Круглашов: Для майбутнього переможця дуже важливо не стати заручником перемоги своїх команд

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Кость Бондаренко: Добрий вечір, в ефірі програма "Тема дня" - проект Громадського радіо. В ефірі з вами Кость Бондаренко. І сьогодні ми знову будемо говорити про теми, які змусили думати, говорити, сперечатися, дискутувати. Попри те, що головними темами нашого нинішнього життя, нашого повсякденного життя стали теми виборів – саме до виборів прикута увага загалу, все ж таки, потрібно пам’ятати, що не на виборах одних зійшовся світ клином.

Все ж таки зараз потрібно думати і про якісь інші політичні процеси, думати про те, як розвивається Україна, як вона буде розвиватися і трішки дивитись напевне на історію при цьому. А на цьому тижні якось так малопомітно пройшла одна цікава подія. Саме 19 липня 1994 року відбулася інаугурація Президента України Леоніда Кучми, новообраного Президента, на той час.

Україна тоді постала перед питанням: як же ж буде далі розвиватися українська держава? Багато хто тоді перебував в шоковому настрої і шоковому стані: думали, що вже відбувається демонтаж державності, відхід від державності і поглинання України імперськими структурами Росії. Однак, пройшло 10 років, держава все ж таки існує і сьогодні можемо робити оцінку того, як держава розвивалась протягом цих 10 років.

Сьогодні ми будемо говорити про проект "Україна", будемо порівнювати його з іншими політичними проектами на теренах СНД, говорити про процеси, які переживає зараз Україна. Звичайно, ми не зможемо уникнути розмов про вибори, не зможе уникнути розмов і про те, що може принести рік майбутній і майбутнє п’ятиріччя для України, як складуться зорі на українському політичному небосхилі для України, для українців.

І сьогодні будемо говорити про це з нашими гостями в студії. Гості нашої студії, це політологи – люди, які в першу чергу досліджують політичний процес, коментують політичний процес і бачать, на відміну від політиків, більшості наших політиків, мають стратегічне бачення розвитку України. Шкода що політики рідко прислуховуються до політологів і до їхніх експертних думок, бо вони говорять дуже часто дуже і дуже важливі, серйозні і цікаві речі.

Так вже склалась ситуація у нас, історично склалось, що кожний новий Президент приходячи приносить із собою гасло. Потім, коли він відходить, це гасло забувається. Народ тільки після відходу президента починає задумуватися над тим, чи на справді потрібно було висувати це гасло, тому що гасло до деякої міри є банальністю. От скажімо, Леонід Кравчук провів три роки свого перебування при владі провів під гаслом "Розбудова держави". Тільки прийшов Леонід Кучма, це гасло забули. Леонід Кучма провів свої 10 років під гаслом європейського вибору.

Анатолій Круглашов: Другу половину.

Кость Бондаренко: Нехай другу половину, але під гаслом європейського вибору і постійно говорив про те, що нам треба зробити європейський вибір, в той час як ми географічно знаходимось в Європі. Питання: якщо завтра прийде Віктор Ющенко, чи Віктор Янукович до влади, чи вони не згорнуть це гасло європейського вибору, прямо кажучи про те, що інтеграція в Європейський союз це може бути не найкращий вибір для України, що він несе за собою велику кількість ризиків, можливо негативу? І яке ж тоді гасло може вийти на перший план?

Анатолій Круглашов: Я спробую сказати. По-перше, це не є гіпотетична постановка питання, оскільки, Віктор Федорович Янукович, наскільки мені відомо, вже кілька разів концептуально висловлювався про своє бачення нашого європейського вибору. Не відмовляючись від цієї риторики надалі, він заявляв про те, що власне кажучи, суть цього вибору полягає насамперед в тому, що ми в Україні повинні зробити як Швейцарія. Тобто така швейцарська модель євроінтеграції. Тобто ми живемо в Європі, але окремо від Європи. Це практично те, що зараз пропонується виборцям. Натомість Віктор Андрійович Ющенко він досить наполегливо це гасло....

Кость Бондаренко: Я переб’ю Вас, пане Анатолію. У виборчий програмі Віктора Януковича жодного разу не згадано слово "Європа", жодного разу слова "Америка", жодного разу – слова "Захід". Згадано лише слово "Росія".

Анатолій Круглашов: Це зайвий раз, як кажуть, спроба збалансувати дефіцит того що очікують, той електорат який не є електоратом того чи іншого кандидата. Тому, скажімо, від того як зараз себе поводять кандидати під час передвиборної кампанії, в разі появи їх появи на посаді Президента, вибудовувати всерйоз гіпотези їх внутрішньої і зовнішньої політики - це меншою мірою не професійно і не розумно в нашому середовищі.

Я думаю, що нас слухають в основному ті слухачі, які теж, скажімо, професійно цікавляться політикою, або зацікавлено до неї ставляться. Тому говорити про те, що обійдемося ми без цього європейського вибору, чи не обійдемося, я думаю, що це досить таке спекулятивне питання.

Насправді, на свій суб’єктивний погляд, Україні потрібний європейський вибір як мінімум, як конкретний, дуже об’єктивний, як такий, що можна на помацки відчути пересічному українцю – стандарт, до чого ми повинні прагнути і, що треба зробити, щоб цей стандарт перестав бути "забугорним", а став нашим, внутрішнім українським.

Якщо ми не будемо мати цього зовнішнього стандарту, то ми не матимемо з чим порівнювати наш поступ. Ми постійно порівнюємо свій поступ, повертаючись до оцінки 10-річної діяльності діючого Президента, з тим, що у нас, слава Богу, немає зовнішньої і внутрішньої війни, це прекрасно. Це дійсно прекрасно.

Ми порівнюємо з тим, наскільки за цей час у нас зросла заробітна платня, правда не дуже артикулюємо, наскільки зросли ціни у всіх сферах. Потім ми ще говоримо про міжнаціональний мир і злагоду, але при цьому забуваємо скільки українців безповоротно пішли з цього життя, яка у нас демографічна ситуація, і скільки українців живуть без особливого бажання повернутися, за кордоном. Тому все це багатовимірний процес.

І знов таки, його реальна картина лежить не в площині намірів кандидатів , а скажімо в площині тієї ситуації в яку прямує Україна. От пан Фесенко говорив про те, що Україна пробує розшукати своє місце в глобальних процесах і в глобалізаційних . Ясна річ, що тягатися з Росією, яка заявила жорстку претензію на те, що вона хоче і буде намагатися зробити все щоб бути лідером в Євроазіатському регіоні, ми не можемо з об’єктивних і суб’єктивних причин.

Значить ми можемо працювати на дуже скромні речі, ми можемо все ще пробувати стати регіональним лідером і то лише в тих сферах, які до сих пір незайняті ані Європейським союзом, ані Сполученими Штатами, чи там Туреччиною, ані Росією. Оце фактично той наш реальний вибір. Проте при цьому всьому песимізмі нібито, або реалізмі, не гасло, а скажімо так, політична воля до європейського вибору, вона може і повинна стати основою консолідації українського суспільства.

Володимир Фесенко: Я, во-первых хочу сказать о том, что вот те лозунги о которых вы вспомнили, ведь они были не просто какими-то концентрированным выражением политических программ, это был ответ на политические потребности. При Кравчуке надо было создавать , формировать государство, государственную структуру, затем возникла проблема геополитического выбора. По этому и Кравчук и Кучма, они фактически формализовали общественную потребность вот в этих лозунгах. А вот что теперь? Ситуация очень интересная. Я думаю, что оба этих лозунга необходимо синтезировать.

Государство создано, а вот теперь это государство нужно использовать. Для кого? Либо для личных целей, либо для общественных. Нужно это государство сделать эффективным, так чтобы оно сработало и на страну и на его граждан. Что касается европейского выбора, то сейчас уже очевидно – нужно переходить от романтики к более прагматичной оценки этого выбора. Необходима рационализация. Я абсолютно согласен с коллегой Круглашовым.

Не только швейцарский я бы сказал, но это и норвежский выбор – идти в Европу по стандартам, по целому ряду институциональных форм, но при этом сохраняя выгоды своего участия в европейском выборе разделения труда, с точки зрения экономической. И самое главное, мы должны идти в Европу по политическим стандартам.

Вот это крайне важно, принципиально важно. Но вот это соединение с одной стороны необходимости формирования эффективной государственной модели, а с другой стороны рационализация, оптимизация европейского выбора – вот я думаю главная повестка дня для любого будущего Президента.

Кость Бондаренко: Пане Анатолію, якщо порівняти Україну із іншими пострадянськими державами, то її виділяє один суттєвий момент. В Україні на відміну від інших пострадянських держав існує сильна опозиція. Нехай вона роздрібнена, нехай вона подрібне6на на 4 частини, нехай вона між собою сперечається, але існує сильна опозиція, з якою влада мусить рахуватися. Чи це заслуга Кучми, чи це відбулося всупереч Кучмі?

Анатолій Круглашов: Ну я не ставив би так категорично питання. Ми знов ідемо якимось таким шляхом – самі виступили, самі його повторюємо, такий чорно-білий вибір. З одного боку це можна вважати заслугою Кучми, тому що на певних порах в нього були спокуси і він починав досить нервово і силовим способом реагувати на ти чи інші дії опозиції.

Але з об’єктивних і суб’єктивних причин цей шлях не став визначальним. Це і заслуга українського суспільства, яке все ж таки своєю позицією – пасивною, чи десь активною - не дозволяло владі стати моноцентричною і володарем країни, як це сталося в Росії, це факт. Ну і це заслуга самої опозиції.

Але з іншого боку, це по моєму оця невиразність, аморфність нашої політичної еліти і влади. Відбувається дуже легке перетікання, такі переходи – сьогодні ти прем’єр-міністр, а завтра ти лідер опозиції, потім, ти дивись, знову якісь діючий політик.

Таким чином це говорить про те, що наша політична еліта все ще проходить процес політичного структурування, ще іде проба практикою того, хто здатний до виконання яких ключових ролей в державі. І тому відстилювати жорстко опозицію не вигідно, бо завтра ти сам можеш опинитися в тій ролі. Тому це місце, резервне місце, треба зберігати теплим для тих, хто сьогодні при владі.

Володимир Фесенко: Я думаю, что очень хорошо Анатолий зафиксировал вот это «перетекание». Действительно, наверное это специфика нашей культурной традиции, нашей политической культуры. Но наверное в этом плане это некая предпосылка для более спокойного, неконфликтного перехода к европейской политической традиции. Потому что вот как раз смена позиций власти и оппозиции, как бы смена местами, эти перетекания и создают эту возможность. Я думаю, что это как раз та благоприятная возможность, которую мы должны ценить, сохранять и по возможности использовать ее. Я имею в виду политиков.

Анатолій Круглашов: Культивувати

Володимир Фесенко: Да, культивировать. Нужно всегда понимать тем кто сей час у власти, что завтра они могут оказаться в оппозиции, а тем кто в оппозиции, завтра они придут к власти. Сейчас есть некая негативная тенденция, которая меня, честно говоря, волнует и настораживает – формирование некой культуры войны.

Вот этого нужно избежать. Потому что политика и выборы это конкуренция, это борьба, но эта борьба должна осуществляться по правилам, она не должна превращаться в войну без правил, не должна культивироваться агрессия в рамках избирательного процесса и в рамках политической борьбы в целом. Вот этого нужно избегать. А то, что такое перетекание происходит, в этом, в принципе, нет ничего плохого.

Это, конечно же, многих смущает, создает проблемы в выборе, позиционировании, дает поводы для критики и власти и оппозиции, но на самом деле это не так плохо. И в принципе эту культуру, я бы назвал ее «неконфрактационной конкуренцией», ее надо культивировать, сохранять и развивать.

Анатолій Круглашов: Я думаю, що якщо ми тут всі політологи, тут говоримо про політологів а не про діючих політиків, то на відміну від них, в рамках своєї дуже скромних можливостей, ми повинні бути людьми, які здійснюють профілактику оцей політичній психотизації суспільства.

Кость Бондаренко: Володимир Литвин не так давно сказав, що він би запропонував переможцеві на цих виборів, у палаці "Україна", чи Маріїнському палаці, де буде відбуватися інаугурація, посадити всіх своїх суперників, всіх кандидатів в перший ряд, сказати про кожного тепле слово, взяти по шматку з їхньої програми і сказати, що я в своїй діяльності буду керуватися і програмами моїх конкурентів. Таким чином фактично підписати пакт про перемир’я, запросити до співпраці своїх конкурентів. Чи можливо таке?

Анатолій Круглашов: Це багатошаровий такий месидж Володимира Михайловича. З одного боку це говорить про те, що він напевне не збирається бути Президентом. З іншого боку для мене, як політолога і історика, це говорить про те, що він колись читав Мао – "хай розквітають всі квіти", ну а з третього боку – негативно , що "посадити" , добре що "в Маріїнському палаці".

Таким чином, це така багатошарова думка його, але звичайно еклектичним шляхом це зробити не можна. Справа ж не в програмах, справа в тому, хто і як реагує на суспільні потреби. А суспільні потреби зараз полягають в тому, що суспільство потребує радикальних, змістовних змін, в том числі і в середовищі еліти.

Але дійсно вона їх потребує еволюційним, реформаторським, не конфронтаційним шляхом. І це дійсно те, що треба зробити. Чи шляхом калейдоскопа – складанням їх в одну ..... Я думаю це було сказано для того, що б в черговий раз подивувати мудрістю нашого колеги.

Володимир Фесенко: Самое смешное и может быть парадоксальное… Дело в том, то, что сейчас было озвучено, цитирование Литвина…Я и мои коллеги около 2-х недель назад предложили в так называемом документе который назывался «Пакт о стабильности и развитии». Проект этого документа, в ходе дискуссии между коллегами политологами был отвергнут, и один из наших коллег, Телешун, он предложил использовать этот документ и предложить его новому Президенту. Как раз на инаугурацию, примерно в такой же форме, в какой сказал Литвин. Но вот то, что эта мысль артикулируется, вот этого пакта согласия, в разных формах – пусть это выглядит романтически, утопически, я с этим согласен – но то, что общественная мысль и от политиков, и от политологов идет в одном направлении, меня вот это, честно говоря, радует.

Все таки есть тенденция преодоления агрессии и этой психологии войны, тенденция поиска компромиссного решения после выборов. И вот эту тенденцию действительно надо поддерживать. Вот в этом плане представители экспертного сообщества, коллеги политологи, они пытаются предложить конкретные проекты документов и свои услуги для того, чтобы создать неконфрактационную ситуацию, преодолеть эти противоречия.

Кость Бондаренко: Навіть доводилося чути, що ідеальним кандидатом буде той і матиме змогу перемогти той кандидат у президенти, який запропонує як елемент своєї програми "уряд національної згоди". Є така думка, що Президент, який прийде до влади він не буде формувати Кабінет міністрів тільки, там скажімо з "донецьких" чи тільки з "нашоукраїнців" , а буде формувати Кабінет міністрів скажімо змішаний, в тому числі запросивши туди і своїх конкурентів. Чи можливо це?

Володимир Фесенко: Дело в том, что эта позиция вызвала очень серьезные дискуссии и, например, я являюсь сторонником концепции широкой коалиции, поствыборной. С одной стороны это необходимо для ликвидации конкуренции которая реальна и это действительно ситуация борьбы политической, которая возникает во время выборного процесса, а с другой стороны это необходимо для того, чтобы ликвидировать объективную проблему.

Ни одна из политических сил – ни лагерь Ющенко, ни лагерь Януковича не имеет сейчас достаточно стабильного большинства в Верховной Раде для того, чтобы провести кандидатуру своего премьера. Более того. Если проводить не просто своего премьера, а говорить о некой политике государственной , некой стратегии, необходимо иметь устойчивое большинство.

А уж если мы будем говорить о необходимости реализации политической реформы после выборов, опять таки необходимо конституционное большинство. С этой точки зрения необходимо будет формировать широкую коалицию, то есть широкую коалицию согласия. И тут, конечно же, необходимо сейчас об этом думать – не только после 31 октября или, тем более, после 21 ноября.

Анатолій Круглашов: Я додам до цієї думки. Для майбутнього переможця дуже важливо не стати заручником на другий день своєї перемоги своїх власних команд. Тому що з боку своїх конкуруючих команд є жорсткі очікування – "прийдемо і будемо володарями цього тріумфального трофею".

І це небезпечний настрій для всього суспільства. Тому Президенту ці настрої треба нейтралізовувати. А ще більше небезпечно це для його власного політичного майбутнього. Тому ідея широкої коаліції, або принаймні її часткового використання, воно буде нейтрализатором, як скажімо, інерції конфронтації, яка нажаль все одно розкручується в суспільстві, так і інерції цієї ейфорії переможців. Ця ейфорія може бути вироком для самого переможця, попри його суб’єктивні бажання .

Володимир Фесенко: Добавлю только одно. Анатолий точно сказал - «власть не должна быть трофеем». Вот кстати говоря некоторые из моих коллег используют ту же идеологему – власть не должна быть трофеем. Любая политическая команда, которая победит на президентских выборах не должна рассматривать власть как трофей. Нужно реализовывать программу, которая соответствует национальным интересам. Можно конечно делать крен, вправо, влево, учитывать те или иные региональные интересы – либо больше Восток, либо Запад Украины, но нужно учитывать вектор развития страны и перспективные стратегические интересы страны. И власть не должна быть трофеем.

Кость Бондаренко: Про перспективні проекти розвитку України. Три роки президентства Леоніда Кравчука, десять Леоніда Кучми показали, що держава у нас рухалась не за якимось чітким, розписаним планом, а діяла просто навпомацки, йшла, як кажуть росіяни «по наитию». Чи є хоча би натяк на те, що зараз наступний Президент, незалежно від того хто це буде, візмиться за те, що би розробити цей план, проект, для майбутньої України? Щоби українська політика стала більш прогнозованою, хоча би найближчі 10, 15, 20 років?

Володимир Фесенко: Вот к сожалению пока нет. Но, вот что меня честно говоря, радует то, что мы часто говорим, употребляем концепт "Украина". Мы говорим «проект Украина», но не было проекта как такового. Стихийно шло развитие и государства и общества. Слава Богу, без вот таких вот перекосов – пусть с проблемами и противоречиями, но мы постепенно развиваемся в оптимальном для нашего общества направлении.

А вот теперь мы должны формировать и предлагать будущему Президенту, кто бы ни победил на выборах, именно проектную основу. Мы должны предлагать сейчас, это прежде всего заказ для нас, для экспертов самых разных областей общественного знания. Мы должны предлагать повестку дня для страны и конкретные методы, сценарии, решения назревших проблем. Вот это очень серьезный общественный заказ. И то что мы говорим о "проекте Украина", вот нужно этот проект воплощать. Сейчас описывать его, формировать сценарий и предлагать действующим политикам.

Анатолій Круглашов : Я згідний з цією думкою. Скажімо, ми зараз на жаль не аналізували, Костя згадав програму Кравчука, сказав що в нього там "державність". Все ж таки в нього було "5 Д". І дуже погано, що в свою чергу політологи всі не спитали : "А де ці "Д"?"

Кость Бондаренко: Так само, як у Кучми не запитують, де його програма?

Анатолій Круглашов: Якщо би ми це робили, то можливо би цей об’єктивний і суб’єктивний попит на стратегічне планування розвитку держави і суспільства, він швидше був би заповнений відповіддю. Тому що я вважаю, що справді суспільство хоче не лише мати гасло, якусь привабливу ідею. Сьогодні суспільство достатньо зріле для того, щоб мати стратегічні орієнтири і бачити як ці стратегічні орієнтири досягає та чи інша група політичної і бізнесової еліти.

Кость Бондаренко: Отже, сьогодні ми підвели підсумки 10-річчя перебування при владі Президента Леоніда Кучми. Порівняли розвиток України з аналогічним розвитком інших пострадянських держав за цей же період. Спробували зазирнути в майбутнє, спробували спрогнозувати, яким же буде це майбутнє, чи взагалі думає хтось з наших політиків про майбутнє.

Поки що ця програма і думки які висловили наші гості політологи Володимир Фесенко та Анатолій Круглашов вселяють надію, вселяють оптимізм. Хочеться завершити нашу програму тими словами, якими свого часу Микита Сергійович Хрущов завершив один із партійних з’їздів: «Цели ясны, перспективы намечены – за работу товарищи!».