Кучма продовжує бути відвертим
Вівторок, 20 лютого 2001, 15:22
Із зарубіжних ЗМІ ми все більше і більше дізнаємося про Кучму, як про людину. Здавалося б, чим ще президент може нас здивувати? Матюкається, сам визнав. Слова плутає і взагалі виглядає таким собі найдобрішим ангелом. Так і хочеться повірити. Пропонуємо вашій увазі чергові прозріння нашого "арбітра нації", які в понеділок пізно ввечері вийшли на державному російському каналі РТР в програмі "Подробиці". Росія таким чином продовжує надавати Кучмі своєрідну гуманітарну допомогу, прямо як у часи перших президентських виборів в 1994 році.
Про "кризу" і тих, хто за цим стоїть
Кучма: Я не хочу вживати слово криза, хоч щось близьке є… Коли є криза, то є і вірні ознаки того, що якась гілка влади паралізована і не працює. Президент працює, як бачите, нормально себе почуває, виконує свій обов'язок за Конституцією, уряд працює, парламент працює, країна працює. І зовсім відверто скажу, що більшість населення України навіть слова цього не хоче чути і займається своєю справою.
РТР: З ранку дивилися телевізор. Все починається з Тимошенко, потім знову Тимошенко, і закінчується все знову Тимошенко. Таке відчуття, що є певний план, є певний сценарій розвитку подій. На ваш погляд, хто стоїть за всім цим? (Від УП. Тут Кучма на абсолютно неупереджене питання нашого російського "колеги", напевно, повинен був сказати, "ну що ви, до чого тут Тимошенко?)
Кучма: Те, що це ретельно підготовлена політична провокація, я слово операція не хочу називати, тому що це провокація, вона готувалася, якщо говорити умовно, не одним, так званим колишнім майором Мельниченком, а за цим стоять серйозні політики, і величезні гроші. Я не виключаю, що спецслужби, якщо не сьогоднішні, то вчорашні, тому що далі розвиток подій показує, що перебування десь Мельниченка в зоні Шенгенських угод просто не можливе без прикриття.
Who is major Melnichenko, mister Moroz and Gongadze?
РТР: Ви, до речі, знаєте Мельниченко, ви його бачили?
Кучма: Чесне слово не знаю, для мене це абсолютно те обличчя, яке мені показали на фотографії, хоч показали, що він стоїть зі мною поруч.
РТР: А як на ваш погляд, як майор вивозить через польський кордон і спокійно вивозить 300 годин записів, отже, йому допомогли, отже, існує змова проти президента України?
Кучма: Я би не сказав проти президента України, проти президента Кучми. Я б так сказав. Тому що моє ім'я, моя політика багато чим не подобається, як лівим, так і правим… В основному за цим стоять надто праві сили, зі знаменами і певними знаками, які не свідчать про їхню демократичність. Хоча до них приєднався так званий соціаліст, захисник народу, як він завжди говорить, лідер Соціалістичної партії Мороз.
РТР: Взагалі це не зрозуміла історія. Хто він? Ось вийшов на трибуну, оприлюднив матеріали, тобто фактично з нього почалася історія, яку в пресі називають касетним скандалом. Хто він, він - керівник, якась сторона в цій грі? (Від УП. Браво, "колега"! Хто, блін такий, дозволив собі вийти на трибуну і оприлюднити плівки? "Всяка срань", даруйте на слові, класика, буде тут оприлюднювати…)
Кучма: Ви знаєте, сам по собі він розумна людина, я не можу не сказати, що він 4 роки був головою парламенту, де працював за принципом "чим краще тим гірше", тим більше він має можливостей прийти до влади. Де він блокував всі ринкові перетворення, це однозначно, коли він заявляв, що приватна власність на землю тільки через його труп. У нього чимало в цьому плані крилатих фраз. Але, на мій погляд, його просто використали, використали як людину, яка страшенно ображена через те, що він програв вибори, з тріском, а його золота мрія всіх цих років - повернутися серйозно у владу, а у нього не вийшло стати спікером парламенту, та й не вийшло стати президентом. Тому ту жовч, яка роками накопичувалася, використали мої політичні противники, які йому дали озвучити цей матеріал. Мені здається, що він серйозно не подумав про наслідки, а сьогодні вже й вийти з цього зачарованого кола він не в змозі.
РТР: Ви поміняли голову СБУ, ви, напевно, контролюєте ситуацію в країні. У вас є особисте чуття, хто убив Гонгадзе і чи вбитий Гонгадзе?
Кучма: Ви знаєте, важко називати Службою безпеки той орган, який допустив таке в країні. Тому рішення моє однозначне, просто я спочатку не хотів приймати таке рішення під впливом, грубо кажучи, натовпу.
Ви знаєте, я технар, я не дипломат і не політик, і я жахливо довіряю цифрам. І те, що російська експертиза дала результати ДНК тіла Гонгадзе або тіла людини з достовірністю 99,6%, то сумніватися тут в цьому неможливо, а те, що якісь сили використали прізвище Гонгадзе з певною метою, і про те, що це ніякі там не спецслужби, тому що скажіть, будь ласка? кому потрібен був невідомий журналіст, невідомий - його-то хто знав в Україні? (Від УП. Так замішані спецслужби, чи не замішані в цій справі?)
РТР: Тій людині, яка намагається оприлюднити плівки, які є у нього ! (Від УП. Ще раз не можемо не захопитися неупередженістю російського журналіста.)
Кучма: Абсолютно точно! (сміється) Можливо, я ж ніколи не виключав, і кажу, що я колишній червоний директор і іноді мова у мене, як в колі кажуть, робоче обговорення тих чи інших питань, а тим більше під час передвиборної компанії не завжди був чистий, я маю на увазі літературно. На адресу будь-якого опонента я міг чого-небудь допустити, тут я не бачу нічого поганого - не я перший, не я, так скаать, останній.
Але те, що ніколи в житті я не міг дати доручення, щоб якусь людину фізично знищили, той, хто мене знає, а мене багато хто знає в колишньому радянському союзі, знає мій характер, і навпаки, мені завжди докоряли всі ці роки в м'якотілості. Що я давно повинен був розправитися з тим парламентом, умовно кажучи, кажу слово "розправитися", який стояв на шляху перетворень всієї, і політичної, і економічної системи, і багато чого іншого. Завжди знаходилися політики, в тому числі з оточення президента, які штовхали на докладання сили.
Добре слово і олігарху приємно
Тут розмова пішла про олігархів і Кучма вирішив знову захистити цих славних людей, відразу заявивши, що саме поняття "олігархи" "ми споганили".
Кучма: Скажіть, а мільйонери, мільярдери у всьому світі - вони що, олігархи?
РТР: Якщо вони намагаються управляти владою, то олігархи…
Кучма: Якщо намагаються управляти… Вони завжди управляють (пауза) тільки не безпосередньо, а через своїх представників у владі. (Від УП. Зізнався.) Це лобіювання інтересів, це система в США офіційно визнана – лобіювання на державному рівні.
Про Тимошенко
РТР: Чи не думаєте ви про те, що після арешту Тимошенко стане найбільш рейтинговим політиком і лідером консолідованої опозиції?
Кучма: Ви знаєте, у мене немає такого відчуття. Я хотів би, щоб і в Росії розуміли, і тут задають чимало за питань - чому довго ходила на волі Юлія Тимошенко, хоча всі знали, що вона головна дійова особа, президент компанії ЄЕСУ, на яку спирався Лазаренко і через яку йшли, так скаать, основні грошові потоки. Світ-то з нами почав працювати з брудними грошами тільки ось, рік, можна сказати, тому. З нами взагалі в жодній країні розмовляти не хотіли. А якщо говорити про банківські рахунки, то нас посилали далеко-далеко, де кочує туман. Сьогодні ось у нас є, так скаать, абсолютні докази з конкретними документами вини, причетності тієї ж Юлії Тимошенко до всіх цих брудних операцій. А потім, чого далеко ходити, - якщо з МО РФ одним траншем було переведено до офшорної зони 450 мільйонів доларів для ЄЕС або від імені ЄЕС. Дак що це?
РТР: Послухайте, адже вона - молода, красива жінка. Які почуття, які враження справляє на вас Юлія Тимошенко?
Кучма: Ви знаєте, я практично з нею до віце-прем'єрства не зустрічався. А тим більше, коли постало питання з Павлом Лазаренком. Не зустрічався з нею абсолютно…
РТР: Вона абсолютно закрита для вас людина?
Кучма: Ну, сьогодні вона дуже відкрита для мене людина і відома дуже людина, не тільки це саме… Я був категорично проти призначення, по-перше, її, але я дав карт-бланш Віктору Ющенку сформувати уряд і я від цього не міг відмовитися. (Запам'ятайте ці слова!) Хоч я попереджав його, що її брати не можна… Але він настояв, і я дійсно не міг не підтримати людину, тому що мене переконували, що вона буде працювати тільки в інтересах вітчизни рідної. А з нею я зустрічався два рази, ну три, ще на нараді на одній...
Кучма: Проект з туркменським газом - це не Тимошенко проект, це наш разом з Росією проект. Те, що Росія тепер змушена купувати туркменський газ не за 30, а за 40 доларів - "це вже заслуга Юлії Тимошенко, це вже однозначно, так скаать. У цьому немає сумнівів, тому що вона, не питаючи, так скаать, при моїй забороні категоричній, що переговори в цьому плані повинен вести президент і ніхто інший, поїхала туди, попідписувала, причому в односторонньому порядку, документи, і поставила в стан особливо ніяковий президента країни, але і в тому числі наші стосунки з Російською Федерацією. Так що, те, що це було направлено саме на те, щоб стосунки наші загострилися, у мене в цьому сумнівів ніяких немає.
Про Ющенко
РТР: А чи немає певного роздратування щодо адресу Ющенка в зв'язку з тим, що він поставив вас в таку складну ситуацію з призначенням?
Кучма: Я б не сказав роздратування. Є слово нерозуміння. Нерозуміння, як він і куди ставить, в яке положення себе ставить в цій ситуації.
РТР: Ви не маєте наміру йому запропонувати піти у відставку?
Кучма: Ні. Я… Він взагалі-то професіонал і мені здається з першого дня, так скаать, ми разом формували команду. (Значить, все ж, не однин Ющенко формував команду?) Якби з першого дня з більшістю, яка з'явилася в парламенті, консультаціями, сформували уряд, сьогодні не перебували б в такому стані, напевно, не з'явилася б ця проблема Гонгадзе і касетна брудна справа. Я в цьому переконаний. Я завжди, як розумію - якщо одна людина, так скаать, і Ющенко, фінансист хороший, банкір, то підтримувати його повинні люди, які, як кажуть, від сохи, і брати на себе весь той негатив поточних справ, які існують, а ти займайся стратегією розвитку, стосунками із зовнішнім світом.
Про так звану опозицію
РТР: Чи правильно, що ви не маєте намір вести переговори з опозицією і не плануєте достроково припиняти свої повноваження?
Кучма: Я однозначно кажу, я маю намір припинити свої президентські повноваження тоді, коли закінчиться президентський термін за Конституцією - у 2004 році. Друге. Неправильно говорити те, що я не маю наміру вести діалог з опозицією. Я з опозицією вів, і буду вести діалог завжди, я тільки підкреслю - з тією, так скаать командою, яка себе називає там національним комітетом порятунку, хоч прозвали його комітетом власного порятунку, тому що я не бачу там присутності, ні політичних партій в повному розумінні цього слова, які представляють собою опозицію серйозну, я не бачу з ким там вести діалог і з яких питань? Якщо з тих питань вести діалог, що президент повинен йти у відставку, то за мене проголосувало більше 16 мільйонів.
РТР: Тобто діалогу з ними не буде?
Кучма: Діалогу в тому плані, розумінні, щоб я пішов у відставку - звичайно не буде.
Про "кризу" і тих, хто за цим стоїть
Кучма: Я не хочу вживати слово криза, хоч щось близьке є… Коли є криза, то є і вірні ознаки того, що якась гілка влади паралізована і не працює. Президент працює, як бачите, нормально себе почуває, виконує свій обов'язок за Конституцією, уряд працює, парламент працює, країна працює. І зовсім відверто скажу, що більшість населення України навіть слова цього не хоче чути і займається своєю справою.
РТР: З ранку дивилися телевізор. Все починається з Тимошенко, потім знову Тимошенко, і закінчується все знову Тимошенко. Таке відчуття, що є певний план, є певний сценарій розвитку подій. На ваш погляд, хто стоїть за всім цим? (Від УП. Тут Кучма на абсолютно неупереджене питання нашого російського "колеги", напевно, повинен був сказати, "ну що ви, до чого тут Тимошенко?)
Кучма: Те, що це ретельно підготовлена політична провокація, я слово операція не хочу називати, тому що це провокація, вона готувалася, якщо говорити умовно, не одним, так званим колишнім майором Мельниченком, а за цим стоять серйозні політики, і величезні гроші. Я не виключаю, що спецслужби, якщо не сьогоднішні, то вчорашні, тому що далі розвиток подій показує, що перебування десь Мельниченка в зоні Шенгенських угод просто не можливе без прикриття.
Who is major Melnichenko, mister Moroz and Gongadze?
РТР: Ви, до речі, знаєте Мельниченко, ви його бачили?
Кучма: Чесне слово не знаю, для мене це абсолютно те обличчя, яке мені показали на фотографії, хоч показали, що він стоїть зі мною поруч.
РТР: А як на ваш погляд, як майор вивозить через польський кордон і спокійно вивозить 300 годин записів, отже, йому допомогли, отже, існує змова проти президента України?
Кучма: Я би не сказав проти президента України, проти президента Кучми. Я б так сказав. Тому що моє ім'я, моя політика багато чим не подобається, як лівим, так і правим… В основному за цим стоять надто праві сили, зі знаменами і певними знаками, які не свідчать про їхню демократичність. Хоча до них приєднався так званий соціаліст, захисник народу, як він завжди говорить, лідер Соціалістичної партії Мороз.
РТР: Взагалі це не зрозуміла історія. Хто він? Ось вийшов на трибуну, оприлюднив матеріали, тобто фактично з нього почалася історія, яку в пресі називають касетним скандалом. Хто він, він - керівник, якась сторона в цій грі? (Від УП. Браво, "колега"! Хто, блін такий, дозволив собі вийти на трибуну і оприлюднити плівки? "Всяка срань", даруйте на слові, класика, буде тут оприлюднювати…)
Кучма: Ви знаєте, сам по собі він розумна людина, я не можу не сказати, що він 4 роки був головою парламенту, де працював за принципом "чим краще тим гірше", тим більше він має можливостей прийти до влади. Де він блокував всі ринкові перетворення, це однозначно, коли він заявляв, що приватна власність на землю тільки через його труп. У нього чимало в цьому плані крилатих фраз. Але, на мій погляд, його просто використали, використали як людину, яка страшенно ображена через те, що він програв вибори, з тріском, а його золота мрія всіх цих років - повернутися серйозно у владу, а у нього не вийшло стати спікером парламенту, та й не вийшло стати президентом. Тому ту жовч, яка роками накопичувалася, використали мої політичні противники, які йому дали озвучити цей матеріал. Мені здається, що він серйозно не подумав про наслідки, а сьогодні вже й вийти з цього зачарованого кола він не в змозі.
РТР: Ви поміняли голову СБУ, ви, напевно, контролюєте ситуацію в країні. У вас є особисте чуття, хто убив Гонгадзе і чи вбитий Гонгадзе?
Кучма: Ви знаєте, важко називати Службою безпеки той орган, який допустив таке в країні. Тому рішення моє однозначне, просто я спочатку не хотів приймати таке рішення під впливом, грубо кажучи, натовпу.
Ви знаєте, я технар, я не дипломат і не політик, і я жахливо довіряю цифрам. І те, що російська експертиза дала результати ДНК тіла Гонгадзе або тіла людини з достовірністю 99,6%, то сумніватися тут в цьому неможливо, а те, що якісь сили використали прізвище Гонгадзе з певною метою, і про те, що це ніякі там не спецслужби, тому що скажіть, будь ласка? кому потрібен був невідомий журналіст, невідомий - його-то хто знав в Україні? (Від УП. Так замішані спецслужби, чи не замішані в цій справі?)
РТР: Тій людині, яка намагається оприлюднити плівки, які є у нього ! (Від УП. Ще раз не можемо не захопитися неупередженістю російського журналіста.)
Кучма: Абсолютно точно! (сміється) Можливо, я ж ніколи не виключав, і кажу, що я колишній червоний директор і іноді мова у мене, як в колі кажуть, робоче обговорення тих чи інших питань, а тим більше під час передвиборної компанії не завжди був чистий, я маю на увазі літературно. На адресу будь-якого опонента я міг чого-небудь допустити, тут я не бачу нічого поганого - не я перший, не я, так скаать, останній.
Але те, що ніколи в житті я не міг дати доручення, щоб якусь людину фізично знищили, той, хто мене знає, а мене багато хто знає в колишньому радянському союзі, знає мій характер, і навпаки, мені завжди докоряли всі ці роки в м'якотілості. Що я давно повинен був розправитися з тим парламентом, умовно кажучи, кажу слово "розправитися", який стояв на шляху перетворень всієї, і політичної, і економічної системи, і багато чого іншого. Завжди знаходилися політики, в тому числі з оточення президента, які штовхали на докладання сили.
Добре слово і олігарху приємно
Тут розмова пішла про олігархів і Кучма вирішив знову захистити цих славних людей, відразу заявивши, що саме поняття "олігархи" "ми споганили".
Кучма: Скажіть, а мільйонери, мільярдери у всьому світі - вони що, олігархи?
РТР: Якщо вони намагаються управляти владою, то олігархи…
Кучма: Якщо намагаються управляти… Вони завжди управляють (пауза) тільки не безпосередньо, а через своїх представників у владі. (Від УП. Зізнався.) Це лобіювання інтересів, це система в США офіційно визнана – лобіювання на державному рівні.
Про Тимошенко
РТР: Чи не думаєте ви про те, що після арешту Тимошенко стане найбільш рейтинговим політиком і лідером консолідованої опозиції?
Кучма: Ви знаєте, у мене немає такого відчуття. Я хотів би, щоб і в Росії розуміли, і тут задають чимало за питань - чому довго ходила на волі Юлія Тимошенко, хоча всі знали, що вона головна дійова особа, президент компанії ЄЕСУ, на яку спирався Лазаренко і через яку йшли, так скаать, основні грошові потоки. Світ-то з нами почав працювати з брудними грошами тільки ось, рік, можна сказати, тому. З нами взагалі в жодній країні розмовляти не хотіли. А якщо говорити про банківські рахунки, то нас посилали далеко-далеко, де кочує туман. Сьогодні ось у нас є, так скаать, абсолютні докази з конкретними документами вини, причетності тієї ж Юлії Тимошенко до всіх цих брудних операцій. А потім, чого далеко ходити, - якщо з МО РФ одним траншем було переведено до офшорної зони 450 мільйонів доларів для ЄЕС або від імені ЄЕС. Дак що це?
РТР: Послухайте, адже вона - молода, красива жінка. Які почуття, які враження справляє на вас Юлія Тимошенко?
Кучма: Ви знаєте, я практично з нею до віце-прем'єрства не зустрічався. А тим більше, коли постало питання з Павлом Лазаренком. Не зустрічався з нею абсолютно…
РТР: Вона абсолютно закрита для вас людина?
Кучма: Ну, сьогодні вона дуже відкрита для мене людина і відома дуже людина, не тільки це саме… Я був категорично проти призначення, по-перше, її, але я дав карт-бланш Віктору Ющенку сформувати уряд і я від цього не міг відмовитися. (Запам'ятайте ці слова!) Хоч я попереджав його, що її брати не можна… Але він настояв, і я дійсно не міг не підтримати людину, тому що мене переконували, що вона буде працювати тільки в інтересах вітчизни рідної. А з нею я зустрічався два рази, ну три, ще на нараді на одній...
Кучма: Проект з туркменським газом - це не Тимошенко проект, це наш разом з Росією проект. Те, що Росія тепер змушена купувати туркменський газ не за 30, а за 40 доларів - "це вже заслуга Юлії Тимошенко, це вже однозначно, так скаать. У цьому немає сумнівів, тому що вона, не питаючи, так скаать, при моїй забороні категоричній, що переговори в цьому плані повинен вести президент і ніхто інший, поїхала туди, попідписувала, причому в односторонньому порядку, документи, і поставила в стан особливо ніяковий президента країни, але і в тому числі наші стосунки з Російською Федерацією. Так що, те, що це було направлено саме на те, щоб стосунки наші загострилися, у мене в цьому сумнівів ніяких немає.
Про Ющенко
РТР: А чи немає певного роздратування щодо адресу Ющенка в зв'язку з тим, що він поставив вас в таку складну ситуацію з призначенням?
Кучма: Я б не сказав роздратування. Є слово нерозуміння. Нерозуміння, як він і куди ставить, в яке положення себе ставить в цій ситуації.
РТР: Ви не маєте наміру йому запропонувати піти у відставку?
Кучма: Ні. Я… Він взагалі-то професіонал і мені здається з першого дня, так скаать, ми разом формували команду. (Значить, все ж, не однин Ющенко формував команду?) Якби з першого дня з більшістю, яка з'явилася в парламенті, консультаціями, сформували уряд, сьогодні не перебували б в такому стані, напевно, не з'явилася б ця проблема Гонгадзе і касетна брудна справа. Я в цьому переконаний. Я завжди, як розумію - якщо одна людина, так скаать, і Ющенко, фінансист хороший, банкір, то підтримувати його повинні люди, які, як кажуть, від сохи, і брати на себе весь той негатив поточних справ, які існують, а ти займайся стратегією розвитку, стосунками із зовнішнім світом.
Про так звану опозицію
РТР: Чи правильно, що ви не маєте намір вести переговори з опозицією і не плануєте достроково припиняти свої повноваження?
Кучма: Я однозначно кажу, я маю намір припинити свої президентські повноваження тоді, коли закінчиться президентський термін за Конституцією - у 2004 році. Друге. Неправильно говорити те, що я не маю наміру вести діалог з опозицією. Я з опозицією вів, і буду вести діалог завжди, я тільки підкреслю - з тією, так скаать командою, яка себе називає там національним комітетом порятунку, хоч прозвали його комітетом власного порятунку, тому що я не бачу там присутності, ні політичних партій в повному розумінні цього слова, які представляють собою опозицію серйозну, я не бачу з ким там вести діалог і з яких питань? Якщо з тих питань вести діалог, що президент повинен йти у відставку, то за мене проголосувало більше 16 мільйонів.
РТР: Тобто діалогу з ними не буде?
Кучма: Діалогу в тому плані, розумінні, щоб я пішов у відставку - звичайно не буде.
