Борис Колесніков: В другий тур президентських виборів вийдуть Янукович і Тимошенко
Продовження. Першу частину читайте тут Борис Колесніков: "Те, що зараз робить блок Тимошенко, називається соціальною корупцією"
– Яка зараз частка Ріната Ахметова у фінансуванні Партії?
– У нас немає ніяких часток, у нас є добровільні внески, і це закрита інформація. По-друге, зараз взагалі ніхто нічого не вносить. Тому що у нас залишилися кошти після виборчої кампанії, і те, що повернула ЦВК. Я думаю, після з'їзду, який планується провести наприкінці квітня, ми визначимо джерела фінансування.
– Дмитро Фірташ фінансує партію зараз?
– У мене немає таких фактів.
– А як винагороджувалася робота політтехнологів, які працювали на партію під час виборів?
– В основному їх фінансували спонсори. Деякі види робіт оплачувалися з партійної каси.
– Ви будете залучати цих же технологів ще раз на наступних виборах?
– Буде тендер, ми визначимо. Зараз у нас довгостроковий договір з Полом Манафортом, він закінчиться, по-моєму, в середині травня. Після з'їзду буде оголошено тендер, в ході якого ми виберемо людей для подальшої роботи. Це буде міжнародна команда.
– Роботою команди ви задоволені?
– Так. Ми одержали найвищий результат, випередивши найближчих конкурентів на мільйон голосів. "Українська правда" писала про те, що ми недобрали 150 тисяч. Вона не пише, що не прийшло 2 млн. И навіть щоб зберегти пропорцію, ми мали б недобрати 600 тисяч. Ми знаходилися при владі, і набрали ще більше.
– Але якщо два мільйони чоловік не прийшли на вибори – виходить, є розчарування?
– Є, але при цьому Партія регіонів одержала ще більший результат.
– І втратила владу…
– Ви змішуєте декілька несумісних речей. Партія двічі поспіль здобула перемогу. Минулого разу у неї вистачило голосів, щоб сформувати коаліцію, а цього разу не вистачило. І ніякої помилки Партії регіонів тут нема. Голосів не вистачило нашим партнерам.
Звичайно, я собою незадоволений, штаб сподівався на більший результат – 36–37%, набрали 34,5%. Але в українській історії ніхто більше не набирав.
– У чому був феномен БЮТ? Ви ж не очікували такого високого результату?
– Чому ж. Ми прекрасно знали, що 89–91 роки – найуспішніші для Радянського союзу в плані народжуваності. Відповідно, юнаків тих років народження найбільше. І вони призовники. Цей фокус ми знали давно. Ще 30 травня в штабі партії була аналітична записка політконсультантів з цього питання. І з батьками, що люблять своїх дітей і не хочуть, щоб вони служили в злиденній армії, набирається під 2 млн. Але це ж обман, що вже розкрився.
– Зараз Юлія Тимошенко уже фактично освоїла увесь свій електорат на Заході, ви розумієте, що вона активно просувається на Схід?
– Швидше за все, так і є. Якщо її конкуренти на Заході не зроблять висновки… Я люблю говорити про факти. Факти показують, що в абсолютній більшості західноукраїнських областей переміг БЮТ.
– У такому випадку, чи можна говорити про те, що Україна рухається до біполярної політики – БЮТ і ПР, і між ними не виявиться конкурентів?
– На жаль, швидше за все, це так. Двопартійна система. Для нерозвиненої демократії, напевно, погано. Україна дуже молода з точки зору світової історії країна. Тому можливі ще різні катаклізми. Чи вдасться це переломити, залежить від майстерності політиків з невеликих партій або молодих політиків, які можуть принести в суспільство ідеї, які можливо здійснити.
– "Наша Україна" має шанс на відродження?
– На відродження має право і можливість праве поле з національним ухилом. Чи буде це "Наша Україна" – я не знаю.
– Якщо ви визнаєте, що країна рухається до двопартійної системи, ви ж розумієте, що прийде день і вам доведеться припинити війну з БЮТ до повного знищення і почати домовлятися? Країна не може жити в постійній війні.
– По-перше, я б не став давати БЮТ виключне право репрезентувати Захід і Центр України, як і Регіонам репрезентувати Південь і Схід. Питання щонайменше некоректне. Коли ми побачимо співробітництво заради об'єднання країни, ми побачимо можливість співробітничати з будь-якою політичною силою.
Я не виключаю співробітництва з жодною політичною силою, яка здатна поділяти наші погляди. Але які конструктивні речі пропонувала нам БЮТ? Ось колись я напав на Петра Симоненка в 2002 році: "Ви не підтримуєте реформи в країні, ви гальмо, ви якір". А він говорить: "Ну принесіть мені закон, який підготувала команда правлячої влади, що розвиває країну і який ми не підтримали".
Я довго шукав. Таких законів не виявилося в правлячої коаліції. Тепер покажіть мені ініціативи БЮТ? Що ми повинні підтримати?
– В уряду Януковича була можливість почати виплату боргів Ощадбанку?
– Ми привселюдно викладали концепцію, що все майно, що є в Україні і яке приватизується – це майно, створене Радянським Союзом. СРСР – банкрут. Громадяни України, вкладники Ощадбанку – це кредитори банкрута. Продається майно і роздаються борги.
Так, щоб не допустити інфляції і щоб це було справедливо щодо вкладників. Ми виходимо з того, що важливіше створити умови для економічного зростання і створення національної інфраструктури. І після цього повернути борги, але вже з сильнішою економікою.
В партії зібрана команда фахівців опозиційного уряду на чолі з Акімовою, яка вираховує справедливу вартість радянського карбованця. Ми вийдемо з результатами роботи команди найближчим часом.
Тепер про виконання обіцянок. За два роки БЮТ обіцяє повернути 120 млрд гривень. В двох роках вісім кварталів, перший квартал закінчиться через тиждень. Відповідно потрібно було повернути майже 16 млрд, а що повернули фактично? У 20 разів менше! За таких темпів вкладники будуть чекати на свої гроші 40 років.
– Зараз усі партії прагнуть до співробітництва з європейськими політичними силами, у Партії регіонів є такі плани?
– Так, я думаю, ми будемо щільно співпрацювати з ХДС. Ми зустрічалися не один раз і з Фондом Аденауера і, я думаю, про співробітництво буде вже оголошено на з'їзді.
– До речі, куди поділася стратегія, яку розробив фонд Ріната Ахметова?
– Вона є. Це був єдиний інтелектуальний продукт на ринку стратегічних ініціатив.
– Партія регіонів пропонувала цей план Юлії Тимошенко?
– Партія регіонів не має до її створення ніякого стосунку. Фонд мого друга, що її розробив із залученням світових лідерів створення стратегій, нікому нічого не повинен пропонувати. Цей продукт коштує десятки мільйонів доларів. І що, він має бігати по Грушевського і комусь щось пропонувати?
– Але якщо план не буде реалізовано – гріш ціна цій роботі.
– Це питання влади. Це влада має звернутися за допомогою до Фонду, а не навпаки. Якщо Партія регіонів прийде знову до влади, ми візьмемо цю програму за основу. Загалом такий варіант вже обговорювався, детально – поки що ні.
– Ви завжди критикуєте методи БЮТ, але самі вже які вибори експлуатує гасло про російську мову, а коли приходите до влади, нічого не робите?
– Ми вже підготували законопроекти! Я хотів би, щоб не було спекуляцій з цього питання. Читачі мають знати, що внесення змін до першого розділу Конституції мають особливий порядок. Тобто необхідно спочатку зібрати 300 підписів і тільки потім вносити зміни.
Єдина перевага, що в цьому випадку депутат не має права відкликати свій підпис. У нас було близько 24 законів про російську мову. Але ми сподівалися на те, що у нас буде конституційна більшість з цього питання. Це я цілком відверто говорю.
І що значить - експлуатуємо ідею російської мови? Можете порахувати, скільки в українському інтернеті російськомовних і україномовних користувачів. Перевага буде 90 до 10. Це подвійна мораль!
Ми говоримо, читаємо, пишемо російською, і при цьому говоримо, що це не державна мова. Більше того, я вважаю, чим швидше буде вирішена мовна проблема убік двох мов, тим швидше політикам-популістам не залишиться жодного місця в суспільних рейтингах. Як і питання щодо НАТО: або проводьте референдум, або законсервуйте питання.
І давайте переходити в поле соціальних ідей. І тут Партії регіонів не буде рівних.
– А можете пояснити, навіщо треба було блокувати Раду? Ви вимагали відкликання листа – його ніхто не відкликав, а постанова, яку прийняли, фактично підтвердила те, що є в законах і меморандумі.
– По-перше, ми вперше одержали голоси від правлячої коаліції взагалі за слово "референдум". Це наша невелика, але перемога, і члени коаліції уже визнають, що не вони одні генії шароварні, будуть визначати долю країни, а народ.
Перед Бухарестом опозиція, думаю, проведе достатньо акцій протесту, щоб їх побачив увесь світ. ФРН, як ви чули, висловилася проти вступу України і Грузії до НАТО.
– Так. Під тиском Росії.
– Тобто ви хочете сказати, що друга за потужністю країна НАТО знаходиться під контролем Росії? Це абсурд. В ЄС нас не приймають і не скасовують візовий режим через очевидну економічну відсталість.
І якщо щодо Росії, що, як ви знаєте, входить до числа країн світу, що найдинамічніше розвиваються – БРІК, риторика не зміниться, нас перестануть пускати і туди. І ми будемо нагадувати Монголію часів Цеденбала.
– Оточення Ріната Ахметова вкрай рідко говорить про своє ставлення до схеми "РосУкрЕнерго". Як ви вважаєте, така схема купівлі газу вигідна для України?
– Я не хочу говорити про схему. Нею вже настільки запудрили мізки, що ніхто не зрозуміє, де істина. А істина проста: купувати газ у того, чий газ дешевший, без будь-яких збитків для національних інтересів.
Якщо Юлія Тимошенко в результаті своїх реформ зможе домогтися, що ціна буде менше за 179 доларів, вся Україна буде їй аплодувати! А якщо в результаті її реформаторської діяльності ціна буде значно вищою за сьогоднішню, уся країна буде її проклинати. І ніхто не буде згадувати посередників.
– Декому може виявитися все одно – у Ріната Ахметова є особиста ліцензія на купівлю газу.
– Так, з номером 501. Всі інші 500 у помаранчевої коаліції. Вони ж усі видавалися в 2005–2006 роках. Жодного кубометру газу ніхто не купив – ні помаранчеві, ні Ахметов. Так що це все домисли. Якщо журналісти будуть увесь час займати однобічну позицію, то Олександр Лукашенко буде здаватися вам Франкліном Делано Рузвельтом!
– Але все-таки, як ви вважаєте, внутрішнім ринком повинні займатися українські компанії чи можна пускати іноземні?
– Якщо ми хочемо йти до СОТ, то ринок має бути відкритим. Ми наприклад відкрито звинувачуємо президента в тому, що Нацбанк не підтримує закон про вільну конвертацію гривні, який пропонували регіонали.
Ми говоримо: "Ви пускаєте світовий бізнес, це дуже добре, особливо для споживчого ринку. Але з іншого боку, ми не можемо так само купувати активи за кордоном. Ми повинні одержувати ліцензію Нацбанку, дозвіл в УБОП, СБУ... Це не демократично. І поки ви будете все це одержувати, підприємство вже можуть продати!".
А хто має продавати газ всередині країни? Це як у дискусії про верхню палату Верховної ради. Я говорив з деякими головами облрад. Вони скаржаться, мовляв, якщо у нас 10 суб'єктів, то в західних регіонів їх набагато більше, відповідно у регіоналів буде менше прав у верхній палаті.
Деякі голови облрад говорять: "Так не можна. Треба щоб від мільйона по одному сенатору". А я говорю, ні. Тернопіль і Ужгород – це такі ж суб'єкти, як Донецьк і Луганськ.
Якщо ви згодні на верхню палату, то всі 27 суб'єктів повинні бути рівними, або не створюйте Верхню палату. Так і з внутрішнім ринком – готові до конкуренції, пускайте інші країни, а якщо ні – закривайте економіку.
– А що, Верхня палата – це така актуальна тема для регіоналів?
– Важливі функції. Що таке Верхня палата? Це додаткове вето на той чи інший закон. Я б звернув увагу на якість законів і можливості місцевих рад. І це принесло б набагато більше користі, ніж Верхня палата.
Фактично Верхня палата і її вето частково може відігравати роль інституту президента. А це вже чиста федерація. Так що, "яку партію не будуй, виходить КПРС". Так і тут: яку країну не будуй, все одно виходить федеративна республіка.
– Чому Партія регіонів вийшла з конституційної ради?
– Я взагалі був категорично проти того, щоб ми туди входили. Як, до речі і Лавринович. Там робляться спроби підмінити парламент. Ми ввійшли в конституційну раду, подивилися перспективи. Перспективи виявилися рівними нулю, і ми вийшли! Врешті-решт, президент має право на законодавчу ініціативу, нехай вносить свій варіант Конституції, влаштовує широку дискусію. Навіщо городити всілякі ради?
– Як ви пояснюєте, навіщо?
– Мені важко пояснювати. Виходить, такі розумні порадники. Я вважаю так: якщо є бажання підсилити президентську владу і Віктору Ющенку в цьому довіряють його колеги з коаліції, нехай вносить в Раду.
У них немає 300 голосів? Так нехай переконують. Це не перший розділ Конституції. Нехай поки приймають закони. Але я хочу підкреслити: через наш парламент президентське правління не пройде.
Для країни такої величезної за Європейськими мірками як Україна президент з великими повноваженнями не є розвитком демократії.
– Тут ви сходитеся з Тимошенко, у вас однакова точка зору.
– Тому й було прийнято закон про Кабмін у січневій редакції 2007 року. Треба всі ресурси і владу віддати вниз, а в центрі залишати усе, що залишиться. У радянському союзі був анекдот.
Колись зарплату почали видавати в конвертах. І була така телепередача, на якій порушили питання – а навіщо взагалі конверти? А як треба? А треба заводу всю зарплату викласти на стіл. Ми ж соціалістичне суспільство? Так нехай кожен візьме скільки кому потрібно. Зайвого ж ніхто не візьме. Усі: "Так! Так! Давайте".
А залишиться? А що залишиться – віддайте директорові. Приблизно також потрібно вчинити і з владою. Тоді ми вб'ємо двох зайців. По-перше, почнеться реальна робота на місцях, а по-друге, буде менше бажаючих ставати президентами і прем'єр-міністрами.
У цьому плані я не знаю амбіцій лідерів з конкуруючих партій, але те що Янукович буде виступати за таку модель, навіть не підлягає обговоренню. Це основна доктрина Партії регіонів.
– Ви можете назвати ключову різницю між поглядами Віктора Януковича і Віктора Ющенка в економічній сфері?
– В економічному полі розбіжностей немає. У Януковича є результати в економіці. У Ющенка є результат у 2001-ому. Стратегічно їхні погляди збігаються – нам потрібна ліберальна економіка.
Але дуже важлива ідеологія. Які можуть бути розмови про об'єднання, якщо сьогодні із секретаріату або з тієї частини Кабміну, що представляє Нашу Україну, йде постійне нагнітання націоналістичних ідей?
У Нашій Україні переважає галушковий патріотизм. Я теж говорив з багатьма регіоналами. Коли ті, хто забивав цвяхи в труну незалежності України тепер вдягають шаровари, їдять галушки непристойних розмірів і хапаються за серце, слухаючи український гімн – це називається вони люблять Україну.
А ви, кажуть нам, їдьте до Москви. Ні. Так не буде! Ми нікому не дозволимо вчити нас патріотизмові. Економіку України зберегли і побудували насамперед регіонали.
– А яка ключова різниця між економічною позицією Віктора Януковича і Юлії Тимошенко.
– Тимошенко під час свого попереднього прем'єрства приділяла величезне значення державній економіці. А зараз вона в коаліції з людьми, що привселюдно декларують ліберальну ідеологію. Тому їй важко. Але потрібно розуміти, що гасла, які зводяться до того, що держава – це найкращий господарник – це дитячі гасла. І СРСР найкращий тому приклад.
– Зараз вона виступає за продаж усього.
– Так, але нас насторожує різнополярність заяв 2005 і 2008 року. Спочатку було "все забрати і поділити", а сьогодні – "усе продати і поділити". Я згоден, для бізнесу прогрес уже очевидний! Але якщо читати уважно ідеологію, то програма БЮТ – це ж Хью Лонг, 35–36 роки в США. Мільйони роздамо, заживемо, народ буде щасливий. Це ж все було. Був навіть антипопулістський закон, і він навіть не спрацював. Я вважаю, що найсправедливішим було б все-таки виводити держпідприємства на IPO. Тоді були б високоліквідні активи як база запоруки для зовнішніх позик, які ми б легко повернули, створивши сильну інфраструктуру.
– Але державні підприємства, в яких це можна було б реалізувати можна порахувати на пальцях, що робити з менш могутніми активами?
– Залізниця, Укртелеком…
– А що робити, наприклад, з Харківським турбінним заводом? Це підприємство має потребу в приватному власнику.
– А що таке IPO? Публічна пропозиція. Ти продаєш частину, щоб визначити справедливу вартість іншої. І там уже зовсім інші цифри. Укрзалізницю теж можуть оцінити в десятки мільярдів.
Нам достатньо буде продати 20%, і буде повний контроль і гроші для вирішення актуальних завдань! IPO – це лише форма виходу на фондові ринки.
Щоб туди вийти, треба зробити прозорою компанію, провести аудит персоналу, набрати людей, що чітко покажуть тактичні і стратегічні цілі. І тоді підприємство буде коштувати максимальні гроші. Ми критикуємо росіян, але в цьому вони вже далеко попереду.
Чому ж у Росії це можливо, а у нас ні? Адже IPO Роснафти – ринкова ціна компанії 100 мільярдів – це наочно показало.
– Але там немає ні ліберальної економіки, ні вільних ринків. Там тверде державне регулювання.
– Це марення божевільного. Росія сьогодні ринковіша за Україну в рази. Усі державні компанії виводяться на світові фондові ринки. А в чому полягає наша ринковість? У рейдерах однієї добре всім відомої групи? Або в земельному рекеті іншого відомого блоку?
– Але усе, що Ви щойно перерахували з приводу IPO – цього ж не робив і Янукович.
– Цього не встиг зробити Янукович. Наступного разу зробить. Державні компанії будуть виводитися на IPO. Більше того, ми планували вихід на біржу і для Укртелекому, і для Укрзалізниці.
– Де ці проекти? Про них ніхто не говорив.
– Якщо про це будуть говорити, завтра вже нічого не залишиться. Тут потрібен чіткий план. Тому що поки ми будемо робити аудит персоналу, вже вкрадуть усю залізницю. Я з вами згоден в одному: держактивів, крім стратегічно важливих речей, у державі не має залишатися – це зрозуміло.
– Про який план ідеться, якщо Янукович взагалі півроку пропрацював без програми!
– Так він півроку тільки віддувався за помаранчевих. Я згоден з вами, що те, що ми не подали програму – це наш мінус. Згоден. Але серйозну програму так швидко не вдалося підготувати. А коли вона була близька до готовності, настали нові вибори.
– Чи є в Партії регіонів люди, які б розглядалися в якості майбутнього можливого лідера?
– Я звик довіряти соціології. Зараз Віктор Янукович має найвищий рейтинг серед регіоналів. Все інше – це винятково маркетингова стратегія партії. Віктор Федорович не дав жодного приводу, щоб це питання навіть розглядалося.
– Недалекоглядно було б не вирощувати нових лідерів. У вашій першій п'ятірці таких людей немає?
– У нас абсолютно всі вільні в спілкуванні з пресою, з виборцями. Ніхто не перешкоджає. Ми ще переконуємо депутатів, Ганночка Герман бігає за всіма і просить ходити на ефіри. Так що, будь ласка, розкручуйтеся, двері відкриті.
– Раїса Василівна розглядалася як лідер?
– Ні, не розглядалася.
– Як ви вважаєте, які шанси у Віктора Ющенка знову стати президентом?
– Не знаю, напевно, треба йти в букмекерські контори, щоб визначати шанси.
– Ви знову обережні. Якийсь затятий регіонал сказав би, що президентом стане Віктор Янукович у першому турі.
– Ви ж мене не запитали, чи стане Янукович президентом. У Януковича, я думаю, дуже високі шанси. Але не в першому турі, у першому – це неможливо. А в другому є всі шанси на перемогу.
– Добре, а хто вийде в другий тур?
– На сьогодні – Янукович і Тимошенко. Але до виборів один рік і десять місяців. У ці ж терміни перед виборами 1999-го року у Кучми було всього 5%...
– У будь-якому випадку, ви повинні розуміти, що Конституція, що зараз пишеться буде розподіляти повноваження між Януковичем і Тимошенко. Хтось з них стане прем'єр-міністром, а хтось – президентом.
– Я особисто говорив президенту: "Якщо ви будете писати Конституцію під себе, а Янукович під себе, то Україна ніколи не відбудеться. Це буде лише контракт із самим собою, причому не найкращий".
У 1949 році Аденауер знайшов у собі сили заради майбутнього Німеччини не писати конституцію під себе – німці знайшли можливості об'єднати банки, промисловців, профспілки, фермерів. Але це плід колективної праці. А таких фігур як Аденауер серед наших політиків, я, на жаль, не бачу.
 |
Інтерв'ю взяв Мустафа Найєм
