Олександр Мороз: Треба зробити так, щоб у президентів-"янголів" більше не росли "роги"

Один з авторів Основного закону 1996 року і нинішніх змін до нього - про те, як Україні уникнути "конституційних" помилок

Розмова з Олександром Морозом - не просто лідером Соцпартії, а співголовою парламентської комісії з підготовки проекту змін до Конституції, - була присвячена якраз 7-річчю цієї самої Конституції.

Десь у середині інтерв'ю Олександр Олександрович, спікер Верховної Ради часів прийняття першого "незалежного" Основного закону, зацитував Еклезіаста, що відзначив здатність речей повторюватися. "Це вже було", говорить Еклезіаст, а разом із ним і Мороз, коли починає замислюватися над паралелями, які напрошуються між теперішнім днем і недалеким минулим.

Нинішній співголова тимчасової "конституційної комісії" неабияк стурбований загрозливим "дежа вю" - і в 1996-му, і в 2003 році одна й та сама сила намагається включити до Основного закону країни норми аж ніяк не демократичні. Як і сім років тому, ця сила діє нахабно, не гребуючи ані шантажем, ані хабарами. Єдина різниця полягає в тому, що за цей час вона ще більш змужніла і зросла, тому потреба приборкати її стає дедалі більш нагальною.

Але про це трохи згодом, поки що ж – про відому "конституційну ніч" 1996 року.

"Припущення, ніби недоліки є в Конституції через те, що її прийняли за одну ніч, - це все дурниці"

- Перше питання, мабуть, тривіальне, із нагоди дати, що наближається: як ви оцінюєте прийняту сім років тому Конституцію? Чи не здається вам, що якби тоді, у 1996 році, до побоювань не прийняти Конституцію не ставилися би як до катастрофи, натомість більше розтягнули б процес її затвердження у часі, що дало б змогу краще відпрацювати її положення, то зараз не було б стільки нарікань на Основний закон?

- Я ніколи не говорив про катастрофу. Пригадайте той час - засоби масової інформації, підконтрольні владі, постійно розвивали тезу: якщо буде прийнята Конституція, життя стане кращим тощо. Але ж малося на увазі, що прийнята буде та Конституція, яку президент хотів винести на референдум.

Тому треба відразу дати відповідь на запитання, хто здіймав ажіотаж навколо прийняття Конституції. Не Верховна Рада і не я як Голова Верховної Ради. Такі ажіотажі з використанням ЗМІ були практикою президента та його оточення. Постійно говорили: ось приймемо бюджет, і все буде в порядку. Або: призначимо Лазаренка прем'єром, і життя буде кращим.

Пригадуєте, як президент тоді виступав по телебаченню і заявляв: "Ми побачимо, хто - за народ, а хто - ні"? А вже через кілька років з'ясовується, що до призначення Павла Івановича у когось був певний інтерес... Так що відповідь на цю частину вашого питання вимагає розуміння, кому були вигідні такі прийоми.
Справа в тому, що Конституція - це не лише, так би мовити, програма на майбутнє, це ще й певний суспільний компроміс, який можливий на даний момент. Борючись весь час проти сповзання України до диктатури, ми готували той проект Конституції, який міг би бути демократичним та орієнтуватися на перспективу. Робота тоді була дуже непростою, а вплив Банкової - дуже значним. І прийняття Конституційного договору, який був нав'язаний Банковою, і передача президенту диктаторських повноважень - все це вимагало прийняття Конституції, аби ми могли прибрати усі ці недоречності, які були завойовані президентом після його обрання.

Тому я, природно, намагався, щоб Конституція була прийнята, і без усіх цих політичних спекуляцій, без референдуму. Я тоді був переконаний, переконаний і зараз: не на референдумі треба приймати Конституцію, а парламентом. А щоб так сталося, для роботи потрібно було задіяти приблизно весь склад Верховної Ради. Коли це вдалося, то процес почався, і до 26 червня було вже прийнято 47 статей Конституції, причому це були надзвичайно важливі, установчі статті.

І тому виносити на референдум або цей варіант Конституції, або якийсь інший не було ані найменшого сенсу. Але президент тим не менш виніс на референдум на вересень відкинутий парламентом текст, перекресливши таким чином підписаний ним Конституційний договір. І така двоєдушність не вкладалася в логіку взаємин між парламентом і президентом.

Я зустрівся тоді з президентом і сказав йому, що мені відомо про такий підготовлений ним указ, і ще сказав йому, що це безглуздя, такого робити не треба, бо який сенс? Леонід Кучма мені тоді пообіцяв: я летітиму зараз до Варшави, а коли повернуся, ми ще раз зустрінемося й порадимося, як бути. Він полетів, а в цей час демонстрували його телезвернення про те, що потрібен референдум.

Тому необхідністю прийняти Конституцію пройнялися фактично всі депутати, вони бачили ігрища з боку Банкової, розуміли, про що йдеться, так що це не був якийсь спонтанний порив абощо, це було продовження і завершення тривалої роботи, яка йшла протягом шести років.

А припущення, ніби всі недоліки є в Конституції через те, що її прийняли в одну ніч , - це все дурниці. Ми ухвалили дійсно демократичну Конституцію. А якби затвердили ту, що виносилась на референдум (ви казали - пізніше прийняли б, то, може, краще було б), - це була б диктаторська Конституція. Так що парламент все-таки виконав історичну місію, причому це був унікальний випадок, коли Конституція приймалася всупереч волі керівника держави.

- Але якби Кучма не тиснув так на парламент, не нависала ця загроза референдуму, Конституція могла б бути ще краща? Тобто в ній є певні недоліки ?

- Звичайно, баланс влади не вдалося організувати таким чином, як в інших демократичних державах. І надмір повноважень у президента, і перетягування ваги на цей бік абсолютно неприйнятні для України, і це практика вже довела.

Інша справа, якби у нас були передбачені Конституцією противаги втримання, я маю на увазі закон про імпічмент президента, про спеціальні слідчі комісії, про державну адміністрацію (закон, який блокується вже чотири роки) тощо. Тоді, поза всяким сумнівом, не дійшло б і до узурпації влади. Тоді б президент, наприклад, не привласнив би собі право призначати силових міністрів - де про це сказано в Конституції? Більше того, в нинішньому своєму законопроекті він пропонує це право узаконити...

Тому, звичайно, якби не було такого тиску президента, тоді була б нормальна Конституція, така, яка потрібна державі. Дещо вдалося компенсувати під час остаточного розгляду проекту, але я ще раз підкреслюю, ті механізми, які передбачені в Конституції для створення балансу влади, нині заблоковані президентом, внаслідок чого й сталися ті перекоси у здійсненні влади. І це сьогодні довело нас до руїни.

Президент, до речі, правильно сказав 24 серпня 2002 року: система себе вичерпала. Вона вичерпала себе ще до створення, але щоб справитися з наслідками застосування такої системи, треба якраз і міняти систему. Так от, заявлено було правильно, а все, що зроблено потім, робилося лише в тому напрямку, в якому тільки і здатен рухатися Леонід Кучма. Він знову рветься до диктатури.

"Зараз у нас один до одного повторюється 1996 рік"

- Чи не здається вам, що нинішня ситуація нагадує 1996 рік? Як і тоді, президент тисне на парламент, на свідомість суспільства, нав'язуючи власний варіант конституційних змін?

- Один до одного... Ситуація повторюється. Я вчора (у вівторок - Авт.) на засіданні тимчасової спеціальної комісії, коли дізнався про блокування її представниками більшості (а діють вони за вказівкою президента, і я маю тому докази) говорив їм: перед тим, як ми зійдемося на зустріч 1 липня, почитайте Еклезіаста, у нього написано - "це вже було...". Нехай вони не думають, що роблять благу справу.

Вони годять людині, яка прагне зробити все, щоб залишитися при владі ще. Тому затіяна Кучмою політична реформа ніякого відношення до держави не має. Так само як немає жодного наближення до парламентсько-президентської форми правління, до демократії.

Там ідеться тільки про одне: як продовжити повноваження нинішнього президента. Ось заради цього колотнеча і затіяна, і так зване всенародне обговорення президентських ініціатив, якого насправді не було. Все зводиться до одного: дайте змогу мені іще поцарювати. То так би й говорив: хочу іще на кілька років затриматися при владі, або навіть довічно, як це зробили в середньоазіатських республіках колишнього Союзу. Було б принаймні чесно перед людьми...

- Олександре Олександровичу, а якби Кучмі не кортіло б, як ви кажете, іще поцарювати, зміни до Конституції ініціювалися б чи ні? Тим самим парламентом.

- Зміни до Конституції потрібні поза всяким сумнівом. Президент свою заяву робив, намагаючись збити ініціативу парламенту або якимсь чином її перехопити, відстоюючи при цьому певну мету. Після акції "Повстань, Україно!" він намагається змістити вбік стрижень суспільної уваги - мовляв, дивіться, він відкритий, він іде назустріч.

Це була позичена ініціатива. До того ж, з серпня минулого року по березень треба було чекати, поки народиться якась юридична потвора у вигляді ініціатив, які не є проектом змін до Конституції, а так - чимось на зразок міркувань про Конституцію. І це все нібито всенародно обговорювалося. Але все ж це брехня, це адміністрація все робила, міністерства отримували вказівки. В сільському господарстві, приміром, міністерство замість того, щоб займатися врожаєм, цінами, які ростуть, надсилало своїх гінців скрізь, і ті привозили протоколи: всі президента підтримують.

Не може бути в нормальній державі такого, щоб влада боролася за владу, плюнувши на всі проблеми суспільства. Тому парламент і пропонує такий законопроект, за яким влада підконтрольна народові. Кучма коли говорить про відповідальність влади, він має на увазі - перед президентом. Ми ж коли говоримо про це, маємо на увазі - відповідальність влади перед джерелом влади, перед народом.

- Коли вам складніше було шукати спільну мову з вашими колегами-парламентаріями: зараз, коли ви є співголовою комісії з підготовки законопроекту і спілкуєтесь з представниками більшості, чи в 1996 році, будучи Головою Верховної Ради, яка розробляла свій варіант Конституції?

- Порозумітися з ними можна однаково - і тоді, і тепер. Щоправда, статус депутатів тоді був іншим. Треба враховувати, що парламент 2002 року наполовину сформований самим президентом - з людей, залежних від нього, які займаються бізнесом тощо. А у Верховній Раді 1994 року було хіба 5-7 бізнесменів.

Такі люди в нинішньому своєму становищі не можуть бути парламентаріями, тому що народний депутат відповідає перед своїм виборцем, а вони - винятково "патроном", який, ламаючи усі закони, може водночас зруйнувати їхній бізнес. Та, знаєте, я практично з усіма можу знайти порозуміння. Але половина з депутатів - залежні, а це не годиться для парламенту...

"Зараз депутатам пропонують шалені гроші за те, щоб вони проголосувати за продовження повноважень президента у тій формі, як це закладено в його законопроекті"

- І ще питання щодо співпраці з колегами. Після останнього телезвернення Леоніда Кучми "Наша Україна" виступила з ініціативою накласти мораторій на будь-які конституційні зміни до 2006 року, тобто часу наступних парламентських виборів, - так, мовляв, можна захиститися від кучмівської сверблячки щось змінювати не в кращий бік. Ваші коментарі з приводу цієї ініціативи? Чи не зашкодить така позиція фракції Ющенка вашій подальшій спільній роботі над парламентським законопроектом?

- Це крайнощі іншого порядку. Вони також невиправдані. "Наша Україна" сподівається, що Віктор Андрійович Ющенко буде наступним президентом, і йому слід передати повноваження вносити такі зміни. Але таким чином зміниться команда персонально, все ж решта залишиться по-старому. Треба врешті-решт припинити вірити у "доброго царя".

Наша практика доводить, що це все дурниці, і правий був Кравчук, коли казав, що й в ангела при таких повноваженнях виростуть роги. Так що треба створити таку систему, щоб ці роги не росли, або їх було кому зрізати, як тільки вони почнуть з'являтися. Така заява, я вважаю, непродумана. Але з іншого боку, члени фракції "Наша Україна" працюють конструктивно над тим проектом, який готує Верховна Рада.

- Як ви оцінюєте перспективи президентського і парламентського законопроектів? Представник президента Задорожній вважає, що всі шанси є у проекту конституційних змін від Леоніда Кучми, а "нашоукраїнець" Яворівський скептично оцінює можливість бути проголосованим у Раді як одного, так і іншого документів...

- Я думаю, що президентський законопроект через парламент не пройде. Зараз до депутатів підходять і пропонують шалені гроші за те, аби вони проголосувати за продовження повноважень президента у тій формі, як це закладено в його законопроект. І тим не менш, не вийде нічого з цього діла.

А наш проект має шанс, бо як тільки президент зрозуміє, що його авантюра з третім терміном провалюється, він змушений буде підтримувати демократизацію життя. Інакше за теперішніх умов його наступник - хто б він не був, з опозиції чи з пропрезидентських сил, - потягне його в тюрму. А Кучма не хоче цього. Тому мусить прислухатися до якихось мудрих підказок збоку, щоб одна людина не розпоряджалася його долею. Думаю, йому вистачить здорового глузду, щоб не втручатися в прерогативи парламенту.

- Коли можливе прийняття законопроекту про внесення змін до Конституції?

- Спочатку має бути висновок Конституційного Суду, потім відбудеться схвалення законопроекту по суті (для цього потрібні 226 голосів), а прийняття його можливе десь у першій декаді лютого 2004 року.

Розмовляла Наталія Лебідь