Євген Сверстюк: Влада, яку ми маємо - це ганьба передусім для кожного з нас

Свобода, за Євгеном Сверстюком, - це скарб, який постійно треба обороняти, особливо, в Україні, де люди постійно доводять право на неї. Як захищатись від нинішньої навали, і чи можливо це взагалі? Чи знають українці, чим дійсно є демократія і за кого голосувати на виборах восени? Про це ми намагалися дізнатися у дисидента та мудрої людини Євгена Сверстюка.

- Євгене Олександровичу, за кого голосувати на виборах?

- Дуже важливо, щоб люди налаштувалися на свідомий вибір. І якщо би у людей було відчуття, що вибирають свою долю, спосіб життя, то це великою мірою заблокувало б проходження більшості тих, за ким підлість. Досі звикли орієнтуватися, та й взагалі - цілими десятиліттями - на те, що людина говорить. Але ми знаємо прекрасно, що великі негідники дуже добре говорять. Ми знаємо: що більше оснащений і освітою, і манерами негідник, то більше він небезпечний.

- Охочі потрапити в парламент вже ходять з "гречкою". І люди на це купуються. Гадаєте, це можна зупинити?

- Ми не повинні дуже дивуватися, що вони купуються. Нам легше встояти, ніж тим бідним людям. Мені гречка не потрібна. Більше того, мені взагалі нічого не потрібно. В цьому розумінні мене не можна купити.

Ну, але коли вони відчувають, що вони настільки упосліджені, що хоч хтось звертає на них увагу, то вони не дуже розуміють, що їх купують. І от, є ж Олесь Довгий, він про нас пам’ятає, листівки нам прислав такі дорогі, гарні. І про себе так гарно він говорить...

Я не знаю, яким чином з людьми було би ефективніше говорити. Якби зараз люди відновили традицію заходити до сусіда, розмовляти з сусідом, пояснювати, щось йому приносити, щоб вони відчували, що, окрім Олеся Довгого, вони ще комусь цікаві, і що вони мають якусь вагу, і що думка їхня комусь важлива, що комусь хочеться з ними поговорити...

Це логіка проблеми. В місті якесь таке відчуження, що сусід не знає сусіда. Я би це визначив, як своєрідну соціальну хворобу.

- Ви були присутні на презентації руху ЧЕСНО. Чи може цей рух бути успішним?

- Ми не знаємо результату. Майже завжди рух – це є все, а кінцевий результат – то ніщо. Є ця формула відома філософська. Я думаю, що це дуже добрий рух, він апробований, дав результати в інших країнах. Яка різниця між нами і тими країнами – ось це треба вивчити, щоби це було більш припасовано до наших реалій. Але він дає результати. Він вгадує людські сподівання, настрої.

Людям потрібно, щоб хоч хтось з ними заговорив. І вони чекають, це чекання людей значить дуже багато.

- Зараз багато журналістів, громадських активістів збираються йти в парламент. Це люди, які не мають багато грошей на рекламні кампанії. Ви вірите, що їх можуть обрати?

- Мені здається, що дуже велика недуга нашого покоління чи людей нашого часу в Україні – це зневіра. Вона має різні форми. Я би хотів, щоби на мітинг, наприклад, на захист Андріївського узвозу, прийшли люди, які не питають "чи ви вірите?". Раз вони мене старого покликали, значить вони в щось вірять. Значить вони потребують не для себе аргументації, а для мас.

І мені би хотілося бачити ті обличчя, які підіймають руку і попереджають "вони не пройдуть!". І дуже багато на заході демонструють з таким артистичним виглядом – "тільки через мій труп!". Така одна людина на демонстрації означає більше, ніж сотня тих, що сумніваються. В парламенті треба більше людей, які будуть "робити погоду". Бо ми не можемо примиритися з тим фактом, що наша Верховна Рада – це панургове стадо.

- Якщо таких буде, до прикладу, всього п’ятеро?

- Навіть, кілька людей у свій час "робили погоду". Пам’ятаю, як виступали у Верховній Раді депутати перших скликань. Це були цікаві обличчя, сповнені рішучості. Коли вони щось обстоювали, то збиралися люди і слухали.

Мені нагадала своїми спогадами Ірина Жиленко про шістдесятників. Кілька людей пішло зі мною на мотоциклетний завод. Я читав лекцію про Шевченка. Їм цей Шевченко ні до чого. Якщо комусь щось і було цікаво, то це - "що це за тип, який "пришел к нам что-то вякать?". Ну, і вона згадує, що через якийсь час цей настрій переламався. Через що нас і посадили. Вони були впевнені, що це особливо небезпечні люди, ті, які всіх зроблять націоналістами. Навіть, один кагебіст сказав: дайте йому 10 оленів, - він і їх зробить націоналістами.

- Багато протестів останнім часом прокотилося по всій Україні. Люди незадоволені, і виходять про це казати. Це якось позначиться на результатах виборів?

- Люди чимось незадоволені - це можна назвати по-іншому - люди пробуджені, налаштовані на певне спілкування, шукають собіподібних. Я би не хотів зосереджуватися так на виборах, бо життя буде на виборах, і життя буде після виборів. Я думаю, що це має відбитися і на виборах, але головне, щоб це відбилося і на людях.

Такі якісь появи неординарного, порядного, чогось вищого мають вплив на людей, і люди це запам’ятовують. Вони набагато більше тим цікавляться, ніж я думав. В мене таке враження, що вони взагалі нічим не цікавляться. А вони нічим не відрізняють від мене, хіба рівнем знань і рівнем зацікавлення.

- Пане Євгене, чи не здається вам, що Україна йде до диктатури?

- Я би це так сформулював: нас ведуть до диктатури. Звичайно, ведуть, тому що це люди позавчорашнього дня, і вони не вміють по-іншому правити. І ми мали, починаючи від першого президента, уряд, який продовжує "совєцький" спосіб правління.

- Як уникнути цього?

- Я думаю, що єдиний спосіб спротиву - це людська солідарність. Треба якось подолати цю розпорошеність людей, відчуженість. Треба будувати якісь клітини, живі клітини суспільства, де тільки можна. І це кожен повинен робити.

- А яка ваша роль у цьому? Ваша і тих людей, які увійшли до ініціативи "1 грудня"?

- Ви знаєте, мій фатум - нагадувати людям аксіому. Аксіоми найважче доводити - це істини, які приймаються без доказів. Треба доводити, що гроші - це не є щастя, і це не є багатство. І це дуже важко говорити, бо людям вкрай потрібні гроші. Якісь маленькі, але вони їм дуже потрібні. Але я говорю не про ті маленькі, які даються для задоволення мінімуму, я говорю про ті, які є ідеалом для багатьох людей.

І їх (людей) повертаю до аксіом, до якихось засадничих істин, до того, що люди щасливі тоді, коли вони добрі і люблять одне одного. І я їм нагадую, власне, те, що постійно треба нагадувати. Для мене було завжди важливо, щоб людей засвічувати якимись вищими цілями, якоюсь вірою, щоб будили в них те, що в них дрімає. І я мушу сказати, що є багато таких людей, які вдячні. Такі були і тоді, але тоді це мало інший присмак: "От де вони беруться, такі люди, які сміють і не бояться?".

- Чому ці аксіоми не є в українців апріорі? Чому їх потрібно доводити?

- Ми дуже розбалансовані. У світі є усталений, стабільніший порядок. Він полегшує людям життя, хоча нас він може і дивувати, але в Німеччині ти не кинеш папірця під ноги, бо тобі можуть зробити зауваження, або подивляться осудливо. І це полегшує людям життя, вони розуміють, що цього не можна робити, що є певні заборони і що ти є вільний лише в системі координат, але ти зовсім не вільний, як тварина, яка випущена з хліва, яка може все.

- Це і є демократія - бути вільним в певних рамках?

- Я думаю, що справжня демократія якраз і полягає в розумному осмисленні свободи. Людина вільна, щоби робити добро і давати позитивні імпульси іншій людині. Але вона не вільна, щоб щось робити за рахунок іншої людини для себе.

- Тобто в Україні перекручене розуміння демократії?

- Тут не було розуміння демократії, людського розуміння. Хоча мода була на слово. Скажімо, при совєтах було поняття "демократичний централізм". Це оксюморон. Приклад демократії - коли всі приходять на вибори і голосують за одного кандидата. Отже, це слово було спотворене з самого початку.

І там, де совєти приходили, як визволителі, на танках чи в Естонії, чи на західну Україну, - там скрізь були якісь певні форми організації - кооперативи, антитютюнові угруповання, антиалкогольні, пластові для молоді, "Просвіта" була, - люди об’єднувалися. Знаходили свою нішу і чимось жили, а не пиячили, не прийнято було. Отже, люди об’єднувалися за певними інтересами.

Коли прийшли совєти, то вони передусім всі громадські об’єднання розігнали. І не тільки політичні, а й спортивні, будь-які форми людського спілкування. А розпорошена маса є податливим матеріалом для того, щоби з нею робити, що хочеш. І не буде ніякого опору. Я думаю, що тепер нам треба відновити всі ті об’єднання.

- Часто кажуть, що ми маємо ту владу, на яку заслуговуємо. Ви теж так думаєте?

- То не є вірне положення. Це давнє положення, і в якомусь певному відношенні воно відповідає правді. Ми мали різну владу, ми мали ту владу, яка нас розстрілювала. Ну, я не знаю, якою мірою ми заслужили ту владу, яка була під хакенкройцем (нім. – свастика).

Чи ми заслужили ту владу, яка була під серпом і молотом, і яка змінювалася відповідно до сатанинських задумів у Кремлі? Ми її не вибирали. Тобто, ми заслужили її в якому розумінні? Ми не спромоглися відстояти нашої незалежності в 1918 році. Але якщо підійти до цієї справи серйозніше, то ми не могли її відстояти.

Ми мали її відстояти, але селянська маса озброєна не може виступати проти регулярної армії вишколеної, яка йшла з Пітєра і з Москви. Отже, опір був і був дуже великий. І навіть, якби всі пішли одностайно, то у нас шансів було дуже мало.

Лише в тому розумінні вірно, що ми не зуміли завоювати. Але я не погоджуюсь з висловлюванням, яке нині експлуатується, що кожен має ту владу, на яку заслуговує.

Кожен спричинився якоюсь мірою до поразки. Бо та влада, яку ми маємо зараз - це ганьба передусім для кожного з нас. Бо все ж таки президент з кримінальним минулим, і з кримінальним оточенням - це ганьба найбільша. Але я би утримався від того, що ми заслужили такої влади.

Юлiя Банкова, TVi, спеціально для руху ЧЕСНО і Української правди