? Словом, у деркачівському Інтернет-виданні виходить: "Надо ожидать, навєрноє, обращенія майора Мєльніченко. Он би, відімо, сказал, что вот..." І так далі. І цитують той "секретний" факс.
А ще була кумедна оказія. Мені телефонують з Бі-Бі-Сі, з Лондона, щоб записати коротенький коментар. Я кажу, що не знаю англійської мови, але в мене референт, то давайте домовимося так: ви подзвоніть ще на інший апарат, я говоритиму по ньому, а з того дівчина перекладатиме англійською. Гаразд. Я ще не поклав трубку, коли чую в ній сторонній голос: "Вніманіє, переключаємся на второй апарат!" (Сміється). Тим часом, нагадаю, щоб прослуховувати телефони народних депутатів, потрібно відкрити кримінальну справу, необхідне рішення Верховної Ради, спеціальна процедура. А те, що є, — по суті, зміст нашої сьогоднішньої влади: на когось донести, когось зачепити. І недаремно Мельниченко зазначає, що в нас на високі посади призначають тільки тих людей, на кого є компромат, кого можна тримати на гачку.
— У вас ще є державна охорона?
— Ні, вже немає.
"Бо до душі розбіг весни, Коли зруйнована парадність..."
— Олександре Олександровичу, у багатьох людей складається вражання, що Мороз — це лише політика, затята опозиція, вимоги... Тим часом відомо, що ви пишете вірші. Яким був останній?
— (Усміхається). Я його написав 16 вересня. Тоді я мало не запізнився на початок нашого зібрання, бо чомусь подумав, що на Поштову площу потрібно прийти на 14.30 (а треба було на 14.00). Природно, хвилювався, перед виходом не міг чимось серйозним займатися, тож... перекладав українською мовою вірша, якого мені залишив Володя Черепков. Ось така вийшла спроба:
Стомивсь від істин прописних,
Бо день лакований — не радість,
Бо до душі розбіг весни,
Коли зруйнована парадність,
Коли турботи немалі,
Та десь звучить, бентежить скерцо,
І не тримаєшся за серце,
Схилившись раптом до землі.
— Скільки ви в такі дні присвячуєте часу дому, родині? Чи встигаєте хоча б трохи подивитися телевізор?
— На жаль, за останні два тижні (окрім, хіба, вчорашнього дня) не бачив ні телебачення, нічого. Весь час був у роз'їздах, по мітингах... Були такі дні й ночі, коли з точки до точки доводилося по 400—500 кілометрів проїздити, тоді й не до сну було. А вчора нарешті приїхав додому трохи раніше — близько пів на дев'яту. Увімкнув телевізор — і знову бачу, як "темники" працюють.
Навіть на столичному каналі якийсь дядько, що вважає себе коментатором, "розкладає" опозицію, звинувачує, що та не пропонує ніякої програми — що робити з виробництвом, як збільшити пенсії... Я мало не розсердився, хоч не забуваю, що "хто платить, той замовляє музику". Той же коментатор, не дурна людина, шкода його. У нас же все написано, — читай. Та й відповідь проста: красти не треба. На все гроші є.
"Президентські вибори мене не цікавлять"
— На вашу адресу постійно лунає багато критики, але найбільше — з боку колишньої соратниці, Наталії Вітренко. Ви про неї зараз щось чуєте, окрім тих випадків, коли вона робить випади у ваш бік?
— Цей проект мені настільки зрозумілий, що годі й казати. Покійний Разумков зробив велику помилку, коли реалізував його. Так, саме він, користуючись знайомством із Вітренко, "вигадав" ПСПУ. Мабуть, зараз він жалкував би з цього приводу. Бачте, на деяких округах кандидати від Прогресивної соціалістичної партії не набирають і тисячі голосів, але коли влада взялася за справу ретельніше, коли адміністрація працювала цілеспрямовано, як на довиборах у Черкасах, Вітренко набрала чимало, хоча й не перемогла. Можливо, тепер вона візьме участь у довиборах у Мелітополі.
— А ви братимете участь у наступних президентських виборах?
— Мене це не цікавить. Мене цікавить зміна СИСТЕМИ влади. Саме це моя мета. Змінимо систему, щоб більше не з'являлися "нові кучми", — а там буде видно.
