Кравчук: Я хочу сказать просто - еще одного Иосифа Виссарионовича наша Украина не переживет
Четвер, 17 березня 2005, 14:32
"Українська правда" продовжує оприлюднювати розшифровки круглих столів між Кучмою, Ющенком і Януковичем, які відбувалися в Маріїнському палаці в присутності міжнародних посередників. Нижче подається продовжнення переговорів під час третього круглого столу, 7 грудня.
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать". Другий круглий стіл під час революції
Кучма: "Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов?" Круглий стіл під час революції
Кучма: "Самое главное, что с Конституции не сделали уличное дело. И потом "нехтувати будемо". Окончание круглого стола во время революции
Ющенко: "Я не мальчик... Я не в школе здесь"
В.ЮЩЕНКО
- Реплику можно? А относительно того, что там, или технически... Я помню Ваш комментарий, что никакой закон не может ограничить людей, инвалидов 1-й группы, 2-й группы, тот, который на дому принимает участие в голосовании, или голосованием по открепительным, голосованием на дому.
Леонид Данилович, тогда у меня вопрос. Точно такие параметры сегодня выписаны в новых инициативах относительно о законах о выборах. То есть, норма та же самая. Ограничение идет по открепительным талонам в рамках одного округа, в рамках одного участка на избирательный округ, ограничение идет по категориям людей, которые не имеют возможности передвигаться, по голосованию на дому. Это очень важно. Потому что в законопроекте эти категории выписаны.
Л.КУЧМА
- Это уже ж Вы совсем по-другому, Вы предлагаете открепительные талоны, не ликвидировать, как там предлагали, а чтобы эти открепительные талоны действовали в такой, так сказать, в каком-то пространстве. Это ж две разные вещи. Потом Вы что, запретите голосовать в больнице людям? Виктор?
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, я просил просто уточнить. Ваше добро на такую форму разрешения есть? То есть нам можно ожидать подписание такого закона?
Л.КУЧМА
- Я - однозначно. Первое, еще раз хочу подчеркнуть, 18-го числа заявил, что я не могу подписать закон этот, потому что этот закон нельзя ввести в действие в связи с ограниченностью срока. У меня его даже не было 18-го числа, если 18-го приняли. Ну, может быть я могу дать поручение сейчас проверить, когда он точно пришел.
И второе. Это действительно нарушение прав человека. В принципе, если мы идем сознательно снова, второй раз, то я в пакете. Я же готов, я же сказал, что я готов идти на компромисс и подписать такой документ. Но я не исключаю, что будет обращение соответственно в Конституционый суд и т.д.
Кто имеет право забрать право человека голосовать, допустим, если он находится в больнице?
В.ЛИТВИН
- Я думаю, что мы, извините за прямолинейность, что мы отходим от каких то договоренностей. Потому, что во-первых, относительно того закона, который мы приняли 17-го числа. Это, в большей мере, было политическое решение, которое предусматривало радикальный путь: запрещение по сути дела голосования открепительными талонами и запрещение голосования на дому. Две позиции там были четко зафиксированы. Не в больницах, а на дому.
Вы знаете, я скажу, что на тот момент можно было подписать этот закон при одной публичной оговорке, что если представители оппозиции..., что президент подписывает такой закон и выборы происходят, и в случае поражения не будут апеллировать, потому что это тогда считалось основнае для нахождения лазеек. Тогда, возможно, у нас сегодня не было бы темы для дискуссий. Этот закон предназначался к 21 ноября. Это маневр, не надо вести сегодня дискуссии.
Следующий момент. Закон, который сейчас подготовлен, он корректен, этот закон, который предусматривает жесткий контроль за открепительными талонами. Их нельзя будет тиражировать на ксероксе.
Будет отметка ставиться в документе, что человек получил открепительный талон и один раз может проголосовать. И отметка о том, что он уже проголосовал.
Второй момент. Он должен приехать и в установленное время должен зарегистрироваться только там для голосования, куда выписан ему этот документ. То есть он не может ездить по участкам, где ему понравится, там голосовать, и может это право сделать один раз.
Что касается голосования в больницах. Предусмотрено, что человек, который лежит в больнице, пишет заявление, что он хочет проголосовать. Составляется список и главврач больницы или другой руководитель больницы подает это в участковую комиссию. По количеству заявлений будет выдано количество бюллетеней. Снимается эта лазейка.
Что касается голосования на дому, то предусмотрено, что те люди, которые нетранспортабельны, которые самостоятельно не могут передвигаться, они имеют право проголосовать на дому. Но опять же с соответствующим уведомлением. Этот закон абсолютно сегодня корректен. Я думаю, что он не нарушает прав человека. Это что касается по этому вопросу.
Другое. Если у нас есть добрая воля и понимание, нужно говорить тогда об этом пакете. Потому что, по сути дела, парламент нашел согласие. А, я понял здесь в процессе дискуссии, разрушается то согласие, которое было достигнуто.
В противном случае я хочу сказать господину президенту Польши: мы не выполним ни программы-минимум, ни программы-максимум. Потому что мы не сможем консолидировать парламент, и они скажут, пусть все плывет, как плывет. И пусть этот закон, который есть, к 26-му числу мы с ним идем. Я думаю, нам нужно предохранители и определенные вехи выставить.
Поэтому нужно, вот тот пакет есть, договориться цивилизованно его решить, что снимает и блокаду с государственных учреждений. Но надо здесь жесткая договоренность. Здесь нужно договориться о механизме контроля за тем соглашением, которое будет достигнуто.
Мы сегодня на парламенте достигли договоренности па 99,9%. Я боюсь, чтоб так, как тонкий лед, эта договоренность не была разрушена. Я хочу, чтобы был соблюден консенсус в парламенте, я верю, что это даст возможность стабилизировать ситуацию в регионах. Я сегодня имел встречу с руководителями местных органов самоуправления.
Сначала встреча напоминала схватку, потом мы пришли к взаимопониманию и достигли каких-то общих точек. А сначала это была враждебность между представителями регионов, потому что один одного обещали судить.
Если этот пакет есть, о нем можно говорить и принимать соответствующее решение. Здесь нужно договариваться. Если президент говорит, что сегодня он предоставит отпуск премьеру, может быть найти такую золотую середину (извините, что я беру на себя смелость), что президент подписывает указ, что предоставить отпуск с последующей отставкой правительства, потому что так или иначе это решено будет, исполняющим обязанности премьер-министра назначить с такого-то числа. Если это будет принято другой стороной, такой позитивный вариант, если нет - давайте искать консенсус. Мне кажется - это был бы вариант очень действенный. Предоставить отпуск с последующей отставкой. Исполняющим обязанности премьер-министра назначить, не знаю кого президент определит... Азарова.
Что касается последующих кадровых изменений. Я думаю, что следующий этап консультаций, если возникнет, это все сейчас вынести за рамки и решить эту проблему. Я думаю, что политический сигнал будет услышан и будут все согласны с этим. Если нет, мы тогда завтра ничего не примем. Чтобы была соблюдена...
В.ЯНУКОВИЧ
Я написал заявление в соответствии с Законом и Конституцией. Поэтому подписывать президенту противозаконный или антиконституционный указ я думаю необходимости никакой нет. Правительство идет в отставку, согласно Конституции, после выборов и работает до сформирования нового состава правительства. Это закон и Конституция Украины.
Если речь идет о том, что меня не хотят видеть в городе Киеве и я кого-то здесь буду раздражать после выборов, я хочу сказать - я не собираюсь проигрывать, во-первых. Во-вторых, если такое случится и президентом будет избран Виктор Андреевич, я один из первых найду в себе силы и мужество прийти и его поздравить. Поэтому я думаю, что это не должно быть даже предметом дискуссии за этим столом.
Участник совещания
- Господа, могу я говорить на английском языке? Я думаю, что как раз очень уместно мне сейчас прокомментировать то, что я только что услышал. На протяжении наших встреч, когда я встречался со Спикером парламента, когда я встречался с президентом, когда я встречался с кандидатами, я чувствовал, что все соглашаются с тем, что вопрос нужно решить. Я думаю, что я услышал на протяжении дня и здесь за "круглым столом", что были какие-то различия, никто этого не отрицает, несогласования.
В настоящий момент, то, что я услышал от спикера, состоит в том, что вопрос можно разрешить таким образом, чтобы это разрешение происходило в соответствии с законодательством Украины. Я думаю, что это самый лучший знак, потому что это говорит о здравом разуме, о здоровой воле, потому что всякие попытки продолжить выяснять кто за что отвечает не приведут ни к какому результату.
Я позволю себе отметить, что в данном слушании не только народ Украины, но и весь мир ожидает правильного решения. Чувствуется напряжение и за этим столом. Я просто хотел бы еще раз призвать к тому, что мы можем сделать, мы сделаем, чтобы достигнуть какого-то согласия, вывода. Сегодня мы будем продолжать эти дискуссии в парламенте, мы будем продолжать нашу работу для того, чтобы преодолеть все барьеры, которые препятствуют достижению окончательного соглашения.
Что касается подготовки выборов, то этот процесс не должен останавливаться. Этот процесс должен начинаться с этой минуты и проходить дальше для того, чтобы люди Украины увидели еще один шанс, шанс того, что эти выборы будут честными, прозрачными.
И поэтому я был бы очень счастлив, если после этой встречи мы выйдем и скажем народу этой страны и скажем всему миру, что мы готовы сделать такой шаг. Это единственно возможный выход из данной ситуации. Поэтому мои последние слова состоят в следующем: естественно, существуют какие-то сложности внедрения изменения в законы и их реализации. Это займет месяц, два, три - согласно вашему законодательству, но я верю в то, что эта страна и люди, которых волнует этот вопрос, волнует прогресс демократии, они не могут себе позволить ждать так долго.
Я думаю, что мы находимся настолько близко к этому последнему финальному шагу, давайте его просто сделаем. Я еще вас призываю к этому с полным пониманием того, что все барьеры и все, что стоит на этом пути будет преодолено парламентским путем согласно законодательству, которое существует в этой стране. Это все, что я хотел сказать.
Участник совещания
- Я тоже продолжу. Я думаю, что когда мы встречались первый раз, мы не собирались управлять этой страной. Мы здесь находились в качестве тех людей, которые пытались сделать этот процесс более динамическим, найти какой-то выход из сложной ситуации в той стране, которую мы любим, которую мы хотели бы видеть стабильной и процветающей.
Я думаю, по мере того, как идет время, мы выяснили различные детали, которые для нас, может быть, несколько неожиданны, может быть неприятны, как и для вас, но я думаю, что мы сделали все, что могли сделать, потому что это были наши обязательства, какие взяли на себя прошлый раз и договорились встретиться после того, как будет сделано решение Верховным Судом.
Было решение, решение касалось перевыборов с фиксированной датой. Опять дата является четкой, не до 26, не после 26. Я думаю, что это касается и президента Верховной Рады, они проделали титаническую работу и сейчас у нас есть уже дата выборов, должны уже выставить перед собой приоритеты. А что выходит из нашей дискуссии - есть вопросы, которые нужно еще решить.
Прежде всего - состав Центральной избирательной комисии, это основное. Потом вопрос о выборах президента, нужны изменения в него, что касается Констуционной реформы, то есть нужно тоже все сделать. Это те элементы, которые являются ключевыми и надо для того, чтобы провести выборы действительно 26 декабря этого года. Опять-таки для того, чтобы не нарушать решение Верховного Суда.
Сейчас в, общем-то, зависит все от вас, каким образом это все подготовить. Президент и Верховная Рада уже обсуждали это, и было достигнуто соглашение. В 9.00 Рада начнет работу, потом в 10 у вас опять с лидерами 1 фракции парламент. Я думаю, что там будет продемонстрирована добрая воля и желание, в случае представителей Верховного Совета и двух кандидатов, и мы надеемся, что эти выборы действительно будут счастливыми, честными и прозрачными.
В последний раз, когда мы встречались, я говорил, что мы должны прийти к соглашению, мы можем вам помочь - это убрать все подобные заявления о возможной, скажем так, мести, в случае чего-то, если что-то пойдет не так. Вы должны подумать о том, что вы стране нужны все, и поэтому будьте как можно более конструктивными в своих действиях и заявлениях для того, чтобы провести выборы 26-го.
Все соглашаются с результатом выборов и вы начинаете работать, работать для успеха, развития прогресса этой страны и, соответсвенно, для упрочнения ее отношений со всеми своими соседями. Я думаю здесь находятся как раз соседи, если не все они, то большинство из них. Я думаю, что это наша общая цель. Опять-таки давайте, чтобы мир услышал от нас следующую фразу: что выборы будут проведены 26 декабря в соответствии с законодательсвом, и все с этим согласны.
Л.КУЧМА
Хочу предостеречь. Я не хочу, чтоб мы, подписавши, допустим, очередной документ, еще больше разошлись между собой, между политическими элитами Украины, между регионами Украины.
Поэтому я бы просил всех над этим очень хорошо задуматься, потому что это все кажется очень просто, "палочкой махнул", подписал постановление, вернее, принял постановление Верховного Совета или подписал постановление правительства, или указ президента - и все стало на свои места. Мы уже и так в души людей ввели столько...
Значит, вы знайте, когда мы учим своих людей, когда заезжает президент в свой Палац кричать "Геть Кучму", то всенародная любовь так же быстро пройдет и к вам, и такими же методами с вами будут пользоваться. Так что я просто считаю это, так сказать... Хотя признаем, что садимся за круглый стол и пытаемся найти соглашение, но действуем такими методами, то скажите пожалуйста...
Я полностью в этой ситуации поддерживаю то, что еще раз сказал Владимир Михайлович. Значит, это соглашение политических сил в парламенте, куда входят представители или фракции, или партии от премьер-министра и от Виктора Андреевича, оно досталось, так сказать, большим трудом и большим компромиссом.
Если вот этот хрупкий мир, хрупкое согласие, что завтра все-таки можно прийти в парламент и проголосовать, мы разрушим, я не хочу в этом случае брать, так сказать, ответственность на себя. Если кто-то готов, то пожалуйста.
Так что, когда мы сегодня примем оконачательное решение или если кто-то с этим решением не согласны, давайте еще подискуссируем, давайте по-людски просто вести себя - больше ничего, по-людски. Потому что мы скоро забудем, так сказать, человеческие образы и будем кричать только лозунгами и через рупор, чтоб дальше слышно было, чтоб больней ударить, чтоб больше оскорбить. И язык ультиматума в этом случае абсолютно имеет...
Я свою позицию заявлял на внутренних переговорах. Хочу повторить ее сейчас: если премьер-министр сам не напишит заявление про отставку правительства по каким-то причинам, то я такую отставку не подпишу. Это чтобы вы четко понимали. Если вы хотите мотивации - пожалуйста. Мотивации хотя бы с точки зрения, какое у президента моральное право перед Украиной отправлять сегодня в отставку, перед теми людьми, которые проголосовали за премьер-министра, делать им больно.
Это вы не мне сделаете больно, это сделаете 15-ти, 14-ти, 13-ти или 16-ти миллионам людей, которые поддерживают сегодня его. Этого мы хотим? Мы хотим снова, я говорю, унизить одну часть Украины перед другом и принять ультиматум одной части у другой. Я по-другому не расцениваю, кто бы как меня не убеждал.
Значит если я пойду на такое решение, это значит, что я принял ультиматум. Я его отбрасываю. Я готов, раз Виктор Андреевич написал заявление, подписать заявление, и однозначно, что он работает только три недели, вернее в отпуске три недели. После 26-го числа так правительство, если побеждает Виктор Андреевич...
Правительство у него уже готово, он через день инаугурацию проведет, и тут никто нa сроки не будет смотреть, что месяц надо, чтоб там пощитали все хорошо и комиcсия... и до Нового года будет президентом, Бог в помощь ему. Чем быстрее эту процедуру сделаем, тем лучше. Если побеждает премьер-министр, ситуация совсем другая. Никто спешить никуда не будет, и правительство будет работать в том режиме, в котором есть.
Я каждый день встречаюсь с членами правительства. Даже само, как говорят, "ИО" никто эти три недели работать не будет. Давайте.
Я сказал все, что хотел сказать.
Л.КРАВЧУК
- Я участник всех тех дискуссий, которые проводятся в парламенте. И сегодня, когда мы договорились о завтрашнем голосовании, и я, и многие сказали одну фразу: "Давайте не разрушим то хрупкое, что мы создали". Я буду откровенным, мне-то легче, так как я не обременен властью.
После сегодняшнего разговора у меня складывается впечатление, что мы отдаляемся от того, что наработали в парламенте. Отдаляемся потому, что мы послушали всех, и зарубежных наших друзей. Я здесь вижу конструктивные пожелания. Что касается кандидатов в президенты, то здесь я не услышал конструктива.
Сели так говорить откровенно. То есть мы отдаляемся более в прошлое, чем в будущее и я, чтобы не обижать никого, сошлюсь на древних греков которые говорили, что умный человек думает вперед, а не очень умный - назад. Так, мягко, не обижайтесь, потому, что это говорили греки. Поэтому, если мы сейчас будем все время говорить, кто виноват, кто прав, кто не прав, мы ни к чему не прийдем.
Поэтому я предлагаю то, что говорил Владимир Михайлович. Вы говорили следующее: разделить эти вопросы, пакеты и предпосылки для голосования за пакеты - разные проблемы. В пакет входят три закона: Закон о выборах президента, Закон 4180 и Закон 3207 - это пакет. Мы за этот пакет должны голосовать, потому что это законы, это решает парламент.
Что касается отставки правительства - оно не голосуется в парламенте. Это уже предпосылка к тому, чтобы голосовать за законом. Это говорится, как две большие разницы, говорят в Одессе. Поэтому я не могу увязывать, скажем, голосование за пакет и включать в пакет отставку правительства. Каким образом?
Это не включается, это должно быть решено до голосования за пакет. Поэтому, если мы рассмотрим таким образом, чтобы все те вопросы, которые не включаются в пакет решены были до, это должны решить, в данном случае, не парламент. Парламент решение свое высказал.
Я сейчас считаю, что это решение политическое, но я соглашусь с тем, что оно политическое. Как и, скажем, я не имею, ну, большого восхищения от решения Верховного Суда, но я его буду выполнять. И рад, что даже если он и ошибся, то он принял такое решение, потому что в советское время он бы такое решение не принял.
Вот это моя точка зрения, но я хочу, чтобы мы вновь, Виктор Андреевич, извините, что я к вам обращаюсь, чтобы мы расчленили какие еще предпосылки и условия вы ставите в отношении голосования за пакет. Потому что сегодня там, в парламенте, мы говорили о пакете. Тут говорится о более широком аспекте проблемы, то есть те, которые Верховный Совет не решает, я утверждаю об этом. Если эти предпосылки являются важными и принципиальными для голосования за пакет, то их надо назвать.
Еcли вы их назовете и скажете, что из-за этого ваша фракция голосовать не будет, я это акцентирую, Леонид Данилович, если вы сегодня скажете, что без этих предпосылок фракция "Наша Украина" за пакет голосовать не будет, тогда нам здесь делать нечего.
Вот и надо совсем откровенно сказать: никаких иллюзий не должно быть, никаких, скажем, высоких слов, хотя их приятно слушать. Должно быть четко и ясно сказано, потому что мы выходим отсюда, люди на что-то надеются, люди с каким-то оптимизмом смотрят на это. Потом все возвращается на круги своя.
И еще, заканчивая, одну очень хорошую греческую цитату, которую люблю, которая говорит примерно так: "То, что можно сделать сегодня, сделай сегодня, не откладывая на завтра; не можешь сделать сегодня - сделай завтра".
Та вот, если мы не можем завтра сделать такое разделение, и не можем решить этих вопросов, то я не хочу обманывать своих избирателей, я не хочу обманывать своих близких, своих людей, я хочу сказать, что главным условием для голосования за пакет "Наша Украина" выдвинула:
а) отставку правительства;
б) назовите еще что-то;
в) назовите еще что-то;
г) назовите еще что-то;
- На "г" можно остановиться, было бы лучше. Значит, вот тогда и мы скажем, что мы завтра голосовать, или, вернее, фракция "Наша Украина" голосовать не будет. И нечего, извините за выражение, высокими словами, красивыми размышлениями успокаивать нас и людей, нужно быть откровенным, честным и порядочным до конца. Я хочу знать, будет ли "Наша Украина" (я думаю, что Владимир Михайлович хочет знать) завтра голосовать, если не будет выполнено какие-то предпосылки. Благодарю вас.
И.ПЛЮЩ
Уважаемый Леонид Данилович, очень уважаемые высокопоставленные гости, президенты, другие должностные лица Европейского сообщества, я хотел бы спросить, только честно, всех нас. Политический кризис в Украине определило серьезное нарушение во время повторного голосования выборов президента Украины. Это зафиксировано 27 ноября высшим законодательным органом - Верховным Советом Украины, 3 декабря - решением Верховного Суда Украины.
Наши договоренности базировались на трех китах. Первое - неприменение силы, второе - выходом в политический диалог, третье - найти правовые основы для легитимизации новообраного президента.
Первые две были выполнены, над третьим работали. Я хочу всех честно спроситъ, и прежде всего Леонида Макаровича, я готов с вами пойти на любые аудитории, чтобы вы мне сказали, какое отношение к честным выборам, тем более проекту закона о изменениях до Закона о выборах президента имеет политическая реформа.
Вы скажите честно, что если вам за полтора года не удалось убедить ни украинский народ, ни парламент Украины в правоте этой реформы, то почему вы вяжете эту реформу сегодня к изменению Закона о выборах президента, которые не должны допустить тех фальсификаций, которые были.
Это что, под честные выборы мы подставляем реформу, которую должны делать?. Я хочу повторить слова Леонида Даниловича, сказанные 15 октября сего года: "политическую реформу будет решать уже тот президент, который будет избран, и тот парламент, который будет работать" - я это поддерживаю, и считаю, что это главное.
Второе. Когда мы говорим, Леонид Даниилович, о тех людях, которые кричат сегодня ненужные лозунги и так дальше, то почему мы не замечаем, что после повторного голосования в Луганске высшие должностные лица, председатель областного совета одной и другой области, главы администраций нескольких областей кричат и угрожают тем, что они впровадят автономизацию, тем самым прямо поджигают к розни и угрожают целостности Украины. Это предусмотрено три статьи Криминального кодекса.
Через неделю после того, как президент Украины провел совещание с этими председателями, в Харькове собирается так называемый съезд народных депутатов, где эти же должностные лица кричат, что "мы не допустим повторного голосования, мы сорвем выборы. Вы знаете, что мы такие есть и так дальше".
То я вам скажу, что у нас в оппозиции остается единственно тот народ, который сегодня хочет защитить свой голос и хочет защитить свободы демократии в нашем государстве Украина. Благодарю за внимание.
Л.КУЧМА
- Во-первых, решение, наверное, я сам не читал, решение Харьковского, так сказать, съезда. Но я, нигде, ни в одном этом самом, я убежден в этом, что таких слов о том, что выборы сорвем, что не будем участвовать и так далее, категорически...
Л.КРАВЧУК
- Иван Степанович, я абсолютно согласился бы с вами вот в такой редакции: какое отношение политреформа имеет к честным выборам, если эта политическая ее философия возникла в сентябре месяце этого года. Мы о политической реформе говорим второй год, мы к политической реформе подвели и нашу философию, и наше видение, и нашу организацию власти.
Я хочу сказать просто - еще одного Иосифа Виссарионовича наша Украина не переживет. Поэтому, я говорю, народ хочет, чтобы власть была ответственная, прозрачная и демократическая. И чтобы она не принадлежала одному человеку, потому что тот же Булгаков сказал: "Если бы к власти привели ангелов, то через какое-то время у них начали бы, расти рога". Так вот я не хочу видеть чужих рогов у власти.
Поэтому главный вопрос для нас был - организовать так власть, чтобы были балансы, чтобы были противовесы, чтобы власть была прозрачна и демократична. Вот почему мы увязываем Закон о выборах с Законом о конституционной реформе. И с этим соглашаются многие, или, сказать, большинство, кроме "Нашей Украины" и БЮТ. Все остальные с этим соглашаются - это тоже аргумент.
Поэтому я откровенно заявляю: не в пакете наша фракция и я голосовать не будем. Вот и все. Я не хочу, чтобы мы толкали кого-либо - или парламент, или президента на неконституционные незаконные действия. То, что парламент отменил выборы, я говорил господину президенту Польши, господину Квасневскому, что тогда в таком состоянии парламент может отменить воскресенье и назвать его понедельником. Потому что, если кто-то сомневается, пусть мне покажет, в каком Законе, в какой Конституции написано, что парламент отменяет предоставление документов, даже справки никакой не было предоставлено.
Мы можем утопить в словах все, это приятно, есть Закон и Конституция и есть наша политическая воля. Мы хотели, чтобы это было для спокойствия, и выборы без обсуждения, без согласия в Украине принято пакетом не будет, значит не будем голосовать, значит будет, как есть.
Л.КУЧМА
- Я, Леонид Макарович, хочу Вас немножко поправить. Прошу извинить меня, но о реформе мы начали серьезный разговор в 2000 году, когда провели референдум. В референдуме приняло участие далеко за 80 процентов, и 90 процентов поддержали все основные вопросы. И главным вопросом референдума было то, что в парламенте формируется коалиция, и она формирует правительство. Это главный вопрос, а президент получает право роспуска парламента.
Учитывая, что в этом референдуме еще были такие вопросы, которые затрагивали интересы депутатов, то были излияния, которые мы так говорим часто, что мы прислушиваемся к народу, оно было проигнорировано парламентом однозначно, тем более там предлагали двухпалатный парламент, спорные были вопросы. Но можно было спорные вопросы отбросить, а это принять.
Второе. Я в августе 2003 года обратился с предложением провести реформу, и проект этой конституционной реформы, которую называют проектом Симоненко - Медведчука был вынесен на обсуждение, на всенародное обсуждение, но только не референдум - обсуждение. Мы все хорошо знаем, сколько круглых столов было, и не участвовала в этом, практически, исполнительная власть.
Все, практически, были однозначны в том, что если мы хотим двигаться в том стратегическом плане, как говорят, до Европы, так давайте и европейскую модель управления хотя бы брать на вооружение. У тебя еще, Виктор Андреевич... Я знал об этом вашем интервью в газете "Трибуна" от 6-го числа, то есть сегоднящнего.
Вот что тут написано: если старый режим попытается вмешиваться, мы просто возьмем власть штурмом - это название интервью. Если старый режим попытается каким-то образом "вмешаться и оказать открытое неповиновение воле народа, мы просто возьмем власть штурмом", именно этого от нас ждут люди. Это по всем каналам прошло, всюду, в прессе нашей. То есть информационное пространство Украины вашим заявлением наполнено до отказа.
В.ЮЩЕНКО
Леонид Макарович, я хотел бы обратиться сначала к Вам. С первого момента о переговорах, о так называемом пакете первым пунктом стояло - отставка правительства. Я думаю, что Вы не удивлены, это так было и так есть - отставка ЦВК, изменение Закона о выборах президента 4180. Это не новизна, это то, что называет Владимир Михайлович "хрупкий лед", который цементируется на этих четырех позициях.
Вы сейчас делаете политическую новость, Леонид Макарович, а какая будет Ваша реакция, когда первого пункта не будет, мы не будем голосовать за 4180? Если с другой стороны вы предлагаете убрать этот пункт, Вы признаете, что он был, но вы предлагаете его убрать. Парламент принял решение - это закон, мы сейчас имеем первый казус, когда парламент принял отставку про недоверие к правительству, что вызывает автоматическую отставку (307 голосов). Теперь возникает вопрос: премьер-министр не хочет идти в отставку. Это ж не мой вопрос, решение парламента по этому вопросу принято юридическое. Виктор Федорович этого не признает. Парламент принимает решение 27 числа о политической оценке, Леонид Макарович, парламентский зал для того, чтобы давать политическую оценку любым процессам, в том числе избирательному процессу.
Было обсуждение, были дебаты. Вот на базе этой процедуры было принято решение из четырех пунктов. Первый пункт - это отношение к результатам выборов, это решение парламента 27 числа, что результаты, которые не дают возможность волевыявлению избирателей (отставка ЦВК и другие вещи), это решение не признается, тогда чем нам руководствоваться в нашей полемике?
Верховный Суд принимает решение, говорят, под давлением. Ну, так давайте тогда с чего-то начинать из святого, потому что Верховный Суд не так сделал, парламент...
Давайте относительно политической реформы. Как она возникла, последовательность какая и т.д. 15 октября президент Леонид Кучма считает нецелесообразным вносить на голосование вопрос о конституционной реформе до президентских выборов.
16 апреля 2004 года президент Кучма заявляет, что главным заданием широкой коалиции демократичных сил, решила выдвинуть премьер-министра Виктора Януковича кандидатом в президенты есть не политическая реформа, а прямого на выборах главы государства. Идем дальше, 15.10.2004 Виктор Федорович считает кандидат - проведение политической реформы после выборов президента.
Это 15 октября, друзья, 15 октября. Я не буду уже говорить, что там и когда говорил Гавриш, это уже унисон. Поэтому, Леонид Макарович, мое отношение, моей политической силы отношение к этой инициативе давно известно, но я не хочу этого подчеркивать. Я могу сказать, что отношение моей фракции тоже вам известно.
Но сейчас мы не об этом говорим. Мы сейчас договорились о "хрупком льде" из 4-х позиций. Сейчас я свидетель того, что первая позиция не воспринимается, но это серозные обстоятельства, Леонид Макарович. Мне неудобно перед Виктором Федоровичем сидеть напротив и вести эту политику.
Л.КРАВЧУК
- Может я не так.... Я не говорю, что она не воспринимается, я говорю о другом: как ее вставить в пакет, когда она завершена. Виктор Андреевич, помогите мне, как его.... Это ж не закон, отставка правительства, как его вставить. Мы говорим о голосовании 3-х законов. Как, ну подскажите мне.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Макарович, вы прекрасно знаете, что недоверие правительству автоматически ведет к отставке. В отставке есть процедура отставки. Заявление премьер-министра.
Л.КРАВЧУК
- Извини, но это уже не голосование, тут включают другие субъекты: президент...
В.ЮЩЕНКО
- Мы говорим, что есть решение, которое не выполняется, а вы говорите не обращать на это внимания.
Л.КРАВЧУК
- Виктор Андреевич, ну тогда это не парламентский уже вопрос.
Л.КУЧМА
- Я не буду говорить, что абсолютно процедура не была соблюдена и даже никого не было из членов правительства, ни одного человека. А второе, вы хорошо знаете, что в соответствии с Конституцией до 15-го, или какого там, марта следующего года вы не имеете права отправлять правительство в отставку. Вот все.
При чем тут доверие, недоверие и так далее. Не имеете право по Конституции, почему вы снова попираете основной закон, снова политическое решение. Так мы только на одних политических решениях и едем последнее время, я говорю, поправок по Конституции, хотим их растоптать, чтоб в Украине их никогда не существовало. И дальше мы тогда будем только из целесообразности...
В.ЯНУКОВИЧ
- Я хотел бы вернуться к тем словам, которые я говорил. Речь идет о чистоте, прозрачности, честных выборах и так далее. Я этот шаг сделал. Я пошел в отпуск с одной целью - чтобы обеспечить честные и прозрачные выборы. Второе, повторяю, я буду об этом говорить публично.
Тот, кто возьмет на себе ответственность, а уже на себя ответственность взяла Ваша политическая сила, усугублять экономический кризис и продолжать расправу над правительством, над законным Конституционным органом, должен знать о том, что это противозаконно, антиконституционно и все дела в нашей стране под прикрытием политических решений, я об этом говорил. Смысл теряется вообще собираться за этот стол.
Л.КУЧМА
- Наверное, вы в самом начале обратили внимание: Виктор Федорович, он в мой адрес комплименты сегодня говорил. Я вообще высказался, что я б, на его месте, на эти выборы не пошел. Он даже со мной не говорил. Сегодня принял решение идти на выборы. Это его право, абсолютное право как гражданина, как человека, который чувствует себя уверенно в том...
В.ЯНУКОВИЧ
- Леонид Данилович, я с Вами согласен, с Вашей точкой зрения. Как человек, как политик согласен, что в той ситуации, в которую я попал, когда попираются все Законы Украины и Конституция, мне, наверное, нужно было бы сделать именно так, как вы говорите. Но я думаю о том, что нам нужно жить, как говорил Леонид Макарович. Не думать задним числом, а нужно смотреть вперед, что нам жить в этой стране.
Поэтому нужно думать, как нам объединить Украину, как жить здесь всем вместе и с этой целью я пошел на выборы, и я думаю, что этот процесс не разъединит, а он объединит Украину, и в этом процессе мы найдем решение. И я не хочу плюнуть в лицо тем избирателям, которые за меня проголосовали в первом туре, кем бы их ни считали. Это живые люди, я получаю тысячи различных информационных сообщений (письменных, телефонных) очень эмоциональных, я их успокаиваю, как могу, и сегодня я об этом сказал.
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать". Другий круглий стіл під час революції
Кучма: "Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов?" Круглий стіл під час революції
Кучма: "Самое главное, что с Конституции не сделали уличное дело. И потом "нехтувати будемо". Окончание круглого стола во время революции
Ющенко: "Я не мальчик... Я не в школе здесь"
В.ЮЩЕНКО
- Реплику можно? А относительно того, что там, или технически... Я помню Ваш комментарий, что никакой закон не может ограничить людей, инвалидов 1-й группы, 2-й группы, тот, который на дому принимает участие в голосовании, или голосованием по открепительным, голосованием на дому.
Леонид Данилович, тогда у меня вопрос. Точно такие параметры сегодня выписаны в новых инициативах относительно о законах о выборах. То есть, норма та же самая. Ограничение идет по открепительным талонам в рамках одного округа, в рамках одного участка на избирательный округ, ограничение идет по категориям людей, которые не имеют возможности передвигаться, по голосованию на дому. Это очень важно. Потому что в законопроекте эти категории выписаны.
Л.КУЧМА
- Это уже ж Вы совсем по-другому, Вы предлагаете открепительные талоны, не ликвидировать, как там предлагали, а чтобы эти открепительные талоны действовали в такой, так сказать, в каком-то пространстве. Это ж две разные вещи. Потом Вы что, запретите голосовать в больнице людям? Виктор?
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, я просил просто уточнить. Ваше добро на такую форму разрешения есть? То есть нам можно ожидать подписание такого закона?
Л.КУЧМА
- Я - однозначно. Первое, еще раз хочу подчеркнуть, 18-го числа заявил, что я не могу подписать закон этот, потому что этот закон нельзя ввести в действие в связи с ограниченностью срока. У меня его даже не было 18-го числа, если 18-го приняли. Ну, может быть я могу дать поручение сейчас проверить, когда он точно пришел.
И второе. Это действительно нарушение прав человека. В принципе, если мы идем сознательно снова, второй раз, то я в пакете. Я же готов, я же сказал, что я готов идти на компромисс и подписать такой документ. Но я не исключаю, что будет обращение соответственно в Конституционый суд и т.д.
Кто имеет право забрать право человека голосовать, допустим, если он находится в больнице?
В.ЛИТВИН
- Я думаю, что мы, извините за прямолинейность, что мы отходим от каких то договоренностей. Потому, что во-первых, относительно того закона, который мы приняли 17-го числа. Это, в большей мере, было политическое решение, которое предусматривало радикальный путь: запрещение по сути дела голосования открепительными талонами и запрещение голосования на дому. Две позиции там были четко зафиксированы. Не в больницах, а на дому.
Вы знаете, я скажу, что на тот момент можно было подписать этот закон при одной публичной оговорке, что если представители оппозиции..., что президент подписывает такой закон и выборы происходят, и в случае поражения не будут апеллировать, потому что это тогда считалось основнае для нахождения лазеек. Тогда, возможно, у нас сегодня не было бы темы для дискуссий. Этот закон предназначался к 21 ноября. Это маневр, не надо вести сегодня дискуссии.
Следующий момент. Закон, который сейчас подготовлен, он корректен, этот закон, который предусматривает жесткий контроль за открепительными талонами. Их нельзя будет тиражировать на ксероксе.
Будет отметка ставиться в документе, что человек получил открепительный талон и один раз может проголосовать. И отметка о том, что он уже проголосовал.
Второй момент. Он должен приехать и в установленное время должен зарегистрироваться только там для голосования, куда выписан ему этот документ. То есть он не может ездить по участкам, где ему понравится, там голосовать, и может это право сделать один раз.
Что касается голосования в больницах. Предусмотрено, что человек, который лежит в больнице, пишет заявление, что он хочет проголосовать. Составляется список и главврач больницы или другой руководитель больницы подает это в участковую комиссию. По количеству заявлений будет выдано количество бюллетеней. Снимается эта лазейка.
Что касается голосования на дому, то предусмотрено, что те люди, которые нетранспортабельны, которые самостоятельно не могут передвигаться, они имеют право проголосовать на дому. Но опять же с соответствующим уведомлением. Этот закон абсолютно сегодня корректен. Я думаю, что он не нарушает прав человека. Это что касается по этому вопросу.
Другое. Если у нас есть добрая воля и понимание, нужно говорить тогда об этом пакете. Потому что, по сути дела, парламент нашел согласие. А, я понял здесь в процессе дискуссии, разрушается то согласие, которое было достигнуто.
В противном случае я хочу сказать господину президенту Польши: мы не выполним ни программы-минимум, ни программы-максимум. Потому что мы не сможем консолидировать парламент, и они скажут, пусть все плывет, как плывет. И пусть этот закон, который есть, к 26-му числу мы с ним идем. Я думаю, нам нужно предохранители и определенные вехи выставить.
Поэтому нужно, вот тот пакет есть, договориться цивилизованно его решить, что снимает и блокаду с государственных учреждений. Но надо здесь жесткая договоренность. Здесь нужно договориться о механизме контроля за тем соглашением, которое будет достигнуто.
Мы сегодня на парламенте достигли договоренности па 99,9%. Я боюсь, чтоб так, как тонкий лед, эта договоренность не была разрушена. Я хочу, чтобы был соблюден консенсус в парламенте, я верю, что это даст возможность стабилизировать ситуацию в регионах. Я сегодня имел встречу с руководителями местных органов самоуправления.
Сначала встреча напоминала схватку, потом мы пришли к взаимопониманию и достигли каких-то общих точек. А сначала это была враждебность между представителями регионов, потому что один одного обещали судить.
Если этот пакет есть, о нем можно говорить и принимать соответствующее решение. Здесь нужно договариваться. Если президент говорит, что сегодня он предоставит отпуск премьеру, может быть найти такую золотую середину (извините, что я беру на себя смелость), что президент подписывает указ, что предоставить отпуск с последующей отставкой правительства, потому что так или иначе это решено будет, исполняющим обязанности премьер-министра назначить с такого-то числа. Если это будет принято другой стороной, такой позитивный вариант, если нет - давайте искать консенсус. Мне кажется - это был бы вариант очень действенный. Предоставить отпуск с последующей отставкой. Исполняющим обязанности премьер-министра назначить, не знаю кого президент определит... Азарова.
Что касается последующих кадровых изменений. Я думаю, что следующий этап консультаций, если возникнет, это все сейчас вынести за рамки и решить эту проблему. Я думаю, что политический сигнал будет услышан и будут все согласны с этим. Если нет, мы тогда завтра ничего не примем. Чтобы была соблюдена...
В.ЯНУКОВИЧ
Я написал заявление в соответствии с Законом и Конституцией. Поэтому подписывать президенту противозаконный или антиконституционный указ я думаю необходимости никакой нет. Правительство идет в отставку, согласно Конституции, после выборов и работает до сформирования нового состава правительства. Это закон и Конституция Украины.
Если речь идет о том, что меня не хотят видеть в городе Киеве и я кого-то здесь буду раздражать после выборов, я хочу сказать - я не собираюсь проигрывать, во-первых. Во-вторых, если такое случится и президентом будет избран Виктор Андреевич, я один из первых найду в себе силы и мужество прийти и его поздравить. Поэтому я думаю, что это не должно быть даже предметом дискуссии за этим столом.
Участник совещания
- Господа, могу я говорить на английском языке? Я думаю, что как раз очень уместно мне сейчас прокомментировать то, что я только что услышал. На протяжении наших встреч, когда я встречался со Спикером парламента, когда я встречался с президентом, когда я встречался с кандидатами, я чувствовал, что все соглашаются с тем, что вопрос нужно решить. Я думаю, что я услышал на протяжении дня и здесь за "круглым столом", что были какие-то различия, никто этого не отрицает, несогласования.
В настоящий момент, то, что я услышал от спикера, состоит в том, что вопрос можно разрешить таким образом, чтобы это разрешение происходило в соответствии с законодательством Украины. Я думаю, что это самый лучший знак, потому что это говорит о здравом разуме, о здоровой воле, потому что всякие попытки продолжить выяснять кто за что отвечает не приведут ни к какому результату.
Я позволю себе отметить, что в данном слушании не только народ Украины, но и весь мир ожидает правильного решения. Чувствуется напряжение и за этим столом. Я просто хотел бы еще раз призвать к тому, что мы можем сделать, мы сделаем, чтобы достигнуть какого-то согласия, вывода. Сегодня мы будем продолжать эти дискуссии в парламенте, мы будем продолжать нашу работу для того, чтобы преодолеть все барьеры, которые препятствуют достижению окончательного соглашения.
Что касается подготовки выборов, то этот процесс не должен останавливаться. Этот процесс должен начинаться с этой минуты и проходить дальше для того, чтобы люди Украины увидели еще один шанс, шанс того, что эти выборы будут честными, прозрачными.
И поэтому я был бы очень счастлив, если после этой встречи мы выйдем и скажем народу этой страны и скажем всему миру, что мы готовы сделать такой шаг. Это единственно возможный выход из данной ситуации. Поэтому мои последние слова состоят в следующем: естественно, существуют какие-то сложности внедрения изменения в законы и их реализации. Это займет месяц, два, три - согласно вашему законодательству, но я верю в то, что эта страна и люди, которых волнует этот вопрос, волнует прогресс демократии, они не могут себе позволить ждать так долго.
Я думаю, что мы находимся настолько близко к этому последнему финальному шагу, давайте его просто сделаем. Я еще вас призываю к этому с полным пониманием того, что все барьеры и все, что стоит на этом пути будет преодолено парламентским путем согласно законодательству, которое существует в этой стране. Это все, что я хотел сказать.
Участник совещания
- Я тоже продолжу. Я думаю, что когда мы встречались первый раз, мы не собирались управлять этой страной. Мы здесь находились в качестве тех людей, которые пытались сделать этот процесс более динамическим, найти какой-то выход из сложной ситуации в той стране, которую мы любим, которую мы хотели бы видеть стабильной и процветающей.
Я думаю, по мере того, как идет время, мы выяснили различные детали, которые для нас, может быть, несколько неожиданны, может быть неприятны, как и для вас, но я думаю, что мы сделали все, что могли сделать, потому что это были наши обязательства, какие взяли на себя прошлый раз и договорились встретиться после того, как будет сделано решение Верховным Судом.
Было решение, решение касалось перевыборов с фиксированной датой. Опять дата является четкой, не до 26, не после 26. Я думаю, что это касается и президента Верховной Рады, они проделали титаническую работу и сейчас у нас есть уже дата выборов, должны уже выставить перед собой приоритеты. А что выходит из нашей дискуссии - есть вопросы, которые нужно еще решить.
Прежде всего - состав Центральной избирательной комисии, это основное. Потом вопрос о выборах президента, нужны изменения в него, что касается Констуционной реформы, то есть нужно тоже все сделать. Это те элементы, которые являются ключевыми и надо для того, чтобы провести выборы действительно 26 декабря этого года. Опять-таки для того, чтобы не нарушать решение Верховного Суда.
Сейчас в, общем-то, зависит все от вас, каким образом это все подготовить. Президент и Верховная Рада уже обсуждали это, и было достигнуто соглашение. В 9.00 Рада начнет работу, потом в 10 у вас опять с лидерами 1 фракции парламент. Я думаю, что там будет продемонстрирована добрая воля и желание, в случае представителей Верховного Совета и двух кандидатов, и мы надеемся, что эти выборы действительно будут счастливыми, честными и прозрачными.
В последний раз, когда мы встречались, я говорил, что мы должны прийти к соглашению, мы можем вам помочь - это убрать все подобные заявления о возможной, скажем так, мести, в случае чего-то, если что-то пойдет не так. Вы должны подумать о том, что вы стране нужны все, и поэтому будьте как можно более конструктивными в своих действиях и заявлениях для того, чтобы провести выборы 26-го.
Все соглашаются с результатом выборов и вы начинаете работать, работать для успеха, развития прогресса этой страны и, соответсвенно, для упрочнения ее отношений со всеми своими соседями. Я думаю здесь находятся как раз соседи, если не все они, то большинство из них. Я думаю, что это наша общая цель. Опять-таки давайте, чтобы мир услышал от нас следующую фразу: что выборы будут проведены 26 декабря в соответствии с законодательсвом, и все с этим согласны.
Л.КУЧМА
Хочу предостеречь. Я не хочу, чтоб мы, подписавши, допустим, очередной документ, еще больше разошлись между собой, между политическими элитами Украины, между регионами Украины.
Поэтому я бы просил всех над этим очень хорошо задуматься, потому что это все кажется очень просто, "палочкой махнул", подписал постановление, вернее, принял постановление Верховного Совета или подписал постановление правительства, или указ президента - и все стало на свои места. Мы уже и так в души людей ввели столько...
Значит, вы знайте, когда мы учим своих людей, когда заезжает президент в свой Палац кричать "Геть Кучму", то всенародная любовь так же быстро пройдет и к вам, и такими же методами с вами будут пользоваться. Так что я просто считаю это, так сказать... Хотя признаем, что садимся за круглый стол и пытаемся найти соглашение, но действуем такими методами, то скажите пожалуйста...
Я полностью в этой ситуации поддерживаю то, что еще раз сказал Владимир Михайлович. Значит, это соглашение политических сил в парламенте, куда входят представители или фракции, или партии от премьер-министра и от Виктора Андреевича, оно досталось, так сказать, большим трудом и большим компромиссом.
Если вот этот хрупкий мир, хрупкое согласие, что завтра все-таки можно прийти в парламент и проголосовать, мы разрушим, я не хочу в этом случае брать, так сказать, ответственность на себя. Если кто-то готов, то пожалуйста.
Так что, когда мы сегодня примем оконачательное решение или если кто-то с этим решением не согласны, давайте еще подискуссируем, давайте по-людски просто вести себя - больше ничего, по-людски. Потому что мы скоро забудем, так сказать, человеческие образы и будем кричать только лозунгами и через рупор, чтоб дальше слышно было, чтоб больней ударить, чтоб больше оскорбить. И язык ультиматума в этом случае абсолютно имеет...
Я свою позицию заявлял на внутренних переговорах. Хочу повторить ее сейчас: если премьер-министр сам не напишит заявление про отставку правительства по каким-то причинам, то я такую отставку не подпишу. Это чтобы вы четко понимали. Если вы хотите мотивации - пожалуйста. Мотивации хотя бы с точки зрения, какое у президента моральное право перед Украиной отправлять сегодня в отставку, перед теми людьми, которые проголосовали за премьер-министра, делать им больно.
Это вы не мне сделаете больно, это сделаете 15-ти, 14-ти, 13-ти или 16-ти миллионам людей, которые поддерживают сегодня его. Этого мы хотим? Мы хотим снова, я говорю, унизить одну часть Украины перед другом и принять ультиматум одной части у другой. Я по-другому не расцениваю, кто бы как меня не убеждал.
Значит если я пойду на такое решение, это значит, что я принял ультиматум. Я его отбрасываю. Я готов, раз Виктор Андреевич написал заявление, подписать заявление, и однозначно, что он работает только три недели, вернее в отпуске три недели. После 26-го числа так правительство, если побеждает Виктор Андреевич...
Правительство у него уже готово, он через день инаугурацию проведет, и тут никто нa сроки не будет смотреть, что месяц надо, чтоб там пощитали все хорошо и комиcсия... и до Нового года будет президентом, Бог в помощь ему. Чем быстрее эту процедуру сделаем, тем лучше. Если побеждает премьер-министр, ситуация совсем другая. Никто спешить никуда не будет, и правительство будет работать в том режиме, в котором есть.
Я каждый день встречаюсь с членами правительства. Даже само, как говорят, "ИО" никто эти три недели работать не будет. Давайте.
Я сказал все, что хотел сказать.
Л.КРАВЧУК
- Я участник всех тех дискуссий, которые проводятся в парламенте. И сегодня, когда мы договорились о завтрашнем голосовании, и я, и многие сказали одну фразу: "Давайте не разрушим то хрупкое, что мы создали". Я буду откровенным, мне-то легче, так как я не обременен властью.
После сегодняшнего разговора у меня складывается впечатление, что мы отдаляемся от того, что наработали в парламенте. Отдаляемся потому, что мы послушали всех, и зарубежных наших друзей. Я здесь вижу конструктивные пожелания. Что касается кандидатов в президенты, то здесь я не услышал конструктива.
Сели так говорить откровенно. То есть мы отдаляемся более в прошлое, чем в будущее и я, чтобы не обижать никого, сошлюсь на древних греков которые говорили, что умный человек думает вперед, а не очень умный - назад. Так, мягко, не обижайтесь, потому, что это говорили греки. Поэтому, если мы сейчас будем все время говорить, кто виноват, кто прав, кто не прав, мы ни к чему не прийдем.
Поэтому я предлагаю то, что говорил Владимир Михайлович. Вы говорили следующее: разделить эти вопросы, пакеты и предпосылки для голосования за пакеты - разные проблемы. В пакет входят три закона: Закон о выборах президента, Закон 4180 и Закон 3207 - это пакет. Мы за этот пакет должны голосовать, потому что это законы, это решает парламент.
Что касается отставки правительства - оно не голосуется в парламенте. Это уже предпосылка к тому, чтобы голосовать за законом. Это говорится, как две большие разницы, говорят в Одессе. Поэтому я не могу увязывать, скажем, голосование за пакет и включать в пакет отставку правительства. Каким образом?
Это не включается, это должно быть решено до голосования за пакет. Поэтому, если мы рассмотрим таким образом, чтобы все те вопросы, которые не включаются в пакет решены были до, это должны решить, в данном случае, не парламент. Парламент решение свое высказал.
Я сейчас считаю, что это решение политическое, но я соглашусь с тем, что оно политическое. Как и, скажем, я не имею, ну, большого восхищения от решения Верховного Суда, но я его буду выполнять. И рад, что даже если он и ошибся, то он принял такое решение, потому что в советское время он бы такое решение не принял.
Вот это моя точка зрения, но я хочу, чтобы мы вновь, Виктор Андреевич, извините, что я к вам обращаюсь, чтобы мы расчленили какие еще предпосылки и условия вы ставите в отношении голосования за пакет. Потому что сегодня там, в парламенте, мы говорили о пакете. Тут говорится о более широком аспекте проблемы, то есть те, которые Верховный Совет не решает, я утверждаю об этом. Если эти предпосылки являются важными и принципиальными для голосования за пакет, то их надо назвать.
Еcли вы их назовете и скажете, что из-за этого ваша фракция голосовать не будет, я это акцентирую, Леонид Данилович, если вы сегодня скажете, что без этих предпосылок фракция "Наша Украина" за пакет голосовать не будет, тогда нам здесь делать нечего.
Вот и надо совсем откровенно сказать: никаких иллюзий не должно быть, никаких, скажем, высоких слов, хотя их приятно слушать. Должно быть четко и ясно сказано, потому что мы выходим отсюда, люди на что-то надеются, люди с каким-то оптимизмом смотрят на это. Потом все возвращается на круги своя.
И еще, заканчивая, одну очень хорошую греческую цитату, которую люблю, которая говорит примерно так: "То, что можно сделать сегодня, сделай сегодня, не откладывая на завтра; не можешь сделать сегодня - сделай завтра".
Та вот, если мы не можем завтра сделать такое разделение, и не можем решить этих вопросов, то я не хочу обманывать своих избирателей, я не хочу обманывать своих близких, своих людей, я хочу сказать, что главным условием для голосования за пакет "Наша Украина" выдвинула:
а) отставку правительства;
б) назовите еще что-то;
в) назовите еще что-то;
г) назовите еще что-то;
- На "г" можно остановиться, было бы лучше. Значит, вот тогда и мы скажем, что мы завтра голосовать, или, вернее, фракция "Наша Украина" голосовать не будет. И нечего, извините за выражение, высокими словами, красивыми размышлениями успокаивать нас и людей, нужно быть откровенным, честным и порядочным до конца. Я хочу знать, будет ли "Наша Украина" (я думаю, что Владимир Михайлович хочет знать) завтра голосовать, если не будет выполнено какие-то предпосылки. Благодарю вас.
И.ПЛЮЩ
Уважаемый Леонид Данилович, очень уважаемые высокопоставленные гости, президенты, другие должностные лица Европейского сообщества, я хотел бы спросить, только честно, всех нас. Политический кризис в Украине определило серьезное нарушение во время повторного голосования выборов президента Украины. Это зафиксировано 27 ноября высшим законодательным органом - Верховным Советом Украины, 3 декабря - решением Верховного Суда Украины.
Наши договоренности базировались на трех китах. Первое - неприменение силы, второе - выходом в политический диалог, третье - найти правовые основы для легитимизации новообраного президента.
Первые две были выполнены, над третьим работали. Я хочу всех честно спроситъ, и прежде всего Леонида Макаровича, я готов с вами пойти на любые аудитории, чтобы вы мне сказали, какое отношение к честным выборам, тем более проекту закона о изменениях до Закона о выборах президента имеет политическая реформа.
Вы скажите честно, что если вам за полтора года не удалось убедить ни украинский народ, ни парламент Украины в правоте этой реформы, то почему вы вяжете эту реформу сегодня к изменению Закона о выборах президента, которые не должны допустить тех фальсификаций, которые были.
Это что, под честные выборы мы подставляем реформу, которую должны делать?. Я хочу повторить слова Леонида Даниловича, сказанные 15 октября сего года: "политическую реформу будет решать уже тот президент, который будет избран, и тот парламент, который будет работать" - я это поддерживаю, и считаю, что это главное.
Второе. Когда мы говорим, Леонид Даниилович, о тех людях, которые кричат сегодня ненужные лозунги и так дальше, то почему мы не замечаем, что после повторного голосования в Луганске высшие должностные лица, председатель областного совета одной и другой области, главы администраций нескольких областей кричат и угрожают тем, что они впровадят автономизацию, тем самым прямо поджигают к розни и угрожают целостности Украины. Это предусмотрено три статьи Криминального кодекса.
Через неделю после того, как президент Украины провел совещание с этими председателями, в Харькове собирается так называемый съезд народных депутатов, где эти же должностные лица кричат, что "мы не допустим повторного голосования, мы сорвем выборы. Вы знаете, что мы такие есть и так дальше".
То я вам скажу, что у нас в оппозиции остается единственно тот народ, который сегодня хочет защитить свой голос и хочет защитить свободы демократии в нашем государстве Украина. Благодарю за внимание.
Л.КУЧМА
- Во-первых, решение, наверное, я сам не читал, решение Харьковского, так сказать, съезда. Но я, нигде, ни в одном этом самом, я убежден в этом, что таких слов о том, что выборы сорвем, что не будем участвовать и так далее, категорически...
Л.КРАВЧУК
- Иван Степанович, я абсолютно согласился бы с вами вот в такой редакции: какое отношение политреформа имеет к честным выборам, если эта политическая ее философия возникла в сентябре месяце этого года. Мы о политической реформе говорим второй год, мы к политической реформе подвели и нашу философию, и наше видение, и нашу организацию власти.
Я хочу сказать просто - еще одного Иосифа Виссарионовича наша Украина не переживет. Поэтому, я говорю, народ хочет, чтобы власть была ответственная, прозрачная и демократическая. И чтобы она не принадлежала одному человеку, потому что тот же Булгаков сказал: "Если бы к власти привели ангелов, то через какое-то время у них начали бы, расти рога". Так вот я не хочу видеть чужих рогов у власти.
Поэтому главный вопрос для нас был - организовать так власть, чтобы были балансы, чтобы были противовесы, чтобы власть была прозрачна и демократична. Вот почему мы увязываем Закон о выборах с Законом о конституционной реформе. И с этим соглашаются многие, или, сказать, большинство, кроме "Нашей Украины" и БЮТ. Все остальные с этим соглашаются - это тоже аргумент.
Поэтому я откровенно заявляю: не в пакете наша фракция и я голосовать не будем. Вот и все. Я не хочу, чтобы мы толкали кого-либо - или парламент, или президента на неконституционные незаконные действия. То, что парламент отменил выборы, я говорил господину президенту Польши, господину Квасневскому, что тогда в таком состоянии парламент может отменить воскресенье и назвать его понедельником. Потому что, если кто-то сомневается, пусть мне покажет, в каком Законе, в какой Конституции написано, что парламент отменяет предоставление документов, даже справки никакой не было предоставлено.
Мы можем утопить в словах все, это приятно, есть Закон и Конституция и есть наша политическая воля. Мы хотели, чтобы это было для спокойствия, и выборы без обсуждения, без согласия в Украине принято пакетом не будет, значит не будем голосовать, значит будет, как есть.
Л.КУЧМА
- Я, Леонид Макарович, хочу Вас немножко поправить. Прошу извинить меня, но о реформе мы начали серьезный разговор в 2000 году, когда провели референдум. В референдуме приняло участие далеко за 80 процентов, и 90 процентов поддержали все основные вопросы. И главным вопросом референдума было то, что в парламенте формируется коалиция, и она формирует правительство. Это главный вопрос, а президент получает право роспуска парламента.
Учитывая, что в этом референдуме еще были такие вопросы, которые затрагивали интересы депутатов, то были излияния, которые мы так говорим часто, что мы прислушиваемся к народу, оно было проигнорировано парламентом однозначно, тем более там предлагали двухпалатный парламент, спорные были вопросы. Но можно было спорные вопросы отбросить, а это принять.
Второе. Я в августе 2003 года обратился с предложением провести реформу, и проект этой конституционной реформы, которую называют проектом Симоненко - Медведчука был вынесен на обсуждение, на всенародное обсуждение, но только не референдум - обсуждение. Мы все хорошо знаем, сколько круглых столов было, и не участвовала в этом, практически, исполнительная власть.
Все, практически, были однозначны в том, что если мы хотим двигаться в том стратегическом плане, как говорят, до Европы, так давайте и европейскую модель управления хотя бы брать на вооружение. У тебя еще, Виктор Андреевич... Я знал об этом вашем интервью в газете "Трибуна" от 6-го числа, то есть сегоднящнего.
Вот что тут написано: если старый режим попытается вмешиваться, мы просто возьмем власть штурмом - это название интервью. Если старый режим попытается каким-то образом "вмешаться и оказать открытое неповиновение воле народа, мы просто возьмем власть штурмом", именно этого от нас ждут люди. Это по всем каналам прошло, всюду, в прессе нашей. То есть информационное пространство Украины вашим заявлением наполнено до отказа.
В.ЮЩЕНКО
Леонид Макарович, я хотел бы обратиться сначала к Вам. С первого момента о переговорах, о так называемом пакете первым пунктом стояло - отставка правительства. Я думаю, что Вы не удивлены, это так было и так есть - отставка ЦВК, изменение Закона о выборах президента 4180. Это не новизна, это то, что называет Владимир Михайлович "хрупкий лед", который цементируется на этих четырех позициях.
Вы сейчас делаете политическую новость, Леонид Макарович, а какая будет Ваша реакция, когда первого пункта не будет, мы не будем голосовать за 4180? Если с другой стороны вы предлагаете убрать этот пункт, Вы признаете, что он был, но вы предлагаете его убрать. Парламент принял решение - это закон, мы сейчас имеем первый казус, когда парламент принял отставку про недоверие к правительству, что вызывает автоматическую отставку (307 голосов). Теперь возникает вопрос: премьер-министр не хочет идти в отставку. Это ж не мой вопрос, решение парламента по этому вопросу принято юридическое. Виктор Федорович этого не признает. Парламент принимает решение 27 числа о политической оценке, Леонид Макарович, парламентский зал для того, чтобы давать политическую оценку любым процессам, в том числе избирательному процессу.
Было обсуждение, были дебаты. Вот на базе этой процедуры было принято решение из четырех пунктов. Первый пункт - это отношение к результатам выборов, это решение парламента 27 числа, что результаты, которые не дают возможность волевыявлению избирателей (отставка ЦВК и другие вещи), это решение не признается, тогда чем нам руководствоваться в нашей полемике?
Верховный Суд принимает решение, говорят, под давлением. Ну, так давайте тогда с чего-то начинать из святого, потому что Верховный Суд не так сделал, парламент...
Давайте относительно политической реформы. Как она возникла, последовательность какая и т.д. 15 октября президент Леонид Кучма считает нецелесообразным вносить на голосование вопрос о конституционной реформе до президентских выборов.
16 апреля 2004 года президент Кучма заявляет, что главным заданием широкой коалиции демократичных сил, решила выдвинуть премьер-министра Виктора Януковича кандидатом в президенты есть не политическая реформа, а прямого на выборах главы государства. Идем дальше, 15.10.2004 Виктор Федорович считает кандидат - проведение политической реформы после выборов президента.
Это 15 октября, друзья, 15 октября. Я не буду уже говорить, что там и когда говорил Гавриш, это уже унисон. Поэтому, Леонид Макарович, мое отношение, моей политической силы отношение к этой инициативе давно известно, но я не хочу этого подчеркивать. Я могу сказать, что отношение моей фракции тоже вам известно.
Но сейчас мы не об этом говорим. Мы сейчас договорились о "хрупком льде" из 4-х позиций. Сейчас я свидетель того, что первая позиция не воспринимается, но это серозные обстоятельства, Леонид Макарович. Мне неудобно перед Виктором Федоровичем сидеть напротив и вести эту политику.
Л.КРАВЧУК
- Может я не так.... Я не говорю, что она не воспринимается, я говорю о другом: как ее вставить в пакет, когда она завершена. Виктор Андреевич, помогите мне, как его.... Это ж не закон, отставка правительства, как его вставить. Мы говорим о голосовании 3-х законов. Как, ну подскажите мне.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Макарович, вы прекрасно знаете, что недоверие правительству автоматически ведет к отставке. В отставке есть процедура отставки. Заявление премьер-министра.
Л.КРАВЧУК
- Извини, но это уже не голосование, тут включают другие субъекты: президент...
В.ЮЩЕНКО
- Мы говорим, что есть решение, которое не выполняется, а вы говорите не обращать на это внимания.
Л.КРАВЧУК
- Виктор Андреевич, ну тогда это не парламентский уже вопрос.
Л.КУЧМА
- Я не буду говорить, что абсолютно процедура не была соблюдена и даже никого не было из членов правительства, ни одного человека. А второе, вы хорошо знаете, что в соответствии с Конституцией до 15-го, или какого там, марта следующего года вы не имеете права отправлять правительство в отставку. Вот все.
При чем тут доверие, недоверие и так далее. Не имеете право по Конституции, почему вы снова попираете основной закон, снова политическое решение. Так мы только на одних политических решениях и едем последнее время, я говорю, поправок по Конституции, хотим их растоптать, чтоб в Украине их никогда не существовало. И дальше мы тогда будем только из целесообразности...
В.ЯНУКОВИЧ
- Я хотел бы вернуться к тем словам, которые я говорил. Речь идет о чистоте, прозрачности, честных выборах и так далее. Я этот шаг сделал. Я пошел в отпуск с одной целью - чтобы обеспечить честные и прозрачные выборы. Второе, повторяю, я буду об этом говорить публично.
Тот, кто возьмет на себе ответственность, а уже на себя ответственность взяла Ваша политическая сила, усугублять экономический кризис и продолжать расправу над правительством, над законным Конституционным органом, должен знать о том, что это противозаконно, антиконституционно и все дела в нашей стране под прикрытием политических решений, я об этом говорил. Смысл теряется вообще собираться за этот стол.
Л.КУЧМА
- Наверное, вы в самом начале обратили внимание: Виктор Федорович, он в мой адрес комплименты сегодня говорил. Я вообще высказался, что я б, на его месте, на эти выборы не пошел. Он даже со мной не говорил. Сегодня принял решение идти на выборы. Это его право, абсолютное право как гражданина, как человека, который чувствует себя уверенно в том...
В.ЯНУКОВИЧ
- Леонид Данилович, я с Вами согласен, с Вашей точкой зрения. Как человек, как политик согласен, что в той ситуации, в которую я попал, когда попираются все Законы Украины и Конституция, мне, наверное, нужно было бы сделать именно так, как вы говорите. Но я думаю о том, что нам нужно жить, как говорил Леонид Макарович. Не думать задним числом, а нужно смотреть вперед, что нам жить в этой стране.
Поэтому нужно думать, как нам объединить Украину, как жить здесь всем вместе и с этой целью я пошел на выборы, и я думаю, что этот процесс не разъединит, а он объединит Украину, и в этом процессе мы найдем решение. И я не хочу плюнуть в лицо тем избирателям, которые за меня проголосовали в первом туре, кем бы их ни считали. Это живые люди, я получаю тысячи различных информационных сообщений (письменных, телефонных) очень эмоциональных, я их успокаиваю, как могу, и сегодня я об этом сказал.
