Олександр Сушко: Президенту Кучмі вже не цікаві ані НАТО, ні Європейський Союз

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Михайло Шаманов: Україна більше не вважає вступ до НАТО та Європейського Союзу кінцевою метою політики євроінтеграції. Такі зміни ухвалив Президент до нової воєнної доктрини, яку він представляв на самміті НАТО в Стамбулі. Нова редакція доктрини вже не передбачає підготовку до повноправного членства в цих організаціях. Тепер в документі прописано не зовсім конкретне формулювання проведення політики євроатлантичної інтеграції. Про те, чому ухвалили такі зміни, ми поговоримо з Олександром Сушком – директором Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України. Добрий вечір, пане Олександре!

Олександр Сушко: Добрий вечір.

Михайло Шаманов: Отже, з чим можна пов’язати такі зміни в формулюванні щодо відносин з НАТО та Європейським Союзом?

Олександр Сушко: Зовнішня політика України формується під в впливом кон’єктури внутрішньої політики. І такою кон’єктурою сьогодні є президентські вибори. Власне, українська влада активно шукає собі тої зовнішньополітичної стратегії, яка б максимально відповідала її внутрішнім задачам.

На сьогоднішній день ані Європейський Союз, ані НАТО жодним чином не можуть допомогти офіційному Києву виконати ту внутрішньополітичну задачу, яку вони ставлять перед собою на президентські вибори. Тому просто Президенту Кучмі вже не цікаве ні НАТО, ні Європейський Союз. І в зв’язку з цим робиться така зміна. Другий момент – це, звісно ж, сьогодні оприлюднений цей указ, підписаний, до речі 15 липня, але оприлюднений сьогодні – точно під приїзд російського Президента Володимира Путіна.

Михайло Шаманов: Тобто, це між собою пов’язане?

Олександр Сушко: Це стовідсотково пов’язано, тому що це є подарунок Президенту Росії, який вже сьогодні, який вже сьогодні російські ЗМІ подають як небачену перемогу російської дипломатії. Тобто, багато років Україна дратувала Росію своїми, хай декларативними, але все ж заявами щодо наміру стати членом НАТО та ЄС.

І сьогодні це питання знімається, причому без особливих зусиль з російського боку. Звісно, це фантастичний подарунок російському Президенту, просто, після такого жодні реверси, жодні газотранспортні консорціуми, ЄЕПи не йдуть в порівняння.

Наталія Федоренко: Пане Олександру, а що таке, взагалі Військова або Воєнна, доктрина? Чи є цей документ настільки важливим?

Олександр Сушко: Це вже другорядне питання. Насправді, документ, який називається Воєнною доктриною, власне, є одним з нормативно-правових документів, які регулюють відносини власне побудови військової машини держави. Насправді, якщо розглядати цей документ у відриві від інших, то можна вважати, що він, звісно ж, не такий вже й суперважливий.

Але справа не в тому, який важливий документ, справа в політичному сигналі. Політичний сигнал подається на Захід. Суть сигналу полягає в тому, що ви нам не потрібні, ми все від вас взяли, що могли, і далі нам немає сенсу розвивати з вами стосунки. І на Росію подається сигнал, що від вас, хлопці, в Кремлі залежить все, тому ми готові покласти до ваших ніг все, що вам заманеться – тільки встигніть в ці три місяця. Бо після трьох місяців ми будемо зовсім іншими.

Наталія Федоренко: А що мають встигнути в ці три місяці?

Олександр Сушко: Росіяни мають в ці три місяці отримати всі ті цілі, досягти їх, які вони ставлять перед собою стосовно України. Все, що не буде досягнуто до виборів, надалі буде дуже важко досягти, тому що будь-який новий Президент буде думати, насамперед, про зміцнення власної влади, контроль над тими ресурсами, які знаходяться на території України, власне про незалежність: будь-який Президент зацікавлений у максимальній незалежності, насамперед, від Росії, тому що Росія є основним претендентом на цю незалежність.

Отже, Росія намагатиметься зробити, вирішити всі ключові питання до президентських виборів, які якраз я абсолютно впевнений, що подібне рішення по військовій доктрині, воно було б абсолютно неможливим після виборів. Хто б не став Президентом, навіть Симоненко. Неможливо. Це тільки гра в піддавки з Кремлем, яка необхідна зараз із тактичних міркувань.

Михайло Шаманов: Пане Олександре, щодо військової доктрини. Вадим Гречанінов, президент Атлантичної ради України в інтерв’ю "Громадському радіо" сказав, що доктрина з самого початку виглядала такою, яка вона є. Тобто, мається на увазі, як її підписав Президент, вона зазнала змін тільки перед її презентацією в Стамбулі. Тобто, вони чітко прописали, що Україна хоче стати членом НАТО та Європейського союзу. За кілька днів до презентації цієї доктрини в Стамбулі, а вже після того, як комісія Україна НАТО там засідала, вирішили, що потрібно змінити таке формулювання. На Вашу думку, з чим це пов’язано?

Олександр Сушко: Зверніть увагу на те, що термін "Євроатлантична інтеграція" підлягає яким завгодно трактуванням. Тобто, якщо ви хочете – ви можете подати євроатлантичну інтеграцію як намір стати членом НАТО, а якщо не хочете – ви можете це заперечити. Це абстрактний термін, фіксація якого в документах нічого не значить і ні до чого не зобов’язує. Тому абсолютно комфортно і для нашої влади, і для натівської бюрократії зафіксувати такі терміни, які ні до чого не зобов’язують.

Тому порівняйте, якщо ми пишемо чітко "мета – членство в НАТО і членство в ЄС", то це абсолютно інший рівень діалогу, це абсолютно інша розстановка акцентів. Тобто, країна ставить перед собою мету, яку можна осягнути, щодо якої можна застосувати певні критерії і виробити певну програму дій.

Якщо ж ви кажете про Євроатлантичну інтеграцію, то під це можна що завгодно робити, можна нічого не робити, можна рухатись у протилежний бік і говорити, що це євроатлантична інтеграція. Ось у цьому основна відмінність. Це зрозуміло, що наші чиновники дуже полюбляють такі терміни. Європейський вибір, Євроатлантична інтеграція - вони гарно звучать, але нічого не значать.

Я не виключаю, пан Гречанінов мабуть правий, саме так. Я не бачив першого тексту, але я не дивуюсь, якщо так і було, просто на останньому етапі, дійсно, було зроблено достойного кроку в тому, щоб все-таки конкретизувати документ і ввести в нього ті положення, які були б зрозумілими для українського споживача і для західного . Тобто, питання в тому, іде Україна в НАТО чи не йде.

От. А інші питання, співробітничає вона чи не співробітничає, в яких формах – це вже не питання, це вже вирішено давно, в 1994-му році, коли Україна приєдналася до партнерства заради миру. Тобто, нічого нового в терміні "Євроатлантична інтеграція" немає.

Наталія Федоренко: Пане Олександре, Ви сказали, що зміни у Воєнній доктрині є найбільшим подарунком для Кремля, не зважаючи ні на які газотранспортні консорціуми та нафтопроводи. З’явилася заява голови компанії "Нафтогаз" Юрія Бойка, що вже з першого серпня нафтопровід Одеса-Броди запрацює в напрямку Одеси. То на Вашу думку, що це є за крок?

Олександр Сушко: Так, воно пов’язане, і лягає абсолютно в контекст виборчої кампанії, тому що, як відомо, взимку уряд прийняв інше рішення. Зараз він приймає таке рішення, і це, безумовно, свідчення, якраз, того, що уряд йде у фарватері Росії, у фарватері очікувань Росії з тим, щоб заручитися підтримкою офіційного Кремля.

Але слід чітко усвідомлювати, що реверсу, в тому розумінні, в якому, власне, нам подавали це через засоби масової інформації, його не буде. Тому що немає тих дев’яти мільйонів тон, які комусь потрібні в Одесі щороку. Просто немає. І компанія ТНК чесно, одразу після рішення Уряду українського, визнала, що вона дасть тільки півтора мільйони. А інші сім з половиною – шукайте, де хочете.

То, власне, кажучи, дев’ять мільйонів – це був великий обман, і це одразу було зрозуміло, і зараз це зрозуміло. Тобто, те, що вони заллють, як сказав Бойко, що вони матимуть нафту, щоб залити в цей нафтопровід – дійсно, вони матимуть нафту, щоб залити. Але основне - та інформація, про якійсь шалені прибутки, які Україна отримає – це все фантастика. Нема і не потрібно в Одесі, в Чорному морі, в Босфорі такої кількості нафти нікому – в цьому нема жодного комерційного сенсу. І в найближчі місяці ми з вами отримаємо підтвердження цього.

Михайло Шаманов: Пане Олександре, щойно ми отримали офіційну позицію керівництва НАТО щодо змін у Військовій доктрині України. Прокоментував це "Громадському радіо" Роберт Пшель, один з речників НАТО. Я процитую: "Ми дуже задоволені якістю та рівнем співпраці з Україною, це можна побачити з двох речей. Ви знаєте про дуже корисну та конструктивну зустріч на дуже високому рівні в Стамбулі в рамках комісії Україна – НАТО. Ми також маємо дуже амбітний план дії, який ми обговорили раніше. Ми готові допомогти Україні впровадити його. Україна, чи будь-яка інша країна все, що стосується зовнішньої політики, визначається сама і презентує цю політику."

Олександр Сушко: Так, це абсолютно логічна політика. Україна цим рішенням, Указом Президента, не порушила свої зобов’язання перед НАТО, бо це є односторонній документ. Тому звісно, що НАТО буде спокійно реагувати на подібні речі. Інша справа, і про це просто не говорять публічно, що Україна демонстративно втрачає очки. Втрачає очки, як країна, якій не можна довіряти, країна, яка кілька місяців тому каже, що вона хоче стати членом НАТО, а тепер раптом, без видимих причин заявляє, що вона вже не хоче бути членом НАТО...

Ми згадаємо, три роки тому в нас взагалі було заборонено термін "Євроатлантична інтеграція", а потім це раптом стало дозволено, потім членство в НАТО, потім інше, інше, інше. Україні ніхто не довіряє. Всі наші розмови сьогодні водяться до того, що ми самі собі заперечуємо, на кожному новому етапі ми знаходимо нові формулювання. Україні не вірять. І їй не будуть вірити, поки її політика не буде послідовною, чіткою, ясною для всіх.

Наталія Федоренко: Пане Олександре, що тепер робити Польщі, яка, зокрема, так захищала нас у всіх євроатлантичних інституціях, таких, як НАТО, Європейський Союз? Олександр Кваснєвський, який заявляв, що він за те, щоб Україна була в цих інституціях.

Олександр Сушко: Ну, не тільки він. Будь-яка розумна...

Наталія Федоренко: Він найбільше це робив.

Олександр Сушко: Так. І будь-яка послідовна людина проєвропейська буде бажати Україні саме вступу в ЄЕС і НАТО.

Наталія Федоренко: Що тепер вони робитимуть?

Олександр Сушко: Ну, по-перше, що в Україні через три місяці таки зміниться влада. В будь-якому разі буде нова влада, і невідомо, як вона поверне справу. Є одні сценарії і є інші. Не можна прогнозувати. Нинішній Президент все одно йде з посади.

Тому ми побачимо через три місяці, що буде робитися, і в цьому сенсі політики, польські політики мають сьогодні дбати проте, щоб зміцнювався авторитет ЄС, НАТО в світі, щоб ЄС і НАТО ставали все більше і більше привабливими для нових членів, таких, як Україна, і, звісно, створювати ті передумови інституційні, політичні, для того, щоб вступ України в ці структури став можливим у майбутньому.

Наталія Федоренко: Тобто, вона відвернеться від України?

Олександр Сушко: Розумієте, йдеться про ігри з довірою. Звісно, що рівень довіри до нинішньої української влади стане ще менше, але це не значить, що кудись зникне оцей органічний національний інтерес Польщі, який полягає у тому, щоб втягти Україну в європейський світ. Це є об’єктивний інтерес цієї нації, і, власне, від таких рішень, які ми сьогодні бачили, цей інтерес докорінно не зміниться.

Наталія Федоренко: Пане Олександру, ми говорили про рішення щодо реверсу Одеса-Броди. Ми говоримо про зміни у Воєнній доктрині. Отже, ми рухаємося в напрямку Сходу, так би мовити. Ви можете спрогнозувати, яким буде наступний крок України?

Олександр Сушко: Наступний крок України, на жаль, може бути здачею Керч-Єнікальського каналу росіянам. Але це моя гіпотеза, робоча, але вона може і не підтвердитися. А що стосується стосунків - рухаємося ми, не рухаємося – це залежить від того, як ми живемо, внутрішньополітичне життя, тобто, якщо наше внутрішньополітичне життя все більше і більше схоже на якусь азійську деспотію, і все менше і менше в ній демократії – то це значить, що в міжнародному сенсі ми рухаємось туди.

Якщо у нас, навпаки, буде зростати демократія, якщо ми будемо зміцнювати верховенство права, то ми будемо рухатися на Захід. Це майже автоматично, тобто, зовнішня політика не зможе жити своїм окремим життям. Вона дуже, а чим далі, тим більше, пов’язана з внутрішньою політикою. Що стосується Росії, то тут, в даному випадку, була цікава цитата президента Путіна, що, начебто, хтось компрометує інтеграційні стосунки України і Росії.

Але ми з вами добре знаємо, наприклад, що ніхто не може скомпрометувати політику, як сама та держава, яка її проводить. Зокрема, якщо ми подивимося на досвід інтеграції Росії і Білорусії, то ми визнаємо, що це суцільна трагікомедія, це абсолютний абсурд, який не досягає жодної мети, і ці країни просто демонструють світові, як не треба інтегруватися.

Тому я думаю, що Президенту Путіну, який добре обізнаний мабуть з діяльністю агентур різних, якщо він посилається саме на це, просто треба критично аналізувати досвід російської зовнішньої політики в інтеграційних процесах на теренах СНД. Росія вже десять, чи, майже, чотирнадцять років вже намагається реінтегрувати російський простір, підписано десятки різних угод, більшість з яких абсолютно не виконується, і тому, я думаю, що, якщо хтось і зміг все це скомпрометувати, то самі країни СНД і ініціатор – лідер Росії.

Михайло Шаманов: Пане Олександре, керівництво НАТО та Європейського Союзу головним чинником інтеграції України до цих структур вважає проведення чесних, прозорих президентських виборів. Не секрет, що після виборів, можливо, зміниться зовнішня політика, внутрішня політика. На Вашу думку, чи дійсно цим структурам все одно, хто буде Президентом?

Олександр Сушко: Ні, звісно, не все одно. Є певні симпатії. Але я вам скажу, що насправді це лише такі пасивні симпатії…

Михайло Шаманов: Тобто, вони не проявляються?

Олександр Сушко: Ні. В принципі, можна чесно констатувати, що Захід, якщо і має свої симпатії, то він або не хоче, або не вміє, або не знає, як їх виявляти. Тобто, Україна не є пріоритетом ані для Вашингтона, ані для Брюсселя. Це не є країна першочергової ваги.

Тому застосовувати тут такі масовані стратегії щоб привести когось до влади вони не будуть, і тому, звісно, що українцям треба робити вибір самим. А щодо чесних виборів, то, так, це дуже важливо, тому що все-таки є інтерес до того, щоб бачити Україну в колі цивілізованих країн. Одна з перших ознак цивілізованості сьогодні – це демократія і проведення чесних виборів.