Кучма: Янукович усе правильно сказав, сталі у голосі треба більше. А Ющенко перестав бути "паном", а став "товаріщем"

Стенограма програми "Епіцентр": інтерв'ю президента України Леоніда Кучми

В'ячеслав Піховшек: У ці дні не бракуватиме статей з аналізом десятиліття президентства Леоніда Кучми. Читаючи їх - не забувайте - частина цих аналізів неминуче матиме тактичний, передвиборчий характер.

Я ж пропоную аналіз інший. Давайте подивимося на Кучму-політика і Кучму-історичного персонажа - так, начебто вже пройшло 10-15 років. Цієї історичної перспективи - впевнений - вистачить, щоб побачити: що йому вдалося, і де він зазнав поразки.

Але спочатку - саме інтерв'ю Президента Кучми і його власні висновки про перемоги і поразки минулого десятиліття. Давайте послухаємо його.

Леонід Кучма: Коли так подумаєш, що 10 років, то, здається - одна мить. Що тільки вчора мене обрали перший раз президентом, а сьогодні вже завершується і другий термін. То, напевно, Славо, нам у такому форматі дуже важко зупинитися на всіх головних проблемах, які виникали в Україні, як вони розв'язувалися, але я хотів би зупинитися на деяких з них.

Але, хочу підкреслити, що для мене було все головне, другорядного не буває в політиці, бо іноді другорядне важить більше, ніж головне, бо другорядне впливає на головне.

Ці 10 років я намагаюся докладно проаналізувати, я так називаю цю роботу, у економічному звіті, це щось на зразок книжки. Книжки, де я аналізую, що ще зроблено зі ці роки. Все, що "за" і все, що "проти", але головне: що ми виходимо на кінцевий результат, який все-таки позитивний.

А сьогодні на деяких питаннях, які для мене дуже важливі, і, я думаю, що і для країни дуже важливі, я хотів би зупинитися.

Насамперед, я думаю, що - незважаючи на всі бурі і незгоди - нам вдалося провести корабель під назвою "Україна" без особливих потрясінь і втрат. Суверенна українська держава відбулася. Закладені підвали для утвердження громадянського суспільства, подальшого розвитку ринку та поступової інтеграції України до європейського співтовариства. Бо інтеграція до Європи є сьогодні одним із головних наших пріоритетів зовнішньої політики. А далі - все буде залежати від того, хто на цьому кораблі головний стерновий. Так що давайте почекаємо, давайте подивимося.

Економіка - друга проблема. Україна з точки зору економіки була осколком єдиної економічної системи Радянського Союзу. Сьогодні у нас є власна українська економіка. І ця економіка вже дає результати. Ми відчуваємо це по нашому повсякденному житті.

І цього помічати не можна. Бо якщо згадати перші наші роки - 94-й рік, то ми стояли перед крахом, перед крахом економіки, і - якщо по великому рахунку казати - можна було втратити і незалежну Українську державу. Занадто вона дорого нам далася, тому ми не мали права зробити цю помилку. Адже чекали ми цього часу довго.

Цей складний період обійшовся нам без конфесійних конфліктів, без кровопролитних конфліктів. Мені не хочеться навіть таке слово згадувати, як "кров". Але дивлячись на те, що відбувалося на пострадянському просторі, ми не можемо не записати собі це в актив.

Я от згадав про конфесійний мир. На мій погляд ми всі, політична еліта, не виконали те, що нам дуже хотілось. Це - створення єдиної православної церкви. Нам цього сьогодні не вистачає не тільки у духовному житті України, а взагалі в житті. Ми бачимо, яку величезну державотворчу роль грає церква в тих же наших сусідів. Я люблю часто посилатися на Польщу. Так що я в цьому плані їм так "по-білому" заздрю.

В'ячеслав Піховшек: Це саме значення має і в Росії православна церква.

Леонід Кучма: Так, абсолютно точно. Але це - наша біда. І я думаю, що це не моя вина, занадто це складний процес. Я робив все, щоб сприяти цьому, але треба було думати тим політикам, які руйнували цей процес.

В'ячеслав Піховшек: Звичайно, Президент не може собі дозволити не підготуватися до запланованого інтерв'ю. І все ж на початку інтерв'ю суто людське відчуття минулого десятиліття змушувало Кучму вагатися. Остаточні відповіді він формулював все таки вже перед камерою. Моє запитання було про особисте відчуття Кучми останнього десятиліття.

Леонід Кучма: Щось, знаєте, близьке до подиву. Як швидко промайнуло це десятиріччя. І весь час боротьба. Жодного важливого рішення без боротьби, без протистояння, без опору.

В'ячеслав Піховшек: Першою темою аналізу стала зовнішня політика України. Кучма виділив три - з його точки зору - найголовніші - міжнародні досягнення України.

Леонід Кучма: Три чи два, чи чотири, не важливо. По-перше, напевно, дипломатичне утвердження нашої держави на міжнародній арені. Ви знаєте, що ми розпочинали в цьому плані з чистого листа. А все-таки за ці роки наша країна стала членом провідних міжнародних та регіональних організацій. Це - плюс, це здобуток.

Другим важливим здобутком я б назвав створення реальних передумов для повноцінної інтеграції України до системи глобальної безпеки. Сьогодні весь світ визнає роль і місце України. І з цим повинні всі рахуватися, я радію за Україну.

У міжнародній свідомості з'явився і поступово закріпився образ нової України - динамічної держави з високими темпами внутрішнього розвитку, яка готова брати повноцінну участь у міжнародних процесах і нести відповідальність за підтримання миру та стабільності.

А третім важливим досягненням у зовнішньополітичній сфері я вважаю оформлення кордонів з переважною більшістю наших сусідів. Десь ще кострубатості, як кажуть, залишилися, але за великим рахунком держава може вважатися державою, коли є кордони. І ми їх сьогодні з вами маємо. Так що це - також нам усім плюс.

В'ячеслав Піховшек: Останніми зовнішньополітичними акціями Президента були саміт Україна-НАТО в Стамбулі і саміт Україна-Європейський Союз у Гаазі. Ми говорили про подробиці, деталі. Наприклад, про конкретику розмови Кучми і американського президента Джорджа Буша - у пресі про це було мінімум інформації.

Леонід Кучма: Там, де ми говорили, телебачення не було. Про безпеку - і в світовому вимірі, і про проблему Іраку. Я думаю, що це абсолютно природно. Ну і про вибори, про президентські вибори. Він говорив про наші, українські, а я про їхні. Ми наче співчували один одному. Він каже, наскільки важкі вибори будуть в Україні, ну і я йому також наголошував, що не зовсім прості будуть вибори у Сполучених Штатах Америки. Так що побажав успіху.

В'ячеслав Піховшек: Загальну оцінку рівня наших нинішніх відносин з НАТО і Євросоюзом Кучма дав таку.

Леонід Кучма: Тісна співпраця. Іншого не дано. Нікуди ми один від одного не подінемося. Ми всі в одному човні. Особливо, перед такими глобальними загрозами сьогоднішнього дня, як тероризм. Мій прогноз дуже простий: ми будемо викликати в них дедалі більше інтересу і поваги. Невизначеність, я свій погляд кажу, завершується. Це ще раз підтвердили і наші саміти з НАТО в Туреччині і в Голландії, в Нідерландах з Європейським Союзом.

В'ячеслав Піховшек: Далі Президент порівняв рівень наших відносин з НАТО і Євросоюзом - з тим, який маємо з Росією.

Леонід Кучма: Тут жодного порівняння. Це - різні речі. З Росією ми говоримо однією мовою. Навіть тоді, коли говоримо на підвищених тонах. Буде все гаразд, коли і з Західною Європою, з Європою, з Європейським союзом і світом ми будемо говорити однією мовою. Це залежить, головним чином, від нас. Мова сьогодні Європи - це мова достатку і свободи. І ми обов'язково перейдемо на цю мову. Я переконаний в цьому.

В'ячеслав Піховшек: Далі ми говорили про того, з ким розмова йде однією мовою. Навіть тоді, коли децибели зашкалюють. Про російського Президента Володимира Путіна.

Леонід Кучма: Я тут пошлюсь на статистику. От дивіться: 2003-й рік. 30 практично відсотків у загальному торговельному обороті України - це Росія. За 2003 рік зріс товарообіг з Росією на 28 відсотків. Тепер давайте візьмемо цей рік - товарообіг збіг на 32 відсотки. А це - робочі місця, це - робота людей. Це життя людей. Тому, якщо треба, я готовий частіше навіть зустрічатися. Але щоб ці зустрічі давали такі результати, які ми маємо останні роки.

В'ячеслав Піховшек: Захід і СНД, Європейський Союз і Росія - ці регіони і країни прагнуть впливати на українські вибори. Кучма - в силу посади - має про закордонний вплив на українські вибори чимало інформації: від Дипломатичної Служби, від тих же розвідки Служби Безпеки і Головного управління розвідки Міністерства оборони. І відділяє те, що цікаво політикам, від того, що цікаво звичайним людям.

Леонід Кучма: У нас багато тем сьогодні для міркувань. Для роздумів. Я думаю, що на цю тему люблять розмірковувати політики, політичні журналісти. А Ви багато чули таких міркувань серед звичайних людей? Чи багато говорять у нас, наприклад, в Сорочинцях, про вплив Росії чи Заходу, Західної Європи на наші вибори? Напевно, ні. Озиратися на закордон, на світ треба, якщо це не переходить межу здорового глузду... Але таку серйозну справу, як вибори Президента, вирішувати треба нам самим, українцям. "Хай мовчать Америки й Росії!.."

В'ячеслав Піховшек: "Хай мовчать Америки й Росії, коли я з тобою говорю" Василя Симоненка - це ще й "маю я святеє синівськеє право з матір'ю побуть на самоті". Але Президент - звичайно, не просто один з українців, яким вирішувати долю виборів.

Він залишається найбільш впливовим українським політиком. І - одним із найбільш досвідчених. Що б - і хто - нам не говорив про нього - незаперечним фактом є те, що він - поки єдиний український політик, який два рази поспіль виграв президентські вибори. І мало не кожного із теперішніх конкурентів на виборах знає особисто: когось робив головою Нацбанку, когось прем'єром, у когось - вигравав вибори.

Далі ми говорили про основних претендентів на президентську посаду Віктора Януковича, Віктора Ющенка, Петра Симоненка. Кучма виступи їхні не слухав, але читав.

Леонід Кучма: Не слухав. Напевно, ще можливості такої ні в кого не було. Але основні тези я прочитав. Ну, Петро Миколайович мене не здивував, бо ми з ним були колеги по двом виборчим компаніям. І добре розуміємо один одного - хто і які цілі перед собою ставить.

Що стосується Віктора Януковича, усе правильно він казав на своєму партійному з'їзді. Мені б хотілося, щоб у нього так сталі більше в голосі було. Але за нього говорять його справи, і не тільки його, але й справи уряду. Результати конкретні. Я думаю, що це - головна база, з якою він іде на вибори. Ну а сором'язливість - це така річ, яка проходить. Так що, коли він не буде обіцяти того, що не може зробити, тоді і впевненість в тому, що ти говориш, обов'язково буде.

Що стосується Віктора Ющенка, то мені здається так, що він у своїх промовах перестав бути "паном". А став "товаріщем". Бо його промова - це скоріше виступ комуніста. Так, популіста. І я думаю, що він взяв на себе завдання не зовсім те, яке може виконати. Бо треба весь час сперечатися із головним нашим комуністом - Петром Симоненком. А в нього досвіду у цьому плані набагато більше, ніж у Віктора Андрійовича.

Ще я хотів би звернутися до всіх кандидатів, у тому числі і до Віктора Ющенка, що обіцяти людям, що наступного дня після того, як отримаю перемогу - я зроблю, що ви всі будете в "раю", - так, якщо, коректно сказати - це не зовсім морально.

Бо ми багато слів чуємо про моральність, про відповідальність влади, а коли з перших днів президентської компанії багато депутатів просто спекулюють на довірливості наших людей, то про це треба говорити вголос всім, хто розуміє, що це не так. Що не можна це зробити там в такий термін, чи взагалі щось не можна зробити. Бо за свої обіцянки колись треба буде все одно відповідати.

В'ячеслав Піховшек: Мене цікавила оцінка Президентом шансів політичної реформи з огляду на позицію Віктора Януковича. Чи підтримає той друге голосування за реформу восени? Ось що відповів Кучма.

Леонід Кучма: Реформа - це ж не для Кучми, не для Януковича, не для Ющенка чи ще для когось. Вона потрібна Україні. І це розуміє переважна більшість політичних сил. І це розуміють в "Нашій Україні". Тільки цілі у нас сьогодні трошки різні. І бачення завтрашнього дня у нас різні.

Я не підтримую жодного кандидата у президенти, жодного, в тому числі і Януковича, при чому я про це готовий заявити і кажу про це "вслух", якщо так станеться, що ці люди будуть проти реформи. Значить вони - проти України. Хоч це і голосно, але це - правда.

В'ячеслав Піховшек: Леонід Кучма двічі вигравав вибори. Він виграв вибори у 1994 році, коли політичні партії були ще слабкими і у 1999 році. Кучма ніколи не був самовисуванцем. У 1994 році його висунули трудові колективи, у 1999-му він вже був президентом. Вигравати вибори - серед іншого означає провести вдалу виборчу кампанію. Віктор Андрійович почав свою із самовисування. Ось оцінка Президента.

Леонід Кучма: Напевно, це його право. Таке право є у кожного, хто сьогодні вже є кандидатом у президенти. Але якщо трошки додати гумору, то самовисування - це звучить приблизно як "самозванєц", по-російськи. І це з російської історії ми з вами знаємо.

Ми перейшли на європейську модель пропорційних виборів. Ви знаєте, як це нелегко нам давалося. Але переважна більшість політичних сил зрозуміла, що цей шлях - це європейський шлях. Тому, як в Європі, так і в Україні, напевно, на найвищу посаду повинні йти переважно від певної політичної сили. Кандидат чи висуванець, як його називати, повинен представляти колективну лінію тої політичної сили, яка його висуває і яка бере відповідальність за нього. Це - надійна гарантія. Бо ти не будеш потім діяти відмінно від тієї політичної платформи, від якої ти йдеш.

А потім - я переконаний, що кожного кандидата виборці обов'язково будуть питати: шановний, а у Вас команда є? І як у цьому плані відповідати? Тому ще раз я підтверджую - політична сила, яка стоїть за тобою - це та гарантія, що ти будеш слідувати стратегічній лінії, яку сповідує ця політична сила. А не прийшов і став сам іншим, і змінив погляди свої, політичні насамперед.

В'ячеслав Піховшек: З Кучмою можна не погодитися - адже сам він весь час президентства залишався позапартійним.

Не погодитися лише на перший погляд - у роки, коли його обирали і переобирали - про сильні партії навіть не йшлося - за винятком компартії, яка завжди була сильною і структурованою. Інші партії лише проходили період створення і укріплення. А по-друге, важко сперечатися, що нам у ті часи - бракувало досвіду і знань про європейські моделі політичного життя. Зараз же про необхідність впровадження європейських політичних норм не говорить хіба лінивий.

Я вирішив трохи змінити тему, і запитав Президента, чи знає він про дві речі. Про те, як дехто із чиновників у маніакальному бажанні прогнутися перед ним передає куті меду - і про - скажімо так - громадську активність навколо імені Кучми. Перше запитання стосувалося такої справи.

"З початку нового навчального року в Криму відкриється найсучасніша школа, що буде носити ім'я Президента України Леоніда Кучми... До початку серпня завершиться капітальний ремонт відкритого спортивного комплексу дитячої республіки, який після реконструкції стане самим великим сучасним стадіоном південного берега Криму."
Агентство Інтерфакс-Україна, 8 липня 2004 року

В'ячеслав Піховшек: Ось реакція Кучми на це повідомлення.

Леонід Кучма: Те, що школа будується в Криму і будується там під моїм патронатом - це мені відомо. А щодо школи імені мене, то це я вважаю, так, по-російськи кажучи, "первоапрельская шутка". Я, по-перше, вперше чую, і не сприймаю це абсолютно. Не сприймаю. Якщо слідувати такій логіці, то, знаєте, я багато відношень маю до побудованих шкіл, і лікарень, і будівель духовного, культурного призначень. То що - треба було все називати моїм іменем? У нас в Україні дуже швидко вміють будувати пам'ятники, а потім швидко їх зносити. Я ще занадто живий, щоб мене отак увіковічували.

В'ячеслав Піховшек: Громадська активність у серці Києва - я говорив про це кілька тижнів тому - на майдані Незалежності збирають підписи, щоб Кучма ішов на вибори. Ось сьогоднішня картинка. Організатор акції підприємець Олександр Остапенко, збір підписів триває вже п'ятий тиждень. За його словами, у нього вже є 80 аркушів формату А-4 з підписами тих, хто підтримує наступний термін чинного Президента. Остапенко каже, що фінансує акцію власним коштом, бо повністю підтримує курс Кучми і його не влаштовує жоден інший керівник держави. Ті, хто збирає підписи, кажуть: раз Конституційний суд дозволив Кучмі висуватися на наступний президентський термін, то Кучма - мовляв - зобов'язаний це зробити. Президент ставиться до цього так.

Леонід Кучма: Ви знаєте, я на Майдан не ходжу. Іноді проїжджаю, але із машини не видно, які там плакати є на площі, а часто їх буває і багато. Чесно кажучи, "хай краще Кучма" - це не те гасло, яке могло б мені сподобатися. Що значить - краще?

Я переконаний, що наші виборці, люди наші, зроблять правильний вибір обов'язково з тих кандидатів, які сьогодні йдуть на вибори. І обов'язково переможе кращий з них. Кращий не з точки зору красивих слів, а кращий з точки зору конкретних справ. Тим більше, невдячна це справа коментувати якісь гасла. Обов'язково кудись влізеш, не туди, куди треба.

А влада, пам'ятаєте, як один одесит питає у другого: "Як ти відносишся до сьогоднішньої влади?". Той трошки подумав, каже: "Як до своєї дружини". "Як?" "Ну, - каже, - трошки люблю, трошки боюсь, ну трошки хочу іншу". Так і тут, я думаю, це якраз така ситуація. То я не хочу, щоб третя частина слово "трошки" пропало.

В'ячеслав Піховшек: З цього місця наша розмова перейшла на тему спікера Володимира Михайловича Литвина. Хто як не Кучма, може коментувати кар'єру цього політика, який повністю завдячує нею саме президентові. Ви процитували одеський жарт - трошки любиш, трошки боїшся...

Леонід Кучма: Я часто в Одесі буваю, тому...

В'ячеслав Піховшек: ...Трошки хочеш іншу. У спікера, і у вашого колишнього співробітника Володимира Михайловича Литвина, здається, трошки інші відносини склалися з владою. Він колись сказав, що про своє лідерство в блоці "За єдину Україну" довідався із преси...

Леонід Кучма: Ви знаєте, що я за цей час ніколи не коментував Володимира Михайловича. І взагалі не збираюсь робити, бо це річ невдячна. Нас з ним зв'язує багато років спільної праці. Ми не один, як кажуть, пуд солі разом з'їли. Мене обрали Президентом. Він прийшов до мене в 94-му році. Відразу помічником, потім був заступником Глави Адміністрації, потім Першим помічником, потім Главою Адміністрації.

Мені здається, що він сам не вірить, що він такі речі говорив. Ви знаєте, я недавно, десь тиждень тому, дивився фільм - кінокомедію "Брильянтова рука". Так це мені трошки нагадує сюжет, головного героя цього кінофільму. Що "шел, поскользнулся, упал, очнулся - перелом". Так і тут приблизно - "шел, очнулся" - лідер блоку "За єдину Україну". "Шел, очнулся" - голова Верховної Ради.

А нам треба жити не по фільмам, а жити тою реальністю, яка є. І завжди думати. Особливо такого рівня політикам - що говориш.

В'ячеслав Піховшек: І от зараз Литвин "очнувся", і він голова Верховної Ради. І що далі?

Леонід Кучма: Що далі... Я не буду посилатися знову ж таки на головного героя, який брильянти відніс до міліції. Тут паралель не можна проводити, бо брильянтів нема. У нашому з вами сюжеті.

В'ячеслав Піховшек: Але у Литвина є, можливо, якісь "політичні брильянти", які він все-таки має здати. Тільки що таке міліція в даному випадку? Власна совість?

Леонід Кучма: Ви знаєте, кожен політик десь спотикається. Десь щось робить не завжди так, як потім на другий день про це думає. Головне, щоб з цього робити відповідні висновки. І жити по правилам.

В'ячеслав Піховшек: Спікер Литвин порушує питання про доцільність підписання угоди між всіма кандидатами на президентські вибори, про правила поведінки. Як Ви ставитеся до цієї ідеї?

Леонід Кучма: Слава, це не нове в політиці. Це все вже було, я думаю. Але я за все, що працює на позитив виборчого процесу. Але я не знаю в Україні жодного політика, який би заявив, що він виступає проти чесних, прозорих виборів, демократичних виборів. Треба просто дотримуватися законів, Конституції. І це - головна гарантія проведення дійсно чесних і прозорих виборів.

Я зі своєї сторони ще раз хочу запевнити, напевно, і кандидатів, і суспільство, що буду робити все, щоб дійсно цей процес відбувався так, а не по якомусь іншому сценарію.
Бо для нас ці президентські вибори мають не тільки суто таке практичне завдання - хто буде майбутнім президентом - хоча це головне. Але має значення і те, як ми проведемо ці вибори. Як ми, чи здатні продемонструвати всьому світові, що налаштовані робити це за загальновизнаними світовими нормами. В тому числі і щоб це відповідало нормам закону про вибори Президента і Конституції України.

В'ячеслав Піховшек: Ремарка вголос. Я згадав так, як вчора було в Гаазі: давайте не вважати, що будь-які вибори тільки тоді чесні, коли виграє кандидат від опозиції. Якщо я не помиляюся, так приблизно було сказано?

Леонід Кучма: Так, абсолютно Ви праві, бо я просто звернувся з проханням: кажу, я, шановне товариство, дуже вас прошу, що ми зробимо все від нас залежне для того, щоб таким чином вибори відбувалися, забезпечимо будь-яку кількість спостерігачів... Я переконаний, що такої кількості спостерігачів в жодної країни не було і не буде ніколи. Але ми просимо знову ж таки про об'єктивність. Щоб не приїхали з наперед заготовленим рішенням - не наш кандидат - значить вибори нечесні.

І ще б я хотів так сказати - додати щодо підписання угоди. Мені, ви знаєте, вона чомусь нагадує ту "славнозвісну" чи "горезвісну" угоду, яка була підписана між Радянським Союзом і Німеччиною. Про ненапад. Я ж розумію, що про ненапад вони хочуть підписати цей документ. І чим це завершилося?

В'ячеслав Піховшек: Далі ми говорили про економічну складову політичного десятиліття Леоніда Кучми. Як і на початку програми Кучма виділив три - з його точки зору - найголовніші - досягнення України - у сфері економіки. Почав він із спогадів.

Леонід Кучма: Я хочу повернутися до днів, коли оголосили мою перемогу. Приїхав вже із Дніпропетровська. Прийшов, сів у крісло Президента України.

В'ячеслав Піховшек: У Верховній Раді чи тут?

Леонід Кучма: Ні, тут уже, коли у мене інавгурація відбулась. Я добре знав, в принципі, ситуацію в економіці, бо 10 тисяч 650 відсотків інфляції, падіння валового продукту вдвічі. Заробітна платня відсутня. Тільки бартер. Я взявся за голову і думаю - що ж робити далі? Ви знаєте, така "порожнеча" якась абсолютна - але це тривало якусь мить, бо все-таки я йшов, знаючи, на що йшов.

Так що перші роки мого президентства були направлені на те, щоб подолати всі ці негативні наслідки. Насамперед - призупинити падіння виробництва, подолати падіння доходів населення. А у нас тільки за один 93-й рік доходи скоротилися на 44 відсотки.

Фінансової системи як такої не було. Ви знаєте, наші гроші - це були папірці, їх на вулиці можна було збирати.

А другий термін - вже трошки можна було розпрямити плечі. І зайнятися такими головними питаннями. Економічне зростання, а економіка - це і вирішення соціальних проблем.

І хто б сьогодні що не говорив, бо багатьом не хочеться сприймати це як факт, але економічні результати - за великим рахунком таки вражаючі. Це не означає, що люди набагато краще стали жити, але за останні 4 роки валовий внутрішній продукт зріс на третину. Промислове виробництво - на 60 відсотків. Реальна заробітна плата збільшилася на 61 відсоток. І це зростання майже вдвічі випереджає ріст внутрішнього валового продукту. Інвестиції в основні фонди зросли на 92 відсотки. Бо для нас це - доленосне питання. Оновлення. Ми багато часу жили на тому, що ми отримали у спадщину від Радянського Союзу.

В Україні запрацювала приватна ініціатива. Я ж думаю, що пройти по Хрещатику сьогодні і пройти по Хрещатику в 94-му році, подивитися на вітрини, порівняти - то також можна щось і добре сказати в порівнянні з попередніми роками.

А ще для себе я вважаю досягненням і політичним, і економічним - відновлення історичної справедливості щодо українського селянства. Маю на увазі повернення землі у приватну власність. І цей процес сьогодні не зовсім просто іде, бо ми за роки Радянської влади відучили людей від землі. Люди боязко спершу ставилися до цього і не хотіли навіть брати землю. Але на все потрібний час. І я думаю, що в цьому плані ми сьогодні вже зовсім інші. Абсолютно інші, ніж були 10 років тому. І я і пишаюсь насамперед нашим українським народом, який пройшов через такі випробування, але не втратив віри. І про це говорить весь світ.

От я вчора повернувся із самміту "Україна - Європейський Союз". Ми зараз з ними зовсім іншою мовою розмовляємо. Але всі без винятків визнають досягнення України насамперед в економічних питаннях. Сьогодні ми навіть як приклад слугуємо. У нас немає нафти, газу - а за рахунок сировини завжди легше рухатися вперед. І те, що ми рухаємося за рахунок зростання машинобудування, високих технологій, те, що йде оновлення в таких наших галузях, як металургія, хімія, бо не можна порівняти рівень виробництва, який ми отримали у спадщину від Радянського Союзу і нинішній - це "плюси" наші.

В'ячеслав Піховшек: Наступною темою була та, яка цікавить більшість із нас. Є багато слів про економічне зростання, є багато слів про зростання ВВП, промислового виробництва, про успіхи виконання бюджету. Але чому люди не відчувають результатів цього у своїй кишені, в сімейному бюджеті?

Леонід Кучма: Це не зовсім так. І, напевно, не так. Хоча, я не можу стверджувати, що українці стали заможно жити і що всі задоволені своїм життям. Але і з таким підходом я повністю не можу погодитися.

На мій погляд, це все таки неправда, що люди не відчувають підвищення життєвого рівня. Хоча, можливо, наша національна особливість: бути завжди незадоволеним. Вибачте, знову до притчі хочу повернутися, до менталітету нашого українського. "Куме, який, у вас гарний кабан - великий, відгодований... Та який там кабан - поросятко миршаве..." Ну це з вчорашнього, а з сьогодення. "А який у вас котедж розкішний - на три поверхи. Та який там котедж - хатинка..." Ну, це, звісно, жарт. Хоча в кожному жарті є доля правди.

Але є й інший аспект цього питання. Чимало людей скаржаться на низьку зарплату, і це правда, на затримки з її виплати. При цьому переважна більшість наших громадян працюють у приватному секторі. Врешті-решт треба навчитися і вміти відстоювати свої права, вимагати від тих роботодавців, які найняли, належних умов праці, належної заробітної плати, і дотримання зобов'язань.

Тому уміння відстоювати права перед роботодавцем - цьому вчитися дійсно повинні. І я хотів би звернутись до наших профспілок - треба дійсно більш наполегливо захищати і відстоювати права наших громадян. Роль профспілок, на мій погляд, останнім часом зменшилася, але можливості у них дуже великі, і я переконаний, що вони своє надолужать.

В'ячеслав Піховшек: Кожній країні, яка будувала ефективну економіку, допомагали міжнародні фінансові організації. Ми говорили і про те, наскільки вагомою була їхня допомога Україні.

Леонід Кучма: У нас багато розмов в Україні щодо ролі Міжнародного валютного фонду, Світового Банку. Розмови в основному критичні, але моя думка така - якщо не хочеш користуватися послугами цих фінансових інституцій - не користуйся. Той, хто в темі, той розуміє - співпраця з міжнародними фінансовими інституціями - це сигнал для всього світу - банківської системи, всіх країн, що з країною, з якою у фінансових інституцій є програма - можна і треба працювати.

А їхня біда - повірте, я це кажу абсолютно впевнено - що вони все роблять по підручникам. Вони не хочуть розуміти наших реалій. Не хочуть розуміти нашого менталітету. Не хочуть розуміти, що ми вийшли із зовсім іншої системи. Ще ніхто з соціалізму назад в капіталізм не рухався. Тому психологія людей - це ж найважливіше. А ринок, ринкові перетворення - не сприймається і зрозуміло, що не сприймається. Бо ту економічну ситуацію, в якій люди опинилися, ніхто сприймати не буде.

Але - я і про себе кажу, і про уряди наші - ми співпрацювали. І я вважаю, що ми робили правильно. А потім, коли ми стали жити власним розумом, і результати стали більш значимі, ніж до цього.

Я можу добре слово сказати про Міжнародний фонд і Світовий Банк. Коли я у 1994-му році прийшов - у нашій "казні" хіба одні миші бігали. А борги за цей час накопичилися, встигли нахапати боргів - адже спочатку нам, як незалежній країні давали. Беріть. Але ніхто не подумав - хто розраховуватися за це буде? І давали наче підприємствам. А потім підприємства стали банкрутами - і держава повинна була взяти на себе їхні зобов'язання. І тут нас дуже серйозно підтримав Міжнародний Валютний Фонд і Світовий Банк.

І друга ситуація. 1998-1999 рік. Це взагалі трагічні події були.

В'ячеслав Піховшек: Дефолт

Леонід Кучма: Ви знаєте, це розпочалося з Азії, з Таїланду, швидко дійшло до Росії. В Росії практично катастрофа, дефолт, правильно Ви кажете. Обвал рубля, я можу помилитися, було 6 рублів за долар, а стало двадцять.

Реальна небезпека нависла і над Україною. Я пам'ятаю, деякі західні засоби масової інформації писали, що "хвиля кризи накриє Україну з головою". І вони недалекі були від істини. Але все-таки ми вистояли. І я не можу не згадати добрим словом мого друга - я так вважаю, і він мене вважає - Президента Франції Жака Ширака. Так от, я його попросив, він вночі кілька разів телефонував Камдесю.

В'ячеслав Піховшек: Це тодішній голова МВФ.

Леонід Кучма: Так. У нас же, як я казав, у "казні" державній було порожньо. А Національний банк - це окрема, як кажуть, розмова - опинився без грошей. Тому те, що нас підтримали, дало можливість зменшити силу удару по Україні.

Потім, Ви знаєте, я вимушений був на себе взяти всю владу. Я десь підписав під - можу помилятися - під сотню указів з економічних проблем. І це пом'якшило наслідки. Мене звинувачували і в диктаторстві, називали узурпатором. Але головне - результат. Як кажуть, головне не методи, головне - результат. А результат був позитивний.

В'ячеслав Піховшек: Кучма каже, що в ті часи - замість реальної підтримку парламенту - він отримав протидію.

Леонід Кучма: Парламент замість того, щоб підтримати уряд Президента, взяв протилежну лінію. "Допомагав" розхитати країну. До людей паніка ця дійшла, бо якщо з трибуни парламенту кожен день лився тільки негатив - хочеш - не хочеш, а повіриш... Потім мені люди писали, що Президент... Можна сказати - не радили, а вимагали, критикували, диктували, що треба розпустити такий парламент... І взагалі не пора би Президенту просто призначати депутатів... Так що і сміх і сльози.

В'ячеслав Піховшек: І що, була коли-небудь реальна спокуса?

Леонід Кучма: Дійсно, скільки разів говорили, що Кучма завтра розпустить парламент. Хоча було таке, що я б таки розпустив парламент... Це було б, якщо в 96-му році за одну ніч вони не прийняли Конституцію. І я б виніс і я вже указ підписав про референдум. Я був переконаний, що референдум ми б виграли, і парламент вимушений був сам піти у відставку. Але це не означає, що я б його розпустив.

Ви знаєте, це більше із фантастики. Я чесно кажу, я ніколи навіть не думав, що можна зробити такий крок. Це була б справжня катастрофа для України.

В'ячеслав Піховшек: Чому?

Леонід Кучма: Ми би опинилися в повній ізоляції. В повній ізоляції опинитися в такий час. Припустимо, коли...

В'ячеслав Піховшек: Дефолт.

Леонід Кучма: ...міжнародна фінансова криза, нас і так Захід ніколи не балував грошима. А якщо б це відбулося, то він нам би і долара не дав. А мова тоді йшла про сотні мільйонів доларів.

В'ячеслав Піховшек: Якщо повернутися до міжнародних фінансових організацій. Чому вони виявилися насправді такими "скупими", якщо порівняти українську ситуацію, наприклад, з Польщею, чи навіть з іншими країнами?

Леонід Кучма: Ви знаєте, Польща є Польща. Польща завжди була на особливому рахунку. Напевно, особливі відносини зі Сполученими Штатами Америки. Тому думати, що до нас могли ставитися як до Польщі - нам не доводиться. Ви ж знаєте, нас довго-довго не відокремлювали і від Росії. І навіть коли Радянський Союз розпався - то продовжували вважати, що ми з Росією єдине ціле.

Я б лише додав, що про відношення міжнародних інституцій і Заходу в цілому, прохолодне до України - можна спитати у наших, у моїх опонентів. У наших опозиціонерів, наших правдолюбів. Наших лівих, наших червоних, рожевих і так далі.

Я згадую 97-й рік. Половина року пройшла, не прийняли бюджет. Бюджет - це головний закон. Ну а в той, що потім прийняли на другу половину року - був закладений такий дефіцит бюджету, що жодна економіка не змогла б витримати. І потім - всі ж дивляться, які процеси відбуваються в Україні. По-перше, постійна сварка уряду і парламенту.

Такого нема в світі ніде. Там система державної влади побудована на взаємній відповідальності парламенту, уряду. І це знову я повертаюсь до політичної реформи. І це ставлення супроводжує нас всі ці роки, то і відношення до нас відповідне. Тому і Захід дивиться з підозрою на нас - мовляв, а що ці українці знову запропонують? І собі і світу? Хоча дехто каже, що це - демократія.

Не таємниця, що багато людей незадоволені сьогоднішнім Президентом. Мною, я маю на увазі. Але напевно, не менше, якщо не більше, не задоволені і нашим парламентом. Але самого незадоволення на сьогоднішній день мало.

Треба аналізувати, треба зрозуміти, чому наші дорогі депутати так поводяться, чому вони практично багнетами зустрічають найважливіші, на мій погляд, найпотрібніші законопроекти? Чому деякі з них зацікавлені у відсутності стабільності? Принцип же чим гірше, тим краще весь час працює в Україні. Чи у гальмуванні правової реформи? Ми ж бачимо - скільки "дірок" у нашому законодавстві.

І от коли я спостерігаю за ними, то в мене іноді складається враження, що багато з них, але, на велике щастя, не всі, - ще люди революції. Не хочеться їм, щоб Україна розвивалася еволюційним шляхом, а я іншого шляху не бачу. Їм подавай революцію. Ми пам'ятаємо рухи ці, пов'язані в тому числі і зі мною. Головна, по-моєму, причина, що вони - все ще не усвідомили себе владою. А може, не хочуть - бо так краще. Ні за що не бажають відповідати. Бо не треба відповідати.

В'ячеслав Піховшек: Не треба далеко ходити, щоб побачити, чим закінчується така вже абсолютна парламентська "вольниця". Я пригадую, як у фразі з фільму - коли заходить матрос Желєзняк і каже - "караул стомився". Тобто приходить людина і встановлює практично військову дисципліну.

Леонід Кучма: Слава, по-моєму, це "перебор". Нам все-таки це не загрожує. Хоча іноді здається, що вони спеціально напрошуються на таку саме "дисципліну желєзняковську". Самим набридає ними ж улаштований "базар".

Ми переживаємо критичний момент у нашій історії. Вирішується, на мій погляд, доля нашого парламентаризму. І це питання, звідки прийде відповідальність до нашого парламенту: зі сторони чи зсередини самого парламенту. З глибин його свідомості. Якщо порядок прийде зсередини, то ось тоді ми зможемо пишатися, я переконаний, Україною.

От чому я стояв і стою за політичну реформу - в цьому суть дисципліни. В самих механізмах побудови парламенту. Головне тут і дисципліна, і відповідальність. От чому я і сподіваюся. Вона повинна зробити наш парламент зібранням справді "дорослих", відповідальних людей. Людей, яким не потрібна "опіка", за яку, до речі, дехто так ображається. Реформа має наділити наш парламент реальною відповідальністю.

В'ячеслав Піховшек: Останні дві теми - з конкретики рішень Президента - щодо ринку тютюну і алкоголю і конкретних економічних проектів в Україні, та команди, яка їх реалізує. Щодо першої теми - нагадаю: йдеться про заходи щодо захисту справжньої продукції від підробок та посилення боротьби з підробками.

Леонід Кучма: Для мене на першому місці не стоїть економіка, хоча економіка дуже важлива. Для мене на першому місці стоїть здоров'я людей. Це - здоров'я нації, і, в принципі, майбутнє наше. І коли читаєш статистику, то, знаєте, мороз по шкірі йде. От смертність від отруєння алкоголем в Україні за 2001 рік: кількість смертей - 9 тисяч 843. 2002-й рік - 10 тисяч 320. За минулий рік - 9 тисяч 756.

Нам вдалося зламати тенденцію щодо смертей у цьому році. І я думаю, що це - наше головне досягнення. Окрім того, тут і економіка. За перше півріччя надходження акцизу з алкогольних напоїв зросли на 37 відсотків. А з тютюнових виробів - на 73%. Загальна сума додаткових надходжень від цього становила маже 400 мільйонів. Це гроші, які прийшли до бюджету.

Але невирішених проблем ще дуже і дуже багато. І - за оцінками наших експертів - у тіні ще перебуває 25-30 відсотків ринку алкоголю.

Відповідь тут за парламентом. Маю на увазі нашу недосконалу законодавчу базу. Крім того, я вважаю, потрібні жорсткі заходи, якщо мова стосується проблем, пов'язаних з колосальними втратами людей. Це я кажу тільки про смерті, а скільки людей просто здоров'я втратили на цьому? Їх набагато більше.

В'ячеслав Піховшек: Одна із схем, яку демонстрував Кучма - зараз на екрані. Війна з фальсифікатом нагадує вісті з фронтів. Один лише приклад - з минулого місяця: затримання на трасі Київ-Чоп 20-ти тонн "лівого" спирту. Це скільки можна було виготовити фальшивої горілки для майбутньої статистики?

Проекти реалізують люди - суть відповіді Президента на моє запитання про конкретні економічні проекти. думаю, Вам буде цікаво почути оцінки людей з його команди - від першої особи. Тим більше тим, про кого говорить Кучма. Він почав з міністра транспорту Георгія Кірпи.

Леонід Кучма: Я думаю, що Кірпа не зазнається, коли я скажу: нам би побільше таких міністрів, як Кірпа. Побільше таких міністрів, якими є сьогодні міністр з питань паливно-енергетичного комплексу Сергій Тулуб, бо ці галузі показують приклад у всьому. Таких керівників, яким є керівник нафтогазового нашого комплексу Юрій Бойко. Ми ж знаємо, які проблеми були в цій галузі.

Ми знаємо всі добре, що атомну промисловість, яка по суті прибуткова, її зробили збитковою. І сьогодні ще Тулуб розгрібає проблему банкрутства. Розгрібає, бо мене проінформували - практично створений там трохи не міжнародний якийсь консорціум, який по фіктивним боргам робить спробу розвалити нашу систему. Але я знову ж посилаюсь на "Енергоатом": ми самотужки добудовуємо дві атомні станції. Коли ми відчули, що Захід обіцяє, але нічого не робить... Ми в цьому році запустимо два блоки. Це величезне досягнення. Я низько хочу вклонитися таким людям.

А що стосується Міністерства транспорту, тут я хочу нагадати, можна сказати нашого земляка, Миколу Гоголя. Але ж він вважається російським письменником, на превеликий жаль. Слова, що в Росії дві біди - дурні та дороги. Але дороги в Україні не кращі, ніж в Росії.

Я знаю, що Росія приділяє сьогодні дуже серйозну увагу цим проблемам. І нам головне не відстати, бо дороги - це "артерії". "Артерії", які дають життя країні. Дають величезні прибутки до бюджету. І те, що ми маємо такі проекти, як автобан Київ-Одеса, - це практично перший з'явиться шлях європейського рівня. І це не просто шлях, це - пряма "артерія" руху товарів із Заходу на Південь - і навпаки. Це - наші нові залізниці, швидкісні. "Київ - Харків", "Київ - Дніпропетровськ". На черзі - "Київ - Сімферополь", "Київ - Львів".

Нарешті ми почали робити те, що повинні були зробити: розчистити гирло Дунаю і зробити суднохідним Дунай. Ми ж несемо колосальні втрати, тому що не користуємося цим водним шляхом, а йдемо через Румунію. І я впевнений, що десь до вересня місяця обов'язково і цей проект буде реалізовано. Так що це - прямий вклад наших передових галузей, особливо транспорту, в розвиток економіки України.

В'ячеслав Піховшек: Кучма згадав про канал Дунай-Чорне море: про відновлення Україною своїх прав на дунайське судноплавство. Зараз перед Вами останнє відео цієї будови. Як бачите, будівництво іде повним ходом. Не дивлячись на перешкоди ззовні країни - і всередині неї. Ми маємо право на власне судноплавство: якщо не з часів Задунайської Січі - то виходячи із часів, значно ближчих до нас. Наприкінці розмови я ще раз повернувся до президентських виборів. Зауваживши Президенту, що наступний рік називають роком Віктора Андрійовича Ющенка... Реакція Президента на це була така:

Леонід Кучма: А чому тільки наступний? Чому одразу не 2010 рік? А чому не назвати роком Піховшека, чи ще когось? Моя думка тут така, дуже проста. 1999 рік - це рік Пустовойтенка. 2000-й - це рік Ющенка. 2001 рік - Кінаха. 2003-й і цей час - рік Януковича.

А якщо за великим рахунком, все це - роки президента Кучми. Ці 10 років. Тому що я на себе брав і всі політичні рішення. Я на себе брав і всі економічні рішення. А уряд - це інструмент. І чи звучав він інколи фальшиво - це вже ми можемо з вами ще раз проаналізувати - виходячи із економічної складової роботи урядів.

А що буде в наступному році? Давайте не робити таких прогнозів. Поживемо - побачимо, чий буде цей рік. Я хотів би, щоб це був рік український, щоб це був рік підвищення життєвого рівня наших людей. От тоді ми завдання своє виконаємо.

(Розшифровку взято з сайту президента України)