Андерс Ослунд: Варіант "український Путін" може не пройти
Середа, 30 жовтня 2002, 11:32
Шведський вчений Андерс Ослунд - один із найвпливовіших на Заході експертів по Росії й Україні, екс-директор Стокгольмського інституту економіки країн Східної Європи.
Колись давно Андерс Ослунд аплодував оголошеним реформам Кучми. У 1994 він очолив групу радників українського уряду, організовану Джорджем Соросом.
Потім Андерс Ослунд був, мабуть, першим із впливових західних експертів, який закликав оголосити бойкот українському президенту. Це було на самому початку Кучмагейту, в грудні 2000 року, коли Ослунд написав у Washington Post: "Західні уряди повинні поводитися з Кучмою як із представником нижчої касти, поки він не очиститься". Сьогодні український президент є міжнародним вигнанцем у повному розумінні цього слова.
Андерс Ослунд, який зараз працює експертом американського Фонду Карнегі, розмірковує в інтерв'ю УП про минуле і майбутнє України.
- Пане Ослунд, перше питання – які зміни в Україні вам впадають у вічі?
- Звичайно дуже багато чого змінилося. До позитивних змін я б відніс той факт, що іноземні інвестори зараз дуже задоволені ситуацією. Ніколи краще не було, дуже багато питань вирішилося, економіка йде вгору...
Скажімо, до 2000 року вони весь час скаржилися на різні проблеми, зараз, останні два роки вони задоволені. Що ще помітно – розвивається дрібний бізнес. Багато чого змінюється. Звичайно, очевидно, як розвивається будівництво тут у Києві.
Серед негативних змін особливо помітні репресії проти великих бізнесменів. Я зустрічався з багатьма підприємцями, і найбільше вони скаржаться, що проти них йдуть досить сильні репресії. І ті, які раніше намагалися знайти компроміс зі владою, не бачать можливості для цього. Компроміс зі владою зараз не дає достатньої упевненості й безпеки.
Це особливо помітно, коли говориш з бізнесменами з блоку "Наша Україна". Вони зараз найбільш опозиційно налаштовані. Раніше вони були найкомпроміснішими. Відчуття великих бізнесменів, які досить чесні, таке: з цим режимом не можна домовитися. Це у мене дуже сильне враження.
Звичайно, на мене справила враження прес-конференція Григоришина. Перше – це сама історія. І друге – що там було приблизно 20 охоронців.
- А політична ситуація як змінилася?
- Так, за цей час політичний процес зовсім зламався. Зараз у принципі обговорюється тільки два політичних питання. Скільки влади буде у парламенту в порівнянні з президентом? І друге: наскільки наступні вибори будуть пропорційними? Мені здається, що ці два великих питання стоятимуть на порядку денному до наступних виборів.
Серед економічних питань вирішується дуже мало. Можливо, цивільний кодекс буде прийнятий, може, закон про прибутковий податок, але крім цього дуже мало вирішується в питаннях економічної політики.
Дуже помітна та недовіра, яка існує між урядом і опозицією з приводу бюджету. "Наша Україна" просто не вірить, що уряд чесно це обговорює.
Про що всі кажуть, так це про те, як влада намагається зробити "Путіна", знайти прем'єр-міністра, якого можна зробити майбутнім президентом. Дуже багато дискусій на цю тему.
- Думаєте, такий сценарій реальний для України?
- Ні, не думаю - через те, як виглядає режим, і що становлять із себе люди, які розглядаються як можливі кандидати.
- Але це було б вигідно для Кучми. Для нього це єдиний реальний шанс піти у відставку і забезпечити власні гарантії…
- Так, але я думаю, що людина, яка подобається Кучмі, не подобається населенню.
- Кого ви має на увазі?
- Я думаю, Азаров, Медведчук, Кравченко - ці люди точно не подобаються населенню. Або Янукович.
- А ви вважаєте, що адміністративний ресурс, який нині існує, не зможе забезпечити перемогу кандидата від влади на виборах?
- Я думаю, що все ж демократичних сил тут досить, щоб це зупинити… Може, я переоцінюю, але, принаймні, це не буде популярний кандидат.
- А може президент вдатися до силового методу вирішення проблеми свого відходу на пенсію?
- Про це я не хочу розмірковувати… Можна передбачати, але…
- Рік тому в інтерв'ю нам ви казали, що тоді, під час кризи Кучмі нічого не загрожувало. Чи змінився зараз його статус у зв'язку з останніми подіями?
- Я думаю, що тут багато важить позиція США. Як діятиме США у справі з "Кольчугами". Якщо з'ясується, що дійсно постачання до Іраку було, тоді, безсумнівно, буде дуже різкий і серйозний виступ проти України санкціями.
- Але якщо постачання немає, але факт наміру Кучми підтверджується?
- Щодо наміру Кучми, то в Америці вважають, що він вже підтверджений. Факт постачання – поки не підтверджений. У цьому випадку санкції не застосовують, але і з Кучмою не хочуть розмовляти. Це як зараз відбувається.
"Наша Україна" не дуже хоче виступити в лоні опозиції, однак відчуває, що це єдина можливість. І якщо може статися об'єднання опозиції проти режиму… На прикладі справи Григоришина депутати бачать, що режим не дає необхідної безпеки незалежно від лояльності до влади. Зараз очевидно, що влада не може нічого гарантувати. У такому випадку не варто допомагати владі.
Ситуація ще не така, але до неї вже наближається. Тоді звичайно, влада розпадеться.
Очевидно, що більшості у режиму немає. Що оперативно вони не можуть зібрати необхідні голоси в парламенті. У той же час ніхто не може виступити з вотумом недовіри.
Виглядає так, що всі чекають наступних виборів. Уряд працює як уряд чиновників. І парламент скоротив роботу над економічним законодавством через те, що настільки зосереджений на наступних виборах.
- Який найвірогідніший сценарій розвитку подій, на ваш погляд?
- Дуже нестабільна обстановка, і дуже багато може змінитися. Можливо, що цілі опозиції поєднаються, і досить багато бізнесменів підуть з так званої більшості, в той же час Кучма може запропонувати нового прем'єра.
Здається, що ми наближаємося до певного політичного хаосу.
- Коли заговорили про санкції США, то багато хто звертав увагу, що треба розділяти допомогу, направлену владі України, і допомогу Україні як країні. На ваш погляд, США зможуть проводити таке розмежування?
- Не зможуть. Тому що дуже мало зацікавленості, уваги до України. Якщо президент поганий, і він має стільки влади, то складно розвивати зв'язки з країною. США зараз зупинили допомогу Україні. Далі може бути сильне скорочення.
Американський уряд не може займатися таким нюансом і розбиратися, де президент і де країна. У США є стільки проблем, що навіщо їм витрачати час ще й на цю?
- Як ви можете охарактеризувати найяскравіші фігури української політики, які будуть грати ключову роль в найближчому майбутньому країни?
- Ющенко – це єдина людина з великим політичним авторитетом. Це очевидно. І, звичайно, дуже яскрава фігура – це Тимошенко. І всередині режиму сильні люди Медведчук, Ахметов, Пінчук. Можливо, також Азаров. Ось ці кілька сильних людей. І, звичайно, Кучма.
Досить мало людей, які дійсно впливають на політичний процес. Є Симоненко, Мороз. Але відомо місце, на якому вони стоять на політичній сцені – і вони не ті люди, які змінюють ситуацію.
Мороз, який озвучив у парламенті плівки Мельниченка – здивував. Мороз - це найоптимістичніша людина, яку я бачив в Україні. Він основну увагу приділяє конституційним питанням, і бачить там добрий розвиток: буде парламентська республіка.
- За вашим прогнозом, президент протримається до закінчення повноважень?
- Я не хотів би робити прогноз. Дуже багато неясних чинників. Я запитав Мороза, він відповів: "фіфті-фіфті". Я запитав Тимошенко – на її думку, це неможливо визначити. Мають значення два чинники: опозиція об'єднується, тобто "Наша Україна" змінює позицію. Друге: Захід тримає різку позицію.
- Ви можете спрогнозувати, хто буде головними гравцями на президентських виборах?
- Це досить ясно. Зараз важливіше за все, як вони будуть грати між собою. Незрозуміло, як влада може об'єднатися. Медведчук перейшов дозволені межі. Тоді важлива реакція інших. Було помітно, як Пінчук протестував проти арешту Григоришина – його канали виступили проти.
- Чи можливо, що під впливом США Кучма може піти у відставку?
- Я думаю, це можливо. Важливо, щоб була нова політична система. Інакше з'явитися новий Кучма. І що особливо важливо – треба скоротити владу президентської адміністрації. Президентська адміністрація – по суті це старий ЦК-вський апарат, який перебуває над законом і дублює уряд. Мислення КПРС. Таке спостерігається майже у всіх країнах СНД. Країни ж Східної Європи зробили президентську адміністрацію просто секретаріатом.
- На ваш погляд, наскільки серйозні нинішні проблеми президента Кучми? Це вже Ніксон, або Чаушеску, або ще Горбачов?
- По-моєму, це нагадує випадок з Ніксоном. Скандал з Ніксоном виник у 1972 році. А у відставку він пішов у 1974. В Україні неясно, скільки це ще може тривати.
Продовження інтерв'ю Андерса Ослунда читайте в четвер
Читайте також:
Україна на перехресті
Екс-радник уряду Андерс Ослунд: Кучма настільки слабий…
Кучмагейт: політична криза в Україні?
Сторінка Ослунда на сайті Фонду Карнегі
Колись давно Андерс Ослунд аплодував оголошеним реформам Кучми. У 1994 він очолив групу радників українського уряду, організовану Джорджем Соросом.
Потім Андерс Ослунд був, мабуть, першим із впливових західних експертів, який закликав оголосити бойкот українському президенту. Це було на самому початку Кучмагейту, в грудні 2000 року, коли Ослунд написав у Washington Post: "Західні уряди повинні поводитися з Кучмою як із представником нижчої касти, поки він не очиститься". Сьогодні український президент є міжнародним вигнанцем у повному розумінні цього слова.
Андерс Ослунд, який зараз працює експертом американського Фонду Карнегі, розмірковує в інтерв'ю УП про минуле і майбутнє України.
- Пане Ослунд, перше питання – які зміни в Україні вам впадають у вічі?
- Звичайно дуже багато чого змінилося. До позитивних змін я б відніс той факт, що іноземні інвестори зараз дуже задоволені ситуацією. Ніколи краще не було, дуже багато питань вирішилося, економіка йде вгору...
Скажімо, до 2000 року вони весь час скаржилися на різні проблеми, зараз, останні два роки вони задоволені. Що ще помітно – розвивається дрібний бізнес. Багато чого змінюється. Звичайно, очевидно, як розвивається будівництво тут у Києві.
Серед негативних змін особливо помітні репресії проти великих бізнесменів. Я зустрічався з багатьма підприємцями, і найбільше вони скаржаться, що проти них йдуть досить сильні репресії. І ті, які раніше намагалися знайти компроміс зі владою, не бачать можливості для цього. Компроміс зі владою зараз не дає достатньої упевненості й безпеки.
Це особливо помітно, коли говориш з бізнесменами з блоку "Наша Україна". Вони зараз найбільш опозиційно налаштовані. Раніше вони були найкомпроміснішими. Відчуття великих бізнесменів, які досить чесні, таке: з цим режимом не можна домовитися. Це у мене дуже сильне враження.
Звичайно, на мене справила враження прес-конференція Григоришина. Перше – це сама історія. І друге – що там було приблизно 20 охоронців.
- А політична ситуація як змінилася?
- Так, за цей час політичний процес зовсім зламався. Зараз у принципі обговорюється тільки два політичних питання. Скільки влади буде у парламенту в порівнянні з президентом? І друге: наскільки наступні вибори будуть пропорційними? Мені здається, що ці два великих питання стоятимуть на порядку денному до наступних виборів.
Серед економічних питань вирішується дуже мало. Можливо, цивільний кодекс буде прийнятий, може, закон про прибутковий податок, але крім цього дуже мало вирішується в питаннях економічної політики.
Дуже помітна та недовіра, яка існує між урядом і опозицією з приводу бюджету. "Наша Україна" просто не вірить, що уряд чесно це обговорює.
Про що всі кажуть, так це про те, як влада намагається зробити "Путіна", знайти прем'єр-міністра, якого можна зробити майбутнім президентом. Дуже багато дискусій на цю тему.
- Думаєте, такий сценарій реальний для України?
- Ні, не думаю - через те, як виглядає режим, і що становлять із себе люди, які розглядаються як можливі кандидати.
- Але це було б вигідно для Кучми. Для нього це єдиний реальний шанс піти у відставку і забезпечити власні гарантії…
- Так, але я думаю, що людина, яка подобається Кучмі, не подобається населенню.
- Кого ви має на увазі?
- Я думаю, Азаров, Медведчук, Кравченко - ці люди точно не подобаються населенню. Або Янукович.
- А ви вважаєте, що адміністративний ресурс, який нині існує, не зможе забезпечити перемогу кандидата від влади на виборах?
- Я думаю, що все ж демократичних сил тут досить, щоб це зупинити… Може, я переоцінюю, але, принаймні, це не буде популярний кандидат.
- А може президент вдатися до силового методу вирішення проблеми свого відходу на пенсію?
- Про це я не хочу розмірковувати… Можна передбачати, але…
- Рік тому в інтерв'ю нам ви казали, що тоді, під час кризи Кучмі нічого не загрожувало. Чи змінився зараз його статус у зв'язку з останніми подіями?
- Я думаю, що тут багато важить позиція США. Як діятиме США у справі з "Кольчугами". Якщо з'ясується, що дійсно постачання до Іраку було, тоді, безсумнівно, буде дуже різкий і серйозний виступ проти України санкціями.
- Але якщо постачання немає, але факт наміру Кучми підтверджується?
- Щодо наміру Кучми, то в Америці вважають, що він вже підтверджений. Факт постачання – поки не підтверджений. У цьому випадку санкції не застосовують, але і з Кучмою не хочуть розмовляти. Це як зараз відбувається.
"Наша Україна" не дуже хоче виступити в лоні опозиції, однак відчуває, що це єдина можливість. І якщо може статися об'єднання опозиції проти режиму… На прикладі справи Григоришина депутати бачать, що режим не дає необхідної безпеки незалежно від лояльності до влади. Зараз очевидно, що влада не може нічого гарантувати. У такому випадку не варто допомагати владі.
Ситуація ще не така, але до неї вже наближається. Тоді звичайно, влада розпадеться.
Очевидно, що більшості у режиму немає. Що оперативно вони не можуть зібрати необхідні голоси в парламенті. У той же час ніхто не може виступити з вотумом недовіри.
Виглядає так, що всі чекають наступних виборів. Уряд працює як уряд чиновників. І парламент скоротив роботу над економічним законодавством через те, що настільки зосереджений на наступних виборах.
- Який найвірогідніший сценарій розвитку подій, на ваш погляд?
- Дуже нестабільна обстановка, і дуже багато може змінитися. Можливо, що цілі опозиції поєднаються, і досить багато бізнесменів підуть з так званої більшості, в той же час Кучма може запропонувати нового прем'єра.
Здається, що ми наближаємося до певного політичного хаосу.
- Коли заговорили про санкції США, то багато хто звертав увагу, що треба розділяти допомогу, направлену владі України, і допомогу Україні як країні. На ваш погляд, США зможуть проводити таке розмежування?
- Не зможуть. Тому що дуже мало зацікавленості, уваги до України. Якщо президент поганий, і він має стільки влади, то складно розвивати зв'язки з країною. США зараз зупинили допомогу Україні. Далі може бути сильне скорочення.
Американський уряд не може займатися таким нюансом і розбиратися, де президент і де країна. У США є стільки проблем, що навіщо їм витрачати час ще й на цю?
- Як ви можете охарактеризувати найяскравіші фігури української політики, які будуть грати ключову роль в найближчому майбутньому країни?
- Ющенко – це єдина людина з великим політичним авторитетом. Це очевидно. І, звичайно, дуже яскрава фігура – це Тимошенко. І всередині режиму сильні люди Медведчук, Ахметов, Пінчук. Можливо, також Азаров. Ось ці кілька сильних людей. І, звичайно, Кучма.
Досить мало людей, які дійсно впливають на політичний процес. Є Симоненко, Мороз. Але відомо місце, на якому вони стоять на політичній сцені – і вони не ті люди, які змінюють ситуацію.
Мороз, який озвучив у парламенті плівки Мельниченка – здивував. Мороз - це найоптимістичніша людина, яку я бачив в Україні. Він основну увагу приділяє конституційним питанням, і бачить там добрий розвиток: буде парламентська республіка.
- За вашим прогнозом, президент протримається до закінчення повноважень?
- Я не хотів би робити прогноз. Дуже багато неясних чинників. Я запитав Мороза, він відповів: "фіфті-фіфті". Я запитав Тимошенко – на її думку, це неможливо визначити. Мають значення два чинники: опозиція об'єднується, тобто "Наша Україна" змінює позицію. Друге: Захід тримає різку позицію.
- Ви можете спрогнозувати, хто буде головними гравцями на президентських виборах?
- Це досить ясно. Зараз важливіше за все, як вони будуть грати між собою. Незрозуміло, як влада може об'єднатися. Медведчук перейшов дозволені межі. Тоді важлива реакція інших. Було помітно, як Пінчук протестував проти арешту Григоришина – його канали виступили проти.
- Чи можливо, що під впливом США Кучма може піти у відставку?
- Я думаю, це можливо. Важливо, щоб була нова політична система. Інакше з'явитися новий Кучма. І що особливо важливо – треба скоротити владу президентської адміністрації. Президентська адміністрація – по суті це старий ЦК-вський апарат, який перебуває над законом і дублює уряд. Мислення КПРС. Таке спостерігається майже у всіх країнах СНД. Країни ж Східної Європи зробили президентську адміністрацію просто секретаріатом.
- На ваш погляд, наскільки серйозні нинішні проблеми президента Кучми? Це вже Ніксон, або Чаушеску, або ще Горбачов?
- По-моєму, це нагадує випадок з Ніксоном. Скандал з Ніксоном виник у 1972 році. А у відставку він пішов у 1974. В Україні неясно, скільки це ще може тривати.
Продовження інтерв'ю Андерса Ослунда читайте в четвер
Читайте також:
Україна на перехресті
Екс-радник уряду Андерс Ослунд: Кучма настільки слабий…
Кучмагейт: політична криза в Україні?
Сторінка Ослунда на сайті Фонду Карнегі
