Чорновіл: Кучма від початку працював проти Януковича, а Ющенко акцією на Майдані зробив нам серйозний подарунок

Дмитро Драбик: Добрий вечір, це програма Громадського радіо "Тема дня" на замовлення радіо "Ера-ФМ", мене звати Дмитро Драбик. Третя виборча кампанія в цьому році починає набирати обертів. Такі висновки можна зробити з повідомлень про головних кандидатів на пост Президента України. Заяви стають все більш гострішими, а часом і взаємно образливими. Це не відрізняє цю кампанію від попередніх, але й не зменшує інтерес до виборчих перегонів. Саме про них говоритимемо сьогодні. Наші гості – керівник виборчого штабу Віктора Януковича Тарас Чорновіл. А компанію йому складе радник Віктора Ющенка Олег Медвєдєв. І перше питання для розминки. Я майже переконаний, і майже знаю, які відповіді ви дасте, але все-таки хотів би почути відповіді на ці питання. Хто переможе в так званому третьому турі виборів і чому? Почнемо з Вас, пане Тарас.

Тарас Чорновіл: Ну, я би сказав, що ми вже маємо обраного Президента, просто у зв’язку з нелегітимними, антиконституційними процедурами нам доводиться підтверджувати його обрання. Судячи з заяв, які звучали зараз, особливо, тих заяв, які звучали після першого туру, після другого туру, Віктор Ющенко має перемогти зі 120-ма процентами.

Дмитро Драбик: Ви переконані, що переможе Ваш кандидат?

Тарас Чорновіл: Безумовно, я в цьому переконаний!

Дмитро Драбик: Чому?

Тарас Чорновіл: Тому що, зникають певні стереотипи. Я надіюся, ми встигнемо це донести все-таки до наших виборців. І основне. Ми дістали у цій виборчій кампанії неочікуваного союзника. Ним є Віктор Ющенко, власне, його команда, яка своєю акцією на Майдані, іншими акціями і заявами радикальнішого свого крила зробила досить серйозний подарунок нашій виборчій кампанії.

Дмитро Драбик: Хто переможе на виборах і чому? Відповідь Олега Медвєдєва.

Олег Медвєдєв: У переголосуванні другого туру виборів Віктор Ющенко підтвердить свою перемогу, здобуту 21 листопада і вкрадену фальсифікаторами, що встановлено Верховним Судом в юридичних оцінках і політичним рішенням підтверджено Верховною Радою. Я не такий оптимістичний, як Тарас, я не думаю, що це буде 120 відсотків, я цілком реальною вважаю цифру 60. Принаймні, та соціологія, яку ми проводили, заміряли півтора тижні тому, ще до того, як з-під контролю Медведчука і Януковича вийшли центральні телеканали і почали говорити правду, Ющенко мав близько 56-ти відсотків і десь на 16 відсотків випереджав Віктора Януковича. Тому цифра 60 є абсолютно, на мій погляд, реальна. Може, вдасться набрати і більше голосів.

Дмитро Драбик: Пане Тарас, так виглядає, що від Віктора Януковича після другого туру виборів пішло досить-таки багато людей. Скажіть, хто залишився у вашому штабі, хто залишився в його команді? З ним є Леонід Кучма, Леонід Кравчук, Раїса Богатирьова, Андрій Клюєв, російські політтехнологи?

Тарас Чорновіл: Щодо людей в штабі, я хочу відразу розділити ці речі. Щодо людей в штабі – практично, крім Тигіпка, ніхто не пішов. Сьогодні запускали там на "Українській правді" і на інших проющенківських сайтах, з такою зловтіхою, що пішла Анна Герман. Анна Герман просто зараз очолила дуже серйозний медіа-проект в штабі Віктора Януковича і працює над ним.

Дмитро Драбик: Але вона працює в штабі?

Тарас Чорновіл: Вона працює в штабі, вона сьогодні на кількох каналах спростовувала ці інсинуації. Степан Гавриш. Як зловтішалися, що він пішов. Степан Гавриш сьогодні вернувся назад до роботи. Він мусив просто елементарно відпочити від важкої праці і вернутися до нормального відчуття, як людина, яка, скажімо, грає в шахи, а її партнер замість того, щоб переставляти шахові фігури, вимахує бейсбольною битою. Але він сьогодні приступив до роботи. Практично, крім Тигіпка, ніхто штаб не покинув, всі працюють. А от що стосується тих постатей, які Ви згадували, то я берусь стверджувати і можу доказувати скільки завгодно і по всіх точках, що Леонід Кучма працював з самого початку проти Віктора Януковича і реально грав свою гру, а тепер грає у гру фактично Ющенка...

Дмитро Драбик: Соціал-демократи об'єднані грали в свою гру чи грали за Януковича?

Тарас Чорновіл: Соціал-демократи об'єднані, мені здається, мають дуже різні ігри. Є люди, які, визначившись десь з офіційною лінією, тримають її до кінця. Є люди, які разом з тим всім крупним злодійським бізнесом, який отаборився зараз в Верховній Раді, десь відчувши, що щось нібито хитнулось в Януковича, переметнулися до Ющенка. Добрих і хороших має він тепер союзників. Я не знаю, яка позиція Віктора Медведчука. Дійсно не знаю. Я дуже багато часу демонізував цю постать, вважаючи, що він безпосередньо керує Леонідом Кучмою. Ті події, які відбуваються, вони в мене вже викликають сумніви, тому я не беруся цього коментувати, хоча мені здається, що Медведчук теж грає певну гру або Леоніда Кучми або свою власну. Якщо він грає свою власну гру, то ми дістанемо дуже веселі події десь в районі цього третього туру голосування, тому що там може бути тоді гра якась розіграна дійсно фатальна.

Дмитро Драбик: І ще одне. Чи залишився з вами Андрій Клюєв, кажуть, що він був начальником так званого тіньового штабу?

Тарас Чорновіл: Ну, по-перше, немає ні тіньового, ні білового. Є структури, які розміщені в кінотеатрі "Зоряний". Там не можна багато розмістити. Там презентаційні більше приміщення, приміщення з залами, де можна провести прес-конференцію чи зустрічі, скажімо, з активом. І є штаби, які розміщені в кількох приміщеннях по Києву, де розміщені технічні служби. Ну, скажімо, служба, яка займається цілим рядом питань дільничних комісій, територіальних комісій. Люди працюють в своїх приміщеннях. Інші готують пропагандистські певні матеріали – теж в своїх. І Клюєв нормально співпрацює. Він не є безпосередньо керівником чи членом штабу. Він співпрацює з штабом, багато інших людей так само.

Дмитро Драбик: Зрозуміло. Олег Медвєдєв хоче щось додати.

Олег Медвєдєв: Мені трошки важко дискутувати, тому що, не в образу Тарасові буде сказано, мені все-таки хотілося зрозуміти, хто цього разу є справжнім керівником виборчого штабу Януковича. Бо офіційний попередник Тараса, Сергій Тигіпко не був реальним керівником штабу, він був номінальним керівником. Його вплив був мінімальний. До його порад, які він озвучував публічно, ніхто не дослухався і пропоновані ним рішення не приймалися. Він, фактично, був за великим рахунком, можна сказати, спікером, прес-секретарем.

Дмитро Драбик: Тигіпка вже нема. Щодо теперішнього?...

Олег Медвєдєв: Так. І от, коли мене три чи чотири дні тому журналісти питали, прохали прокоментувати призначення Тараса на цю посаду, я зразу сказав, що це серйозна конкуренція Герман. І на підтвердження моїх слів, вона сьогодні залишила посаду прес-секретаря. Тарас дійсно вміє гарно говорити, гарно пояснювати позицію і така особа дійсно потрібна штабові. Але на сьогодні, я не знаю... Тоді реально виборчою кампанією Януковича керували Клюєв і Медведчук. Чи керує сьогодні цією кампанією Клюєв, я не знаю. Він, до речі, фігурує в тих роздруківках, його прізвище, де обговорювалися моменти фальсифікації під час підрахунку голосів. Тому хотілося б знати, хто реально очолює кампанію. Хотілося би прозорої гри. От у нас Зінченко, він є і публічний керівник штабу, і він є фактичний керівник штабу і керує всією виборчою кампанією. Там же ситуація для мене принаймні незрозуміла.

Тарас Чорновіл: Я готовий відповісти, тільки я хочу дізнатися в якій ролі саме пан Медвєдєв. Якщо він політолог – тоді все в порядку, якщо він просто високооплачуваний найманий працівник, то трошки наша дискусія втрачає сенс.

Дмитро Драбик: Ми його представили на початку розмови як радника.

Тарас Чорновіл: Ясно. Я тоді ще раз хочу зазначити, я не брався, і з самого початку сказав, що я не буду керувати всіма абсолютно структурами. У нас є ряд структур, які прекрасно працюють. Ми, врешті-решт, з ними виграли президентські вибори.

Олег Медвєдєв: Це структури Клюєва, так? Чи Медведчука?

Тарас Чорновіл: Це є структури... Вибачте, пане Медвєдєв, Ви колись на Ющенка нападали, обливали його брудом, зараз трошки хочете... не перебивайте...

Олег Медвєдєв: Ви говорите неправду, я ніколи жодного поганого слова про Ющенка не казав.

Дмитро Драбик: Давайте зараз будемо говорити більше про майбутнє. Панове, пропоную послухати нашого слухача, і перервати цю суперечку. Добрий вечір, Ви в ефірі. Будь ласка, Ваше запитання.

Слухач: Добрий вечір, Запоріжжя, Сергій. У мене запитання до Тараса Чорновола. Я добре пам’ятаю 1991 рік, коли його батько, В’ячеслав Максимович, приїжджав до нас у Запоріжжя і виступав у ДК "Дніпроспецсталь". На зустрічі він заявив, що всі ви тут розмовляєте російською, але в душі я знаю, що тут зібралися самі українці. Мені, по-перше, незрозуміла позиція Тараса Чорновола. І питання до нього: чи переконаний він, що появившись із Донецького регіону, який характерний саме великим процентом бандитів на душу населення, а також маючи проблеми в особистій біографії, Віктор Янукович не принесе порядки цієї тюремної зони на рівень...

Дмитро Драбик: Зрозуміло. Дякую Вам за питання.

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, я можу тільки сказати, що то є ознака рівня культури виборчої кампанії Віктора Ющенка, не культури нашого слухача, тому що коли без перерви нав’язують елементарні інсинуації, так я Вам скажу, що це просто елементарно брудно. Відкидати мільйони людей через те, що вони десь не в тому регіоні, де голосують за Віктора Ющенка і говорити, що вони там "бандюки" і все інше – це принаймні гидко і противно. Ми все-таки народ України. І в західній Україні, і на сході України є багато мерзотників і багато порядних дуже людей. Що стосується минулого Віктора Януковича, то я так думаю, що людина, яка десь зацідила в писок сину першого секретаря міськкому партії за те, що він кидався на дівчину, мабуть, в ті часи можна було очікувати тільки на кримінальну відповідальність. І всі ми прекрасно знаємо свавілля міліції. І мені самому, ще колись, КДБ, правда, не міліція, погрожували, що ми тебе по кримінальній статті посадимо, якщо будеш "антирадянщиною" займатися. Всі знаємо, як це відбувається. І всі прекрасно знають елементарні спростування цих справ. Тому я би, мабуть, тим прихильникам Віктора Ющенка, не прихильникам, а керівникам кампаній, які роздмухали цю тему, відповів би дуже короткою притчею про Бернарда Шоу. Коли до нього прийшов дуже недолугий, примітивний кореспондент і почав допитувати: ким був ваш батько? Шоу, сер. Ким був ваш дід? Шоу, сер. Ким був прапрапрадід? Мавпою, сер! Моя біографія починається там, де ваша закінчується.

Дмитро Драбик: Є в нас ще один слухач. Пропоную дати йому слово.

Слухач: Перше питання: як Ви ставитися, пане Тарасе, до нового генерального прокурора. І друге: чи є Ви віруючим християнином? Чи не соромно Вам, пане Тарасе перед Вашою матір’ю, перед Вашим батьком, що Ви ганьбите себе на всю Україну...

Дмитро Драбик: Я зрозумів питання. Знов Тарас Чорновіл. Не забувайте про Олега Медвєдєва, він теж є в нашій студії.

Тарас Чорновіл: Значить, я є віруючим греко-католиком. Мені не соромно. Мені було би соромно, якби в пам’ять по батька я би підтримав Віктора Ющенка, тому що там є багато темних плям в біографії, які стосуються саме взаємовідносин між Ющенком і В’ячеславом Чорноволом. І якраз дві фрази, які я пам’ятаю, фраза про Ющенка: "не риба, не м’ясо", і фраза про Януковича "з цього чоловіка будуть люди в українській політиці" – це прозвучало з уст В’ячеслава Чорновола.

Дмитро Драбик: Тепер про генпрокурора.

Тарас Чорновіл: Що стосується генпрокурора, поживемо – побачимо. Я колись мав непогані відносини з Пiскуном, я голосував за його призначення свого часу, я обурювався, коли його відправляли у відставку через суд. Побачимо, яку кон’юнктуру розігрували, коли повертали його зараз на посаду. Одні люди у блоці Ющенка від цього можуть бути в захопленні, інші, як, скажімо, Юлія Тимошенко, з дуже великим обуренням це сприйняли. Які будуть результати, побачимо.

Дмитро Драбик: Олег Мєдвєдєв може захистити честь свого шефа.

Олег Медвєдєв: Ні, я не хочу захищати честь свого шефа, йому нема там чого захищати, він абсолютно чесна людина. Я хотів би захистити честь того слухача із Запоріжжя, що перший дзвонив, бо людина на мала претензій до людей з Донбасу, до людей зі сходу, як це подав Тарас, вона мала конкретні претензії до Януковича як кандидата в Президенти, який в минулому двічі був у в’язниці. Всяке буває в житті, але я все-таки думаю, що і Донбас міг би найти і висунути кандидатом в Президенти іншу людину, не з таким минулим. Але я хотів би зауважити, Тарасе, що не треба, не треба робити з Януковича антисовєтчика, бо ті статті, по яким він проходив, вони на антисовєтчика, вибачте, ніяк не тягнуть, а якщо говорити вже конкретно, про що саме йшлося, ніхто цих кримінальних справ не читав і не бачив, вони десь заховані, бо, очевидно, є що приховувати.

Тарас Чорновіл: Ну, я Вам нагадаю, що "Наша Україна" і її сайти дуже багато розказували, як вони відшукали ці справи і щось після аналізу дуже стихли.

Дмитро Драбик: Панове, інше питання, не менш важливе. Хто фінансуватиме виборчі кампанії ваших кандидатів?

Тарас Чорновіл: Ми залишок виборчої кампанії збираємося провести не надто великими фінансами, тобто, ми не передбачаємо проведення тих всіх масових вуличних акцій, де на один день, за деякими розрахунками, йде тринадцять з половиною мільйонів гривень. Таких ми акцій не будемо проводити, не будемо проводити масованих концертів тощо.

Дмитро Драбик: Чи будуть біг-борди по Україні, як це було перед першим туром?

Тарас Чорновіл: Значить, ми вирішили невелику кількість біг-бордів запустити і то, тільки з тими матеріалами, які в основному лишилися на складах невикористані. Основний упор – це поїздки по регіонах, не тільки і не стільки самого лідера виборчої кампанії, скільки людей, які його підтримують: науковці, депутати, представники духовенства, козацтва тощо.

Олег Медвєдєв: Мені хотілось би знати, це цікаво, Тарас сказав, що буде якась невикористана витягнута з складів їхня продукція. Хотілось би знати, чи витягнуть із складів Державного управління справами адміністрації Президента, скажімо, ті плакати, де Україна шматується на три сорти, нібито Ющенком. Але ви знаєте, щодо грошей, то мені, знаєте... я зараз заплачу від бідності Януковича. Який там бідний Ринат Ахмєтов, який бідний Пінчук і всі інші ті люди, які оточували кампанію Януковича в першому і другому турах. А щодо тих тринадцяти мільйонів, про які Ви говорите, на Майдані – я не хочу тут дискутувати. Хай Вам, Тарасе, буде соромно перед тими сотнями тисяч людей. Ви захищаєте Януковича, але Ви паплюжите, на майданах побували мільйони людей. Вам би треба було вийти на Майдан і побачити тих людей і комусь із них в очі сказати: "Чи ти отримував гроші, чи не отримував?" Соромно Вам, Тарасе, перед цими людьми. Не перед Ющенком, не перед Януковичем, а перед мільйонами людей. Перед киянами, перед мешканцями інших міст, які побували на Майдані. Соромно. Гріх, як греко-католику.

Тарас Чорновіл: Пан Мєдвєдєв, Вам би, мабуть, помовчати все-таки і розповісти про джерела фінансування Вашої кампанії, і про Пінчука і про все інше, але я не збираюся переходити на рівень низької дискусії просто з платним працівником одного з виборчих штабів.

Дмитро Драбик: Але все-таки Ви сказали, що кампанію Ющенка фінансував Віктор Пінчук?

Тарас Чорновіл: Кампанія Ющенка неймовірно затратна як для нібито опозиційного кандидата. Але мене не цікавить виборча кампанія Ющенка. Що стосується виборчої кампанії Януковича, я ще раз кажу, ми не говоримо, що в нас немає можливості залучити великі кошти для фінансування цієї кампанії. Достатньо багато і людей, і підприємців готові видати ті кошти. Ми не робимо рекет, який сьогодні проводиться, скажімо, і в західній Україні, збору коштів примусовим способом, а вже зараз поступили дані, я буду їх перевіряти через Кабінет міністрів Криму, що в Феодосії, в окремих установах банківського сектора примусово відраховують з зарплат працівників по 5 гривень з кожного на підтримку акції на Майдані. Можливо, це якась провокація, я не беруся стверджувати...

Дмитро Драбик: Це, власне, регіон, який підтримував Януковича.

Олег Медвєдєв: Знаєте, на мою думку, якщо Ви підозрюєте, що це провокація, то не треба її тиражувати. У мене велике прохання до Громадського радіо. Зв’яжіться завтра з Тарасом Чорноволом під вечір і поцікавтесь, як він перевірив цю інформацію, чи знайшла вона підтвердження, чи ні?

Дмитро Драбик: Обов’язково, так і зробимо.

Олег Медвєдєв: І не забудьте поінформувати слухачів саме у цей час, коли на радіо "Ера" слухатимуть цю програму. Хай доповість про результати своєї перевірки.

Дмитро Драбик: Звичайно. І в нас є слухач, ми встигнемо послухати його питання.

Слухач: Добрий вечір, пане Дмитре, добрий вечір, шановні політики. У мене питання до Тараса Чорновола. Ви стверджуєте, що Янукович у другому турі переміг чесно. Але за кількістю голосів у першому турі переміг Ющенко. Потім до нього приєдналися Кінах і Мороз. Тобто якась частина виборців ще проголосувала за Ющенка. Ви вважаєте, що між першим і другим туром Ющенко втратив своїх виборців? І якщо так, то чому?

Тарас Чорновіл: Я би відразу тільки зостановився на одній речі: ні Мороз, ні Кінах не могли на блюдечку принести бюлетені Ющенку. Кінах... Вибачте, але ноль помножений на ноль завжди буде ноль. Я навіть не хочу говорити дуже багато, тому що ця постать в політиці практично нічим не відзначилася, сіро та і все. Що стосується Мороза. Мороз має дуже різношерстий електорат. Це і протестний електорат і відверто лівий електорат, який ближчий до комуністів, але досить підтримує Мороза з якихось певних своїх міркувань. Частина, я так розраховував, приблизно з електорату Мороза третина проголосує за Януковича, третина - за Ющенка, а десь ще третина не прийде на вибори. Але це – розумування, які можна робити, скільки завгодно. Ми маємо просто елементарні факти масованої мобілізації людей в східних регіонах... Там дійсно розслаблено підійшли спочатку до виборчої кампанії, коли відбулося отих півпроцента в Ющенка переваги, там дійсно люди відчули певну загрозу. І дуже масовано проголосували.

Олег Медвєдєв: Я згоден з Тарасом, тому що Мороз і Кінах не могли принести голоси на "блюдечку с білою каймою", на блюдечку голоси носили Ківалов, Клюєв, Медведчук і інші. А що стосується голосів Мороза і Кінаха, то тут треба було працювати, і Мороз, і Кінах вели дуже велику роботу, і практично весь їх електорат був мобілізований на підтримку Ющенка.

Дмитро Драбик: В нас є ще один слухач. Дуже коротко Ваше питання, в нас, дуже мало часу.

Слухач: Ярослав, Львів. Як Ви ставитеся до зустрічі Януковича і Ющенка публічно у Донецьку і Луганську. А також я хотів Тараса спитати, чи може він назвати опозиційні щодо Януковича газети, журнали, телебачення у Донецькій і Луганській області і політиків, коли він був там керівником.

Тарас Чорновіл: Що стосується дискусії, я абсолютно нормально до цього ставлюся, Янукович сьогодні підтвердив, що він готовий йти на дискусію, однозначно, будь-де. Що стосується опозиційних засобів масової інформації, відверто скажу, я не моніторив цього, я знаю, що є, по-моєму, "21 вєк" в Луганську, у Донецьку я просто ніколи в житті не був.

Олег Медвєдєв: Я розкажу про Луганськ і про Донецьк. Чи існує в Донецьку опозиція? Її немає, тому що там був настільки геніальний губернатор, що опозиції просто бути, очевидно, не могло. Єдина опозиційна газета Донеччини – газета "Острів". Тарас просто говорив, що не знає, я і його одночасно трошки поінформую. Газета "Острів" ще перед першим туром виборів отримала, ви про це розповідали на радіо, тринадцять чи п’ятнадцять відмов в різних типографіях України, які відмовлялися друкувати цю газету, і, очевидно, що це не є нормальний режим для розповсюдження цієї газети на Донеччині. Щодо Луганщини, Тарас згадав газету "На днях". На Луганщині насправді донедавна була ця газета "На днях", була опозиційна газета "Луганчане", керівником штабу у Луганську мій старий приятель і земляк, до речі, бо я сам з Луганщини...

Дмитро Драбик: Штабу Януковича чи Ющенка?

Олег Медвєдєв: Ющенка. Олексій Данілов. Він мені розповідав, що десь за два місяці до першого туру виборів газета вже не могла друкуватися в Луганську, там уже поступово взяв владу донецький клан, свої порядки, свої традиції. І перед виборами, протягом десь близько двох місяців, газета "Луганчане" друкувалася в Києві, бо її ніхто не хотів, відмовлялися друкувати на Луганщині під тиском влади, і ця газета возилася в Луганськ із Києва. От так, якщо коротко, то такий стан опозиції, такий стан опозиційної преси...

Дмитро Драбик: Пане Тарасе, Ви зможете відреагувати. Якщо вже почали говорити про Донецьк і Луганськ, сьогодні був випадок, що в Донецьку невідомі напали на наметове містечко громадянської компанії "Пора". Ви знаєте щось про це, а можливо Ви знаєте, хто це зробив?

Тарас Чорновіл: Я про це, не буду брехати, нічого не знаю поки що, може, я пропустив ці новини, але в основних випусках я цього не бачив. Я маю звернення до правоохоронних органів на Донбасі. За нашими даними, це сьогодні озвучив Віктор Янукович, саме в східні регіони виїхала значна кількість людей, які вже добре дестабілізували ситуацію в Києві, тут уже перевершили себе, і тут їм вже не буде, що робити.

Дмитро Драбик: Скільки це – значна кількість людей?

Тарас Чорновіл: Я не знаю, хто займався там безпосередньо тими безпорядками, про які Ви говорите, але я закликаю всіх правоохоронців - там, де з‘являються які-небудь агітатори з боку Ющенка, надати їм максимальну охорону і не допустити будь-яких провокацій проти них. А до донеччан звертаюся теж з проханням: ці люди приїхали теж з бідних-бідних сіл, де вони за місяць заробляють менше, ніж там за один день. Поставтеся до них спокійно, нагодуйте, обігрійте, нормально з ними поспілкуйтеся і дайте їм можливість, добувши до кінця виборів, заробивши собі на рік наперед, повернутися додому.

Олег Медвєдєв: Можна я одне прохання... Ще хочу, щоб пан Тарас звернувся до Луганської влади, бо там позаминулого тижня...

Тарас Чорновіл: А, до Луганської теж...

Олег Медвєдєв:...бо там позаминулого тижня, коли зібралися на мітинг прихильники Ющенка, їх бандити били молотками по голові. Так само як 23 жовтня перед ЦВК, також налетіли, побили молотками по голові і втекли. Міліція нікого не шукала і не знайшла. Дуже попросіть Єфремова, Тихонова, керівників Луганщини, бути більш толерантними до опозиції. І я також ловлю вас на слові, що, якщо ми приїдемо в Донецьк, то керівники області, пан Колесников, пан Близнюк зустрічатимуть нас не так, як вони це робили 31 жовтня 2003-го року. Ви, до речі, згадували про людей з бітами, то там нас зустрічали люди з бітами.

Дмитро Драбик: Дуже добре підвели, пане Олеже, підвели до теми поїздок. Пане Тарасе, Ви в інтерв’ю газеті "Президентський вісник" порадили своєму кандидату відмовитися від передвиборчих поїздок на Захід України, мотивуючи це можливими провокаціями. Хто вас так на Західній Україні, керівного західника, так налякав, що Ви радите не їхати?

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, я у вас прошу пробачення, але на Заході України зараз, на превеликий жаль, ситуація абсолютно дестабілізована та істеризована. Я, єдине, себе тішу тим, що галичани швидко входять в оцей раж істерії і дуже швидко з неї виходять. Хто б не переміг на виборах, через два-три місяці люди вернуться до нормального осмислення і як поганий сон згадуватимуть те, як вони там били вікна сусідам, погрожували один одному...

Дмитро Драбик: Чому Януковичу не поїхати на Захід?

Тарас Чорновіл: По елементарні одній причині. Він є прем’єр-міністром, хоч і у відпустці, але прем’єр-міністром. Є норми, які виписують чітко систему охорони перших осіб держави. Охорона може ставити табу на будь-яку поїздку. Коли немає елементарної співпраці з правоохоронними органами і службою безпеки на місцях, будь-яка поїздка забороняється автоматично. В цілому ряді регіонів західної України, вже "нашоукраїнці" повідомляли з гордістю, як там присягають а вірність самозванцю Ющенку, який оголосив себе Президентом, присягають цілі підрозділи міліції, СБУ. У таких випадках їхати одна з перших людин держави не може.

Дмитро Драбик: Пане Тарасе, скажіть, чи можливі провокації проти Віктора Ющенка на Сході і на Півдні, бо там виглядає так, що кардинально протилежна ситуація.

Тарас Чорновіл: Там, дійсно, ситуація кардинально протилежна, але такої істеричності я там на бачу. Я переконаний, що можуть його зустріти там дійсно дуже несхвально. Я би просив теж наших донеччан, щоб цього не було. Спокійно. Хай прийдуть ті люди, які підтримують Ющенка, хай вони його послухають. Це є нормальний демократичний процес, я закликаю до тих людей, які обурені тим, що в них вкрали перемогу, що опльовують їхнього лідера. Хай прийде інший і своє все скаже.

Дмитро Драбик: Олеже, Ви готові до провокації?

Олег Медвєдєв: Так, я готовий. І до провокації, і до відповіді. Перше, що я хотів би сказати, самозванець у нас не Ющенко, а Янукович, це доведено Верховним Судом. По-друге, Тарасе, давайте обережно з математикою, ваш кандидат "професор", він міг би знати математичні якісь дії... У вас немає п’ятнадцяти мільйонів голосів, у вас максимум – дванадцять мільйонів голосів. Втім і позиція цих дванадцяти мільйонів виборців, вона, безумовно, заслуговує великої поваги. Що стосується поїздок, я б закликав: хай Віктор Федорович їхав би на Західну Україну. Він ще перед першим туром об’їхав весь регіон, і окрім того прикрого випадку, коли в нього кинули яйцем і він від цього знепритомнів, звичайно, неприємно це згадувати, в нього неприємні асоціації з регіонів. Ніяких інших інцидентів не було Він тоді сам, до речі, говорив, що як же так, я об’їхав всю Західну Україну, всюди все було нормально. Ну, був інцидент в Івано-Франківську. Ну, нічого. В Ющенка, в Тимошенко також по всій Україні кидали яйця. Тому це не привід не їхати в Західну Україну. Наведіть мені хоч один випадок минулих поїздок Януковича до Західної України, де його зустріли б так, як люди Януковича 31 жовтня 2003 року зустрічали Ющенка в Донецьку? Тому не нагнітайте ситуацію. Хай Янукович собі спокійно їде і в Центр, і на Захід. А щодо того, що Ви говорили про почуття виборців, я Вам хочу сказати, що Віктор Федорович Янукович несе моральну відповідальність насамперед перед тими мільйонами виборців, які за нього щиро проголосували, бо він, як прем’єр-міністр, несе політичну відповідальність за сфальсифіковані результати виборів. І ця відповідальність є і перед тими людьми, їх багато, їх мільйони, які щиро голосували за Януковича, які йому повірили, він їх підвів, він не виправдав їхньої довіри.

Дмитро Драбик: Олеже, в нас є слухач. Добрий вечір, будь ласка, говоріть.

Слухач: Це Костянтин з Києва. Я хотів спочатку питання задати тільки Тарасу Чорноволу, а зараз я його хочу спрямувати до обох гостей. Останнього року Тарас Чорновіл виглядає якимось ображеним хлопчиком, і я хотів спитати, що сталося, хто його образив, і може він щось знає про Ющенка, що ми не знаємо, хай він чесно скаже, або пояснить мене, що сталося.

Дмитро Драбик: Зрозуміло. Питання до Олега Медвєдєва Ви ще хотіли поставити.

Слухач: Що сталося?

Олег Медвєдєв: Що сталося – це точно не до мене...

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, я виглядаю дійсно ображеним. В мене десь певний період була трохи образа, коли тільки за сам факт, що я сказав, що я готовий співпрацювати з чинним прем’єр-міністром у неполітичних питаннях, мене почали обзивати зрадником, запроданцем. "Нашоукраїнські" депутати почали заявляти взагалі, що за це мене вбити мають у Львові і таке подібне. Але ви знаєте, дуже швидко та образа минула, тому що можна людей затуманити, потім це все минеться.

Дмитро Драбик: Тобто, на команду Ющенка у вас образа?

Тарас Чорновіл: Ні, в мене немає образ на команду Ющенка, я оцінюю це як колосально мудрі технології. Я тут мушу віддати данину поваги і пану Медвєдєву, що технології, я вважаю, брудні, але колосально ефективні. Тільки один прорахунок.

Дмитро Драбик: Ви не хочете досвід перейняти?

Тарас Чорновіл: Ні, не хочу. Оцих технологій я, дійсно, не хочу переймати. В Україні нема революційної ситуації. Україна – не Грузія, а Ющенко не Саакашвілі. Тому й не спрацювали технології.

Олег Медвєдєв: Я хочу корегувати Тараса. Тут все-таки важливий момент. Депутати від "Нашої Україні" не говорили, боронь Боже, що Тараса треба за це вбити. Я дуже добре пам’ятаю заяви і цю тривогу, депутати від "Нашої Україні" боялися провокацій, що хтось з опонентів "Нашої України" може скористуватися. Ми дуже турбуємося щиро за Тараса, за те, що він може стати жертвою провокаторів, які хотіли б спаплюжити Ющенка та його команду.

Дмитро Драбик: Давайте я проілюструю Ваші слова, пане Олеже. Дивіться, ось є свіжий приклад. Сьогодні народний депутат фракції "Наша Україна" Ярослав Кендзьор заявив, що на Вас, пане Тарасе, готується нібито якийсь замах, і Вас можуть знищити напередодні голосування 26 грудня і нібито все це робиться для того, аби скомпрометувати саме "Нашу Україну", бо це може статися зробитися на Заході. Ви не боїтеся за своє життя?

Тарас Чорновіл: За своє життя я не боюсь. Скомпрометувати "Нашу Україну", я не знаю, а на що компрометувати політичний рух, політичну партію, структуру? Ніхто собі такої цілі не ставить. А скомпрометувати пана Кендзьора, в принципі, неможливо, більш скомпрометованої людини в Україні я не знаю. Я на Ющенка не поширюю...

Дмитро Драбик: А щоб вибори зірвати, наприклад?

Тарас Чорновіл: Знаєте, пан Кендзьор особисто вже десь п’ять разів мене ховав з вересня місяця, а я, слава Богу, живий. Чутки про мою смерть дещо перебільшені.

Олег Медвєдєв: Слава Богу. Ми дуже турбуємося за Вас...

Дмитро Драбик: Є слухач. Добрий вечір. Будь ласка, говоріть.

Слухачка: Я сьогодні слухала інтерв’ю пана Чорновола, де він сказав про помаранчеву революцію, про нас, учасників: стадний інстинкт, масовий психоз, оранжевий екстаз... Так от, я хочу, щоб пан Тарас офіційно вибачився перед нами, учасниками, які туди прийшли свідомо, з громадською позицією, протестувати проти фальсифікацій, які допустив їхній кандидат. Потім, пан Тарас постійно говорить неправду про те, що списки вивішуються, що "Наша Україна" піддає репресіям тих, що голосували за Януковича. Де факти, чому Ви не оголошуєте?

Олег Медвєдєв: Будь ласка, заприсягніть, що Ви не їли "наколотих апельсинів", щоб ми знали, що Ви в повній свідомості задаєте питання.

Слухачка: Де факти? Чому він не наголошує на цих фактах? І потім, що йому зробив такого Ющенко, що він його так ненавидить?

Дмитро Драбик: Зрозуміло: факти, яких вимагала слухачка і чи Ви справді вважаєте, що всі люди, які вийшли протестувати, отримували гроші?

Тарас Чорновіл: Ні, очевидно, не всі. Була певна частина людей, які, особливо, спочатку виходили з певного переконання. Були люди, які виходили під певним тиском, зокрема, не всі студенти аж так дуже хотіли стояти там, а не вчитися, і були люди, яких привозили. Більшість їхала з великим задоволенням. Коли люди не мають коштів на життя, їх привозять туди, кожен день дають від 30 до 90 гривень, Ви знаєте, так можна і ходити.

Дмитро Драбик: Факти. Слухачка просила фактів.

Тарас Чорновіл: Достатньо свідчень і достатньо фактів. Я маю Вам їх зараз продемонструвати? Що стосується Львівщини, вибачте, вивішують. Дійсно вивішують ці списки. Дійсно, були факти, коли під час виборів, скажімо, людина приходила з п’ятьма паспортами, хотіла взяти п’ять бюлетенів, і брала. Хтось робив зауваження: це ж нечесно і непорядно, їй говорили: "Ти що, москаль"? Знаєте, я при всій своїй "українськості" і національній спрямованості, я ліпше буду москалем, в тому розумінні, ніж українцем, якого сприймають як підлу людину.

Дмитро Драбик: Пане Тарасе, питання так чи ні. Ви давали інтерв’ю польському каналу Polsat десь з Майдану Незалежності днями?

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, я дав кілька сотень інтерв’ю, в тому числі і принаймні двадцять інтерв’ю на Польщу або тридцять.

Дмитро Драбик: Я власне, ось що вичитав. Деякі засоби масової інформації передавали, що на цьому каналі Ви сказали, що в Україні були фальсифікації, але виключно на користь Віктора Ющенка, за нього нібито вкинули бюлетені, використавши паспорти близько двох мільйонів західноукраїнських заробітчан.

Тарас Чорновіл: Я уточню. Я дійсно сказав про те, що були фальсифікації і були порушення. Я сказав, що ми підтвердили факти фальсифікацій на Західній Україні. Я зараз я не можу цим оперувати достатньо авторитетно, тому що ми зробили колосальну помилку, я не був тоді ще в штабі – відкликали свої скарги, подані відповідно до закону, думаючи, що друга сторона, не подавши скарг, не використає антизаконні механізми. Що стосується порушень, я відразу кажу: порушення були скрізь. Порушення робилися і під Януковича теж. Чи робилися вони як ведмежа послуга тих, хто бажав так допомогти, а зробили тільки шкоду, чи робилися вони як провокації – це є різні ситуації, різні випадки.

Дмитро Драбик: Пане, Олеже, Тарас Чорновіл не раз говорив, що багато виборців із Західної України поїхали на заробітки, а тут така страшенна явка, за 90 відсотків! Як таке може бути?

Олег Медвєдєв: Ви знаєте, я багато років жив у Москві, там багато дуже є заробітчан, і більше їх є з Луганської і Донецької областей. То звідки там така явка? А що стосується порушень, то дійсно були вони і в Західній Україні, бо в жодному регіоні України немає такої ситуації, де б влада не вкрала у Ющенка голосів на користь Януковича. Це було всюди, і результати екзит-полів по макрорегіонах і по західному, і по центральному показують, що в кожному регіоні бодай кілька відсотків голосів у Ющенка було вкрадено і покладено Януковичу. В тому числі і на Західній Україні.

Тарас Чорновіл: Мене просто вражає елементарно, тут я навіть не до пана Медвєдєва маю претензії, а до "нашоукраїнської" пропаганди, тому що діють за принципом Гебельса: бреши, і чим більше брешеш, тим більше буде здаватися на правду. Оце і спрацьовує, до речі, на площі. Будь-які цифри, пальцем в небо. Ми маємо 60 процентів. Це було після першого туру спочатку заявлено, потім скотилися до 40 чи до 30 з чимось і якось ніби нормально проковтнули. Тому давайте, все таки, просто не брехати і не порушувати закон. Ви мали можливість до 24-ї години ночі понеділка після голосування елементарно законно оскаржити результат виборів. Порушено Верховним Судом закон про вибори Президента України, і порушено ним одну зі статей Конституції, яка визначає, що тільки саме за законом цим мають відбуватися вибори, їх оскарження чи неоскарження. Про що ми говоримо? Ми говоримо про той адмінресурс, який втрутився на користь Ющенка.

Олег Медвєдєв: Нам немає чого брехати, бо правда на нашому боці, підбито остаточні підсумки результатів екзит-полів двох кампаній. Це опитування, які проводились таємно на виході з дільниць. І вони показали результат: у Ющенка – 53 відсотка, Януковича – 44. Тобто, різниця 9 відсотків, а якщо додати ще, що за даними ЦВК було домальовано 3 відсотки Януковичу, то в Ющенка вкрадено 12 відсотків голосів.

Дмитро Драбик: Фальсифікації 26 грудня будуть, чи ні?

Олег Медвєдєв: Є уже багато сигналів, що режим Кучми, Януковича і Медведчука не здасться, такі речі плануються. Але ті поправки до закону, які були прийняті, значно мінімізують ці фактори, перекриють оті каруселі, які, до речі, міністр Кирпа крутив поїздами з відкріпними талонами, з голосуваннями на дому, де в окремих регіонах по 30 відсотків голосували на дому, тобто, зараз така ймовірність, безумовно, значно зменшена.

Дмитро Драбик: Як буде боротися кандидат Янукович з можливими фальсифікаціями?

Олег Медвєдєв: І, до речі, вибачте, у великому пакеті, який голосували у Верховній Раді, і фракція Януковича "Партії регіонів" також проголосували за ці поправки до закону.

Дмитро Драбик: Про фальсифікації, пане Тарас.

Тарас Чорновіл: Ми згодилися проголосувати. Ми прекрасно розуміємо, що режим Кучми, його вірного сина Ющенка і Пінчука, буде старатися сфальсифікувати ці вибори. Я процитував самого Ющенка щодо вірного сина і батька. Ми це добре розуміємо. Ми постараємося максимально це перекрити. Сьогодні в нас не йде ще активна пропагандистська кампанія, тому що основне, що ми робимо – ми перетрушуємо всі місцеві штаби, ми перевіряємо індивідуально місцеві, дільничні, територіальні комісії для того, щоб не допустити ні фальсифікацій, ні провокацій.

Олег Медвєдєв: Офіційний штаб Януковича очолював голова Національного банку Тигіпко. Тіньовий штаб – віце-прем’єр Клюєв. Штаб по розпорядженню адмінресурсом – міністр Кабінету міністрів Толстоухов. Міністр внутрішніх справ Білоконь переслідував опозицію. Міністр Кірпа займався пропагандою проти Ющенка на залізниці. На складах aдміністрації Президента складувалися антиющенківські листівки. Губернатори виконували рознарядки по мобілізації голосів за Януковича. Майже кожний чиновник був задіяний в його кампанії. Медведчук заявляв, висунули Януковича в Президенти на зборах у Кучми в кабінеті..

Дмитро Драбик: Про це не раз говорилося...

Олег Медвєдєв: Та я хочу сказати, щоб пан Тарас не смішив людей і не робив з Януковича опозиціонера. Це просто сміх. Протягом п’яти років це був найбільш лояльний до Кучми губернатор, це була головна регіональна опора Кучми. Два роки він працює прем’єром у Кучми, і Кучма, навіть ідучи на ризик, жертвуючи своїм коханим дитям, політреформою, відмовлявся відправити Януковича у відставку. Тому мене дивує, коли Янукович починає виступати проти режиму Кучми-Януковича. Комедія. Це все комедія.

Дмитро Драбик: Питання знову до Тараса Чорновола. Чи дійсно Янукович – опозиціонер? І друге питання про теледебати. Віктор Янукович сьогодні сказав, що він готовий іти на будь-які теледебати, у будь-якому вигляді, і будь-куди. Чи готовий він прийти на дебати на Громадське радіо?

Тарас Чорновіл: Значить, почнемо з того, Янукович я не кажу, що він опозиціонер.

Олег Медвєдєв: Як Ви не кажете?!

Тарас Чорновіл: Одну секундочку, пане Медвєдєв, дозвольте мені сказати!

Олег Медвєдєв: Ну як же Ви не кажете?!

Тарас Чорновіл: Пане Медвєдєв, я ще раз кажу, що Янукович не опозиціонер. В Україні на сьогодні такого поняття, як опозиція, не існує. Янукович є одним із сегментів влади, який фактично міг контролювати економічне зростання, яке відбулось останнім часом, і соціальні програми, які відбулися останнім часом. Силовики, яким несправедливо дорікає пан Медвєдєв, під ким? Під Кучмою. Суди, які несправедливо виносять вироки, але тепер ними дуже задоволена "Наша Україна", під ким реально, де-факто? Під Медведчуком. І так далі, і тому подібне. Місцеві чиновники... До речі, найвідданішим Кучмі з губернаторів був не Янукович, а, якщо Ви пригадуєте, був Вишиванюк на Івано-Франківщині. Зараз він присягнув на вірність Ющенкові.

Дмитро Драбик: Питання з приводу зустрічі двох кандидатів на Громадському радіо можливе, пане Тарасе?

Тарас Чорновіл: Я думаю, що можливе, я б ініціював, щоб вона відбулася.

Дмитро Драбик: Пане Олеже, Ющенко піде на таку зустріч?

Олег Медвєдєв: Тут треба дивитися, коли дозволить час. Поки що в нас є рішення, що Ющенко йде на теледебати на УТ-1, ті, які передбачені законом, звичайно, йому важко буде дискутувати з Януковичем, бо це людина, яка зірвала виборчий процес, яка несе політичну відповідальність за фальсифікацію, але з поваги до тих виборців, великої кількості виборців, які щиро голосували за Януковича, Віктор Андрійович, безумовно, готовий до теледебатів з Януковичем.

Дмитро Драбик: Чи приїде в Україну напередодні голосування Володимир Путiн?

Тарас Чорновіл: Я думаю, що ні. Як на мене, ліпше б не приїжджав, тому що Путин своїми приїздами в Україну переслідував внутрішньоросійські цілі. Росія програла Америці в зовнішньополітичному факторі дуже багато.

Дмитро Драбик: Чи працюють в Україні російські політтехнологи, які працювали на Януковича?

Тарас Чорновіл: Ну, я не знаю, в штабі я не бачив російських політтехнологів. Зате я чув, що Марат Гельман ніби далі працює в штабі Ющенка.

Олег Медвєдєв: Тарасе, ви просто говорите брехню, бо Гельман ніколи в нашому штабі не працював, він працював у вашому штабі. Просто Гельман тепер дав прогноз, що Янукович програє вибори і Павловський дав такий прогноз. Тому Тарасе, будь ласка, давайте зберігати якусь коректність у дискусії. Ви прекрасно знаєте, що ніколи Гельман не працював у нашому штабі, і три місяці тому він мені тут, у цій студії, намагався видерти очі і говорив про те, що мета всього його життя – не допустити Ющенка до влади. Давайте не переступати межу.

Тарас Чорновіл: Давайте не зриватися на емоції,

Олег Медвєдєв: Давайте не переступати межу.

Дмитро Драбик: Ще кілька важливих питань є. Пане Тарасе, як би Ви могли пояснити те, що у виступах Віктора Януковича часом проскакують такі достатньо образливі речі на адресу Віктора Ющенка. Це і базікало, і брехун. Це не помічається в Ющенка.

Тарас Чорновіл: Я вважаю, що це зайві речі для політичної кампанії. Хоча при емоційності в американській і європейській політичних кампаніях такі речі часто з’являються. Це є, мабуть, наслідок тих емоцій, які вирують в такій ситуації. Коли тобі в очі весь час брешуть, обзивають тебе весь час кримінальником, але через підставних людей... От, скажімо, через пана Медвєдєва, через інших, а потім виходять білі й пухнасті...

Олег Медвєдєв: По-моему, у Януковича развился такой истеричный синдром. Я не могу промолчать о двух вещах: сегодня Янукович врал, врал в Донецке, что Ющенко называл Донбасс быдлом, это ложь, и он врал, что Тимошенко собирается огородить Донбасс колючей проволокой.

Дмитро Драбик: Панове, чи будете ви виводити людей на вулиці, якщо не будете згодні з результатами виборів 26 числа. Так або ні? Пане Тарасе?

Тарас Чорновіл: Скоріше, що ні. Хіба що буде сильна дуже фальсифікація.

Дмитро Драбик: Пане Олеже?

Олег Медвєдєв: Ми не виводили людей на вулиці, вони вийшли самі, і їх вивів туди Янукович, вивів Кучма, вивів Медведчук...