Тарас Чорновіл: "Завдання опозиції — не дати пожати плоди своєї боротьби олігархам "

Понеділок, 26 березня 2001, 23:41
Чорновіл-молодший — про опозицію в собі й в Україні

Розмова з Тарасом Чорноволом тривала хвилин сорок. Часто півторагодинна бесіда з політиком "тягне" на один друкований аркуш паперу. Тарас — динамічна людина. Швидко й чітко формулює думку. Зверніть увагу: порожніми словесами в стилі "треба відроджувати українську духовність, культуру, порядність у політиці", "треба об'єднувати націю" тощо у його відповідях і не пахне. Чорновіл-молодший — дійсно нове явище в українській політиці. Депутатом він є менше року, але деяким його якостям можуть повчитися і сторожили парламенту — так звані люди у "вічних масках". Тарас Чорновіл — без маски.

Хто й за що відправить Чорновола на нари

— Тарасе, тобі не здаються знайомими гасла на кшталт "Тараса Чорновола — на нари!", чого вимагали днями відставні працівники правоохоронних органів біля Верховної Ради? Загальний осуд, громадське обурення... Прізвище те ж саме. Ім'я, щоправда, інше.

— Більш ніж знайоме. Про це пишуть деякі газети, цього "дружно" вимагають трудові колективи. Це вже вирок. (Усміхається. — Авт.). Це — звичайне мавпування. Коли я дізнався про виставлений плакат "на нари", перше, що я сказав: крадуть наші гасла. Але якщо серйозно, то мені здається, що це небезпечно. Таких "пікетників" не можна втягувати в політику. Адже там були не лише ветерани МВС, а, як казали у новинах, також ті працівники органів, у яких був вихідний. Поясню на ширшому прикладі. Генерали Білас та Мартиросян їздять армійськими частинами й агітують військовиків за одну сторону в нинішньому протистоянні влади та опозиції. Причому роблять це у досить жорсткому вигляді: армія повинна сказати своє слово, вийти й змести усіляких "відщепенців". Вони таким чином провокують велику небезпеку. Армія дійсно може вийти на вулицю, але вона так само, як і міліція, може перейти на іншу сторону. Армія сьогодні знедолена, пригнічена та принижена... Ми собі не дозволяємо вести агітацію у військах, силових органах. Серед опозиції також є авторитетні для військових люди, однак ми добре усвідомлюємо, чим це може закінчитися. Однак протилежна сторона чомусь про такі очевидні речі забуває. Якщо міліція та армія будуть дезорганізовані втручанням політиків, силовики вийдуть з-під контролю, і це призведе до повної анархії в суспільстві. Це те, чого я найбільше боюся. І те, що відбулося 9 березня, виглядатиме як квіточки.

— Днями було заарештовано лідера УНА-УНСО Андрія Шкіля за підозрою в організації тих заворушень. Тебе як свідка викликали слідчі Служби безпеки? Чи викликали інших депутатів? Напевне, ваші свідчення були б незайвими для слідства. Може, варто було б допитати й тих, хто тримав згаданий плакат, — їм же щось відомо, якщо вони відкрито виходять на вулицю з таким гаслом.

— (Сміється). Слушне запитання. Мене ніхто не допитував, хоча я б за першою вимогою прийшов в СБУ. Відбувається брутальне перекручення, істину встановлювати не хочуть. Звертаються не до мене, а масово викликають на допити (зокрема у Львові) людей, які не мають жодного відношення до тих подій. Хлопці приїхали на установчу конференцію комітету "За правду!", їх не було біля Адміністрації Президента на Банковій.

— В інтерв'ю деякі з них розповідають, що їх допитували не на предмет сутички, а що то за люди, які віниками підмітали біля пам'ятника після Президента й так далі.

— Так. Президента образило, що за ним підмітали дорогу. Але ж він повинен бути вищим за подібного роду образи. Це є правом людини висловити свою точку зору. Це нормально для демократичного суспільства...

Те, що студентів і досі викликають на допити, свідчить про намір залякати їх, їхніх батьків, друзів. А тих, кого може щось сказати прямо, хто намагався стримувати ту розбурхану стихію, — мене, інших депутатів — не викликають. Знаю чому. Бо я скажу те, що їм буде невигідним. Я скажу про людей, яких не було в колоні, які раптом у неї вклинилися перед самою Банковою й почали щось шепотіти один одному. Я маю на увазі тих, які першими підійшли до загорожі й почали її розхитувати. А унсовцям справді ганьба, бо піддалися на ту провокацію.

— Ти міг би скласти фоторобот, впізнати цих людей? Є, зрештою, відеокадри.

— Думаю, що зміг би. Єдина проблема — це люди, як-то кажуть, без особливих прикмет. Обличчя я б охарактеризував словом з 70-х років — "тайняк", вгодована, нахабна морда. Окрім цього, я бачив так званого "заправилу" під час тієї сутички серед маніфестантів. Він явно командував там, якісь жести руками проводив. Коли я підійшов до нього — він зник. Але з цією людиною того ж дня я зустрівся на залізничному вокзалі, куди ми з депутатом Тарасом Стецьківим приїхали виручати студентів. Стояв там автобус, я думав, що там арештовані студенти, й проривався до нього. Зрештою, мені це вдалося. І тут раптом ззаду виринає ця людина й починає заштовхувати мене в автобус, нібито провокуючи на якусь сутичку з міліціонерами. "Нехай залазить, зачиняйте двері", — каже російською. Я його відштовхнув, крикнув в автобус, чи є там затримані, ніхто не відгукнувся — там дійсно були міліціонери, і я побіг його доганяти. Хапаю за руки, але він вирвався й утік...

— Тарасе, як можна вже було переконатися, і в багатьох мас-медіа, і на рівні політичних кіл твій імідж змальовується як неконструктивний, часто навіть хуліганський, що пов'язується, зокрема, і з твоїми діями вранці 9 березня біля памятника Шевченку...

— Мені відомо, що після утворення Форуму національного порятунку "у верхах" відбулася досить серйозна нарада, на якій розглядалися всі члени ради ФНП. Стосовно одних було прийнято рішення дискредитувати за якісь фінансові справи (через декілька днів було заарештовано Юлію Тимошенко), стосовно інших вишукувалися ще якісь важелі тиску. Подивіться "Сім днів" на УТ-1! "Компромат" на членів Форуму там викидається з передачі в передачу. Так от, коли на нараді дійшла черга до мене, то виникла заминка. Я не мав справ із грошима й завжди їх цурався. За рахунок чого мене можна дискредитувати? Наскільки мені відомо, було прийнято рішення показати Тараса Чорновола як анархіста, як деструктивну особу, як людину, котра керується тільки емоціями, не має жодних конструктивних думок. Цього напряму влада і дотримується. На жаль, я дав одну підставу, щоб люди повірили у це...

"Ми вже дезорганізувати владний ешелон"

— Деякі політологи, які не належать до провладних кіл, висловлюють думку, що Президент мусить відпрацювати свій термін до кінця, незважаючи на всі звинувачення, хоча б тому, що технічно важко довести причетність або непричетність Леоніда Кучми та його оточення до зникнення або вбивства Георгія Гонгадзе. І вже після того ставити питання про суди, докази тощо. Опозиція і влада нарешті збагнули, що без діалогу протистояння не зникне? Чи могли б ви погодитися на те, що всі претензії до Кучми можна висувати після завершення його повноважень?

— Так втрачається сенс наших вимог. Вони чітко сформульовані від самого початку акцій протесту. Ми одразу заявили, що готові до діалогу, влада ж, навпаки, робила й робить вигляд, що теми розмови немає. Витримати чотири роки ту напругу в суспільстві, яка зараз є, буде дуже складно. По-перше, виродиться опозиція як політичний клас. По-друге, влада такий строк просто не відбуде. Три місяці нашої активної діяльності — а влада вже вкрай деморалізована. Подивіться, які інтриги зараз відбуваються на Банковій. То Кравченка знято, то не знято. Одні укази підписують, інші ховають. Нові партії, нові фракції, Президент їх критикує... Мені здається, що Кучма не відбуде свій термін навіть не через нас, а через дії свого оточення. Його знищать як Президента внаслідок якогось двірцевого перевороту. Різні групи впливу, клани готові горло перегризти одне одному, аби вийти з ситуації з користю для себе. Але ми зі свого боку готові надати Президенту, його сім'ї певні гарантії. Аби вони знали, що ніяких арештів не буде, що він може спокійно відійти від справ. А Бог та історія все розставлять на свої місця.

— Чи можна оцінювати згадані тобою три місяці акцій протесту як справді успішні для опозиції?

— Ми вже завершили два етапи протистоянню влади. Перше — ми про себе заявили, на нас звертають увагу не лише в Україні, але за кордоном. Не кожна опозиція отримує "доступ" до керівника іншої держави (маю на увазі нашу зустріч з президентом Польщі Кваснєвським). Друге — ми виявили у влади купу протиріч. Ми дезорганізували владний ешелон, який до цього був достатньо монолітним. Ми дали поштовх. Навіть якщо ми відійдемо, скажімо так, від справ, дострокова відставка Кучми все одно відбудеться. Це моє глибоке переконання.
"На сцену вийшла третя сила — олігархи"

Що зараз ми плануємо робити? Всім, очевидно, вже видно: на сцену вийшла третя сила. Це різні пропрезидентські клани. Їхня мета — змести Ющенка й поставити свою людину, яка "автоматично" стане наступником Кучми. Звідси погано закамуфльовані розмови про потребу створення коаліційного уряду тощо. Мета таких тактичних кроків — максимально, відповідно до Конституції (за якою Прем'єр виконуватиме функції Президента у разі його відставки до наступних виборів) наблизитися до Кучми й повалити його. Готується олігархічний сценарій зміни влади в Україні. Отже, наше завдання — завадити такому перебігу подій. Іншими словами — не дати скористатися кланам тим, що ініціювали й досягли ми, за що десятки студентів потрапляли у тюрми. Адже за таких розкладів зміниться лише прізвище першої людини в державі. Суть режиму залишиться.

— Лояльний до Кучми Ющенко, виходить, є для нього гарантом, "подовжувачем" його президентського життя?..

— Певною мірою так. І Кучма це розуміє. Тому він не підпускає на прем'єрську посаду тих людей, котрих називають можливими наступниками Ющенка. Показовим в цьому плані буде день звіту уряду. Кучма продемонструє, наскільки він зараз здатний впливати та контролювати "свої" партії.

Олігархічні клани можуть використати й іншу тактику. Знову ж таки ту, яку започаткувала також опозиція, а саме — внесення змін до Конституції, аби обмежити вплив Президента на політичне життя, посилити роль парламенту, щоб через парламент призначати Прем'єра і так далі. Мета у них все одно залишається та сама — осідлати верховну владу. Отож для опозиції сьогодні зовсім новий період. Зараз треба жорстко спрацювати на конструктив. Ми до цього готові частково. Але й ті, хто хоче скористатися ситуацією, також повною мірою неготовий. Ніхто з них не міг подумати, що події розвиватимуться так швидко. Відбуваються своєрідні перегони — хто перший доможеться мирної передачі влади.

Майбутні парламентські вибори, на мій погляд, відбудуться вже без Кучми. Немає сьогодні в Україні потужних політичних сил, які були б зацікавлені в його президентстві.

Для мене найголовніше питання — за якою системою відбуватимуться майбутні парламентські вибори, за змішаною (старою) чи пропорційною. Тільки маргінальні прошарки опозиції ставлять питання про заміну одного лише Леоніда Кучми, міністрів. Ми ж прагнемо зміни політичного клімату, перерозподілу владних функцій між гілками влади, аби не було перекосів у той чи інший бік. Саме це є головним завданням для опозиції. До парламентських виборів конституційна реформа вже має розпочатися. Але сам факт підключення до подій третьої сили, яка почала підготовку до двірцевих переворотів, змушує нас до того, що знімати тему відставки Президента ми при всьому бажанні не маємо права. Його все одно знімуть, але жорсткішим методом.

"Мені пропонували знищити Рух, але я відмовився"

— Тарасе, нещодавно ти заявив, що об'єднання всіх гілок Руху можливе за умов зміни керівників партій. Пролунало прізвище Михайла Косіва. Наскільки реальною є можливість об'єднання?

— Так, я говорив про те, що Народний рух буде більш готовим до об'єднавчих процесів при зміні лідерів. Це моя власна позиція. Навіть не члени партії відчувають, що процес, так би мовити, застоявся. Я б цієї теми взагалі не торкався, бо почую у відповідь, мовляв, а хто ти такий, у тебе амбіції... Повірте, жодних амбіцій у мене не має, я не проштовхую, використовуючи прізвище, ту чи іншу людину.

Це дійсно складна тема. НРУ блокується з партією "Реформи та порядок", УНР — з "Батьківщиною". Тобто є різні політичні союзники, й це також певною мірою ускладнює об'єднавчі процеси. Моральність облич двох Рухів, їхні політичні, ідеологічні засади нічим не відрізняються. УНР Костенка трохи відрізняється хіба тим, що він нібито є більш опозиційним. В його лавах — депутат Євген Жовтяк з Київщини, який на всі опозиційні віча приводить людей. Певний струс в одній організації вплинув би і на другу. (Про третій Рух не говорю, бо, гадаю, з цим усе всім зрозуміло). Я не маю жодних претензій до Геннадія Удовенка. Він мене свого часу морально підтримав, я, зі свого боку, вважаю, гідно та щиро відпрацював під час президентських виборів у його штабі. Але він не може переступити межу лояльності до Президента. Він є людиною з цього кола. Це ж стосується і Костенка. Зміна лідера в НРУ найперше призведе до того, що в партії відбудеться достатньо жорстка політична реформа, яка змусить переструктуруватися. На мій погляд, цей рецепт об'єднання спрацює.

— Тому-то ти й вийшов з фракції НРУ, щоб стояти осторонь цих процесів? "Старі" досвідчені члени партії тебе називають далекою від Руху людиною, кажуть, що як політику тобі потрібно зростати й зростати, що ти недосвідчений, не вмієш йти на компроміси.

— А хто досвідчений? Рухівська номенклатура? Мені такий досвід не потрібен. Я ніколи не займався партійним інтриганством. Це є досвідом? Що ж до компромісів, то я завжди до них готовий. Але є межа. Є різниця між компромісами. В політиці компроміси можливі й бажані. Але на компроміс з власною совістю не піду ніколи.

— Про твою записану майором Мельниченком розмову з Президентом відомо всім, так само, як і про загальний тон розмови. Але все ж таки, про що ви говорили?

— Суть тієї зустрічі наступна: мені завуальовано пропонували, використовуючи прізвище, підтримати ідею створення третього Руху, аби згодом той проковтнув Рухи Удовенка та Костенка. А фактично пропонували знищити Рухи, перетворити їх у кволу, лояльну до Президента структуру. Навіть не просто в лояльну, а у войовничого захисника принципів та потреб Президента. Це, власне, те, що ми чуємо у виступах Богдана Бойка — лідера "НРУ за єдність" — на кожному кроці.

— Як ти відреагував на пропозицію?

— Я категорично відмовився. Мені запропонували піти на компроміс із совістю, з тим, що я уявляю собі під принципами Руху, хотіли, щоб я зрадив пам'ять про батька.

— Твого батька чимало однопартійців звинувачували в тому, що він занадто часто йшов на компроміси з владою, а партія матеріально цього не відчувала, що він був учасником, як ти кажеш, двірцевих інтриг...

— Батько терпіти не міг інтриг. Так, йому закидали хитрі переговори з Президентом. Та не було там нічого такого, за що може бути соромно. Він бачив, що Президент відверто нарощує силу комуністів, й пробував переконати, часто знаходив достатньо чіткі аргументи, під тисом яких гарант змушений був відступати. А потім знову оточення Кучми переконувало його в протилежному... Там достатньо є радників, які твердять, що опозиція — це тільки комуністи. А решта партій, які набирають вагу, мають бути або знищені, або деморалізовані. Це і відбулося з Народним рухом. А Вячеслав Чорновіл був тією фігурою, яка готова була йти на переговори з ким завгодно, але ніколи не йшов на поступки в серйозних принципових питаннях.

— Для тебе його смерть — не трагічна випадковість?

— Фізичне знищення.

"Були часи, коли я зраджував батька"

— Які у вас з батьком були стосунки?

— Я б сказав, епізодичні. Від дитинства починаючи і всі наступні роки я бачив його нечасто. Ременем він мене не бив (Cміється. — Авт.). Спочатку були тюрми, потім робота. Він — у Києві, я — у Львові. Це привело до того, що у мене виробився його дещо міфічно-захоплений образ. На побутовому рівні я не бачив його в тих умовах, у яких він зростав як патріот, як політик, у тих умовах, в яких людина розкривається. В мене з раннього дитинства виробився дійсно ідеалізований образ Вячеслава Чорновола, швидше, не як батька, а як знакової постаті в державі, хоча певна незначна критичність таки є. А потім... У середині 90-х було якесь віддалення, відчуження. Для мене це був період глибокого розчарування тим інтриганством і брудом в українській політиці. 1993—97 роки я визначаю як чи не найгірші для України. Повністю відійшов від політики. Я був головним редактором видавництва, редагував літературу, в першу чергу — богословську, філософську, макроекономіку, політологічні твори. Батько не зміг зрозуміти, як можна було кинути нормальну "живу" політику. Зараз я сам не можу зрозуміти, як я міг відійти він неї. Вважаю, що на цих кілька років я його зрадив. І це мене зараз бентежить.
"З Руху мене так і не виключили"

— Як опозиція, власне Форум, почне ділити владу після ймовірної відставки Президента? Без протиріч тут явно не обійдеться.

— Є декілька серйозних застережень. "Україна без Кучми" як досить струнка радикальна структура не змогла об'єднати багато політичних сил. Це якраз велика проблема для "УбК".

— Але це не дивно. Історія вітчизняного партбудівництва досить туманна. Ти сам щойно розповідав, як і ким ініціюються та створюються партії.

— Так. Але справа в тому, що досить багато політичних сил є морально готовими до опозиційності. Потрібен лише поштовх. Я маю на увазі не лише партії, а й громадські організації, суспільні кола. Ними керує острах. Вони можуть допомагати опозиції фінансово, але відкрито приєднатися до неї вони бояться, оскільки бачать, що влада достатньо сильна. Зрештою, ніхто не хоче потрапити в таку ситуацію, як Юлія Тимошенко. Ну і як підкатегорію варто розглядати тих, кого стримує політична строкатість "антикучмістів". Мені, наприклад, деякі рухівці закидають: як ти можеш сісти за один стіл з Морозом, мовляв, він же соціаліст...

— Днями від деяких твоїх однопартійців пролунала заява, що тебе варто виключити з партій за твою категоричну позицію, за те, що ти перед відеокамерами намагався спалити жовто-синю стрічку. Це питання вже обговорювалося?

— У львівській крайовий організації відбувся провід Народного руху, де мене спробували виключити з партії. Це питання виніс на голосування голова організації Ярослав Кендзьор. Крім нього, ніхто цю ідею не підтримав. І це в проводі, до складу якого входить понад двадцять осіб, який він власноруч формував, виходячи з власних симпатій.

— Ти не є членом крайового проводу?

— Я — рядовий член організації, жодних посад у партії не займаю. Так от, мені винесли догану. З цим я згоден. Я дійсно припустився помилки й готовий публічно вибачитися перед українцями. Коли відбуваються такі процеси в політиці, ніхто не застрахований від помилки. Мені висунули три вимоги: повернутися у фракцію НРУ, публічно відректися від будь-яких контактів з Морозом та (заради чого й затівалося те голосування) вийти з Форуму національного порятунку. Всі три вимоги зараз я виконати не можу. У фракцію я не повернуся з причин, які частково вже назвав. З Форуму я вийду тоді, коли він стане непотрібним суспільству. Та у мене не має особливих контактів і з Морозом. Ми просто з ним в одній опозиції. Те, що використовується проти мене сьогодні, означає обдурювання себе та людей. Не буде Мороза — скажуть, що там Юлія Тимошенко, а вона під слідством... Не буде її — згадають про Степана Хмару... На мене нападають, аби виправдати свою бездіяльність. Лицемірство, аполітичність (а депутатський мандат ще ні про що не свідчить) — це дуже небезпечно. Мене це просто вбиває. Візьміть, заявіть: якщо ви за Кучму — ми хоч будемо знати, і ніяких претензій не буде.
"Виборчого блоку з Форуму національного порятунку не вийде"

— У разі відставки Леоніда Кучми перед членами Форуму національного порятунку постане неабияка дилема. Дехто висловлює думку, що ФНП варто зберегтися до парламентських виборів і відтак, твоя позиція може пояснюватися тим, що ти плануєш посісти провідні місця в його виборчому списку.

— Якщо розглядати Форум, інші структури як підготовку до виборів, то це означає вводити себе в оману. Форум без своїх вимог — стовідсотково безперспективна організація. Серед членів ФНП справді є люди, які хотіли б перетворити його на передвиборчий блок, а то й на партію. "П'ятдесят відсотків голосів виборців — це гра варта свічок! — кажуть вони. — Як на такому конику не в'їхати в парламент?" Не знаю, скільки за ФНП проголосувало б, може, й справді чимало. Цю тему якраз і намагається розіграти Адміністрація Президента, під тим соусом, що це передвиборча "довгограюча" структура, треба її "спаяти", а потім розвалити. Але такого блоку не буде. Той, хто вважає, що блок відбудеться (а таких кілька осіб), у ньому не затримається. У нас не іспанська Реконкіста. Пригадуєте, протягом семисот років все населення Піренейського півострова трималося одне одного, бо потрібно було вигнати маврів. Але то були протиріччя на дуже глибокому морально-релігійному рівні. На основі ж політичних інтересів, які часто бувають одноденними, там, де немає наддомінуючого фактору, організувати Реконкісту неможливо.

Я повернуся до теми наших контактів з Олександром Морозом. Він дійсно порядна, чесна людина. Я рідко посилаюся на людях на батька (зізнаюся, я іноді звіряю його позицію з власною), але не можу не згадати його характеристику, яку він дав тоді ще Голові Верховної Ради Морозу: "Я не бачу жодних проблем з Морозом в індивідуальному контакті як з людиною, але є серйозні проблеми у спілкуванні як із лідером соціалістів". Щодо мене, то я можу працювати з Морозом пліч-о-пліч, але якщо уявлю, що Рух має якимось чином "спілкуватися" з його Соцпартією, то такого просто не може бути... Я цього не зрозумію, люди цього не зрозуміють. Для мене, наприклад, останнє голосування Соцпартії в парламенті про внесення на порядок денний постанови про об'єднання Росії, України та Білорусі — табу. Отже, Форум є тимчасовим явищем. Він має виконати своє завдання — ліквідувати нині діючий режим, створити досить чіткі передумови для нормального розвитку суспільства та функціонування владних інституцій і увійти якщо не в підручники історії, то політології.

— Різні представники Форуму на свій манер інтерпретують мету цього тимчасового об'єднання...

— Усе зводиться до певних кадрових відставок, в тому числі й Президента Кучми, або, як мінімум, до зведення його до дуже маргінальної ролі, започаткування системи "круглого столу", на якому Леонід Кучма відіграватиме незначну роль. Власне, це зараз й починає відбуватися.

— Мається на увазі, те, про що ти побічно згадував — двірцеві інтриги, утворення Партії регіонів, її фракції у парламенті, на що Президент досить жорстко відреагував, бажання Олександра Волкова почати переговори з УНР, ПРП та НРУ?

— Так. Якщо бути реалістом, всі ці речі слід сприймати саме так. На Кучму, його позицію починають не звертати увагу. Різні ініціативи переговорів, політичних меморандумів — від нерозуміння ситуації в повному обсязі. Вже є достатньо підстав сказати, що Форум почав виконувати своє зобов'язання перед суспільством. Тепер треба стежити за ситуацією, аби не дати можливості, щоб нею скористалася третя сторона. Я думаю, поступово Форум почне відходити від політичної арени. Він, найвірогідніше, трансформується у невелику групу людей, яка й представлятиме опозицію на "круглому столі", на переговорах з владою, і згодом під наглядом сторін відбуватиметься вже зміна системи влади. Про принципи, про те, як зробити цей процес конструктивним та цивілізованим, не анархічним, гадаю, Леоніду Кучмі розповів Олександр Кваснєвський. Створюються відповідні тимчасові політологічні інституції. Вони швидко розростаються територією країни, набувають важливої ролі в суспільстві. Утворюються групи еліт, які через декілька місяців готові перебрати владу. Відбувається своєрідне змагання. Польські комуністи під час "круглого столу" з "Солідарністю" відчули, що не можуть акумулювати такі еліти, як наслідок — вони відійшли від справ.

Реклама:
Шановні читачі, просимо дотримуватись Правил коментування

Читайте УП В Google News