Валерій Івасюк: "Щоб поставити крапку в справі таращанського тіла, треба провести четверту ДНК-експретизу"

Першу частину інтерв'ю з Валерієм Івасюком читайте тут: Валерій Івасюк: "Займатися пошуком істини в державі Кравчука-Кучми неможливо. Той, хто підходить дуже близько до істини, наражається на небезпеку"


- Пане Валерію, ви зустрічалися з Георгієм Гонгадзе? Чому ви вирішили взятися за розслідування обставин його зникнення?

- З Георгієм я зустрічався багато разів, з них разів з п'ять - на прямих ефірах на радіо "Континент". Я спостерігав його. Він справляв позитивне враження. Як би я не бачив його мами, не розмовляв з нею, не знаю, чи був би у мене такий сильний стимул працювати у справі вбивства її сина. Я пам'ятаю, 16 грудня 2000 року, коли я вперше зустрівся з пані Лесею, - це людина, яка трималася у житті виключно на духовних силах. Вся сколота ін'єкціями. Тоді вона жила надією, що Георгій живий. Для цього, повірте, були всі підстави.

- Якщо тоді були підстави, то чи є вони зараз?

- Скажу так. Доказова база його смерті недостатня та суперечлива… Коли ми прийняли рішення провести незалежну експертизу ДНК, нам потрібні були фрагменти таращанського трупу, зразки ДНК пані Лесі. Що для цього потрібно? Невеличкий згусток крові з пальця. Пані Леся тоді сказала - візьміть шматок мого тіла. Я був приголомшений.

Ми зустрічалися з пані Лесею після мого повернення, вже зараз. Такої глибокої прикрості в очах я ніколи не бачив. І ця прикрість не від того, що вона усвідомила втрату сина, а від того, як до неї ставиться, я б не сказав переважна, але достатньо велика частина суспільства. "Я не можу вийти у Львові до церкви, просто на вулицю. Ти не християнка, кажуть мені, ти не ховаєш свого сина". Я бачив, що вона на межі духовних сил. І сказав їй, якщо ще хтось казатиме про це, відповідайте - "Я свого сина вже поховала в грудні минулого року. Те, що лежить у морзі - не Георгій, там знаходиться, можливо, єдиний доказ злочину, який є шляхом до істини у вбивстві людини. Я не можу дати згоду на поховання істини". Коли я це сказав, побачив, в очах матері знову є сила прагнення правди. Дивні речі. Так просто, виявляється, довести до безпорадного стану маму, а президента - ні. Це психічна патологія суспільства. Воно знущається над мамою, а не над тими, хто її зробив нещасною. Й справа не так в убивцях, як у ставленні влади до цього. Незалежно від того, чи є безпосередня вина президента у смерті Георгія, або - ні, президент - все одно винуватий…

Коли вперше зустрівся з пані Лесею, ось про що я дізнався. Через два дні після зникнення Георгія, вона в Києві зустрілася з деякими керівниками слідства. Вона привезла всі документи, які, як вона вважала, можуть допомогти слідству: військовий квиток сина, його статті, його заяву Генпрокурору про те, що за ним стежать. Але слідство, як виявилося, організувало цю зустріч лише для того, аби витягнути з неї всю необхідну інформацію, докази, які підтвердили б офіційну тогочасну версію зникнення Гонгадзе.

- Ви маєте на увазі версію про те, що Георгію просто помстилися за події семирічної давнини, коли він перебував в епіцентрі грузино-абхазького конфлікту?

- Так, але, наголошу, як журналіст. У пані Лесі тоді вилучили свідоцтво про надання Георгію медичної допомоги під час того конфлікту, в якому він отримав двадцять поранень. Через кілька днів копією цієї картки розмахував у парламенті заступник міністра внутрішніх справ Джига, ось, мовляв, його зникнення – це помста за участь в грузино-абхазькому конфлікті. А згодом міліцейські чини взагалі договорилися до того, що проти Георгія потрібно порушити кримінальну справу за найманство! Ця медична картка виявилася надзвичайно важливим документом. Окрім того, що на ній була кров Георгія, на ній були зображені контури людини спереду та ззаду, на яких були вказані місця поранень, тобто вказана точна їхня топографія та кількість. Так ось, на трупі відсутні якраз ті частини шкіри, на яких були шрами, сліди від поранень. Якщо врахувати те, що тіло без голови, значить неможлива реконструкція обличчя по черепу. Це має дуже велике значення для експертизи. Для мене абсолютно зрозуміла та причина, чому у матері забрали цю картку. Тобто я не виключаю, що документ було забрано з метою отримання додаткової інформації про те, за якими ознаками можна ідентифікувати тіло. Я не виключаю, що відбулося співставлення тіла з цим документом. Тоді ж була видалена шкіра з місць, які були вказані у свідоцтві, як місця поранення Георгія.

- Пане Валерію, ви сказали, що доказова база смерті Георгія Гонгадзе на сьогодні є недостатньою. На чому грунтується це твердження? Чи є потреба у четвертій експертизі таращанського тіла, на чому зараз наполягає Леся Гонгадзе?

- Як ви знаєте, є дві групи експертиз. Російська та ФБРівська (американська) говорять про те, що труп, який знаходиться у головного судмедексперта Юрія Шупіка (я свідомо не кажу – "таращанський") належить Георгію Гонгадзе. Друга – проведена в Німеччині - свідчить про те, що таращанське тіло не є останками Георгія. Які висновки з цього можна зробити? Якщо всі три експертизи правдиві, то треба робити висновок про подвійне вбивство, бо таращанське тіло та труп, що є у Шупіка - тіла різних людей.

Якщо раніше потреба, чи відчуття у потребі незалежної експертизи поза межами України, Росії та США були теоретичними, то тепер воно просто матеріалізувалося. Вийшла дивна річ. Об'єктами ДНК-експертизи в Москві були носії ДНК двох різних людей. Це фрагмент трупу, що знаходиться у Юрія Шупіка та кров Лесі Гонгадзе. ФБРівці використовували те саме плюс зразки ДНК дітей Георгія. Щоправда ФБР досліджували також кров дружини Георгія Мирослави, але лише для того, щоб "відсікти" ДНК дітей. Ці експертизи не послуговувалися таким об'єктом як носій ДНК самого Георгія. Парламентська комісія ж має у своєму розпорядженні безпосередні носії ДНК Георгія. Це - зразок сухої крові на медичній картці та волосся, яке нам надала мама Георгія. Генпрокуратура не зацікавилася цими об'єктами. І це досить дивно. Тільки єдина експертиза в Німеччині досліджувала носії ДНК Георгія, фрагменти таращанського тіла, ДНК матері й дійшла категоричного висновку про те, що таращанське тіло не є останками Георгія.

- Звідки у експертизи, що проводилася в Німеччині, були зразки таращанського тіла?

- Як ви, напевно, знаєте, цю експертизу організовували члени тимчасової парламентської комісії, в тому числі і я. Звідки в комісії були фрагменти таращанського тіла? Є протоколи, тобто офіційні документи. Вони засвідчують, що друзі та колеги Георгія отримали їх безпосередньо від експерта Ігоря Воротинцева. І він це підтверджує. Ці фрагменти певний час зберігалися в квартирі колеги Георгія Олени Притули в холодильнику. Вона мені їх передала в останніх числах грудня минулого року.

- Олена Притула після того, як були оприлюднені результати експертизи в Німеччині, не виключила, що зразки тіла могли підмінити, коли її не було вдома. Тобто, вона не повірила в результати експертизи, яку ви організовували.

- Мене дивує, що така реакція виникла у Притули. Коли вона передавала ці матеріали мені й складала відповідну заяву, вона була переконана, що підміни не відбулося. Тоді вона навіть словом не обмовилася про свої сумніви. На моє переконання її сумніви є абсурдними. Я хотів би почути від неї відповідь на питання - звідки, Олено, ці твердження? Навіть якщо взяти за основу, що Георгія вбито за дорученням високих посадових осіб й до цього були залучені найпотужніші засоби абощо, то чи є логіка в підміні ними фрагментів таращанського тіла у Притули вдома? Чи буде замовник або вбивця підміняти трупний матеріал? Навіщо їм негативний результат експертизи, якщо офіційне слідство його не враховує? І водночас організовувати результативну "позитивну" експертизу в Москві?

- Тоді склалася така ситуація: були висновки судмедексперта Воротинцева, висновок російської експертизи, й тут раптом негативний висновок німецької експертизи. Прородньо, що вона йому не повірила.

- А чому Притула так хоче, щоб "таращанське тіло" належало Гонгадзе? Чому вона в це вірить? Я хотів би почути відповідь від неї…

- Ви особисто якій експертизі схильні довіряти?

- Я довіряю результатам усіх експертиз, але, погодьтеся, певні питання є. Для того щоб поставити крапку не у справі Гонгадзе, а в справі таращанського тіла, треба провести четверту ДНК-експретизу, з використанням усіх можливих матеріалів. Й головне, щоб цю експертизу визнало офіційне слідство.

- Тобто ви переконані, що четверта експертиза розвіє усі сумніви?

- Так. А ви знаєте, що сьогодні можна поставити під сумнів висновки російського професора Іванова, який проводив експертизу таращанського тіла? Нещодавно з'явилося повідомлення, що японські вчені з університету "Кітодзато", провели експертизу залишків російської царської сім'ї, які були знайдені під Єкатеринбургом, і які свого часу стали предметом дослідження того ж таки Іванова. Японські експерти дійшли категоричного висновку, що це не є залишками Миколи Другого та членів його родини. Їхнє дослідження стане предметом розгляду спеціальної конференції, яка незабаром відбудеться у Німеччині. Чи варто провести певні паралелі? Гадаю, що так. Принаймні, ми можемо ставити під сумнів результати експертизи Іванова. Це по-перше. По-друге. Спершу московська експертиза професора Іванова стосовно таращанського тіла дійшла висновку, що на 99,6 відсотків це тіло належить Георгію. За світовою практикою, тіло визнається таким, що належить тій чи іншій особі, якщо результат буде 99,7 відсотків і більше. Тобто ця експертиза дала негативний результат. Минає якийсь час й повідомляється, що тим же професором Івановим досягнуто іншого результату - 99,9 відсотків. Це - позитивний результат. Для слідства це уже суттєво. Отже у мене виникає питання, як Іванов міг провести одну експертизу, яка дала протилежні результати. Експертиз було дві.

- Або ж жодної?

- Ні. Саме дві. Що це означає? Перша свідчить про те, що таращанське тіло не належить Георгію, друга - що належить. Це - абсурд! Природнім є запитання, якщо досліджувалися одні й ті самі об'єкти, то чому різні висновки?

- Ви натякаєте на якусь незрозумілу гру, коли офіційне слідство могло дати задній хід, приміром, знайти справжнє тіло Георгія, обрати нову лінію в слідстві. Тобто влада вагалася, що робити, як врятувати себе, адже на Хрещатику уже було наметове містечко, відбувалися акції протесту, косо починав зиркати Захід?

- Я сказав лише те, що Іванов фактично провів дві експертизи. Чому так, під чиїм тиском, про це можна здогадуватися. Ставлення суспільства до справи Гонгадзе не змінилося в залежності від результатів експертизи. Про суспільство, його настрої не йдеться. До експертиз ставилися з недовірою, тому що у справі фігурує президент Кучма. Однак я не про це. Що таке лабораторія Іванова? Це структура, підпорядкована МВС Росії, яке в свою чергу повністю контролює Путін. А справа - політична, відбувається у країні, яка надто цікавить Росію. В справі фігурує український Президент…

- В Україні неможливо провести ДНК-експертизу? Пригадується, спочатку слідство збиралося провести її в Україні.

- В Україні для виконання медичних, судово-медичних та криміналістичних завдань є на озброєнні 21 ДНК-ампліфікатор, прилад, який визначає генотип за методом ланцюгової полімерезної реакції. 20 з них є "напівавтоматами", це значить, що не виключається вплив на результати дослідження людського фактору й фактору зовнішнього середовища (адже це найважливіший етап - етап розшифровки і порівняльна оцінка експертизи). І лише один (!) апарат - повний автомат є в Україні й перебуває він під особистим патронатом міністра ВС, тоді ним був Кравченко. Закладка об'єкту на експертизу, його аналіз, отримання та оцінка результатів на ампліфікаторі-310-автоматі відбувається без втручання людини. Як виявилося, в головному судмедбюро МОЗ, де й було вирішено провести ДНК-експертизу трупу є ампліфікатор 2-400-напівавтомат. Мені стало відомо, що керівники лабораторії ДНК-експертизи цього бюро звернулися до Генпрокурора та міністра охорони здоров'я з наполегливим проханням негайно переобладнати лабораторію повним автоматом - 310 в тому числі й у зв'язку з можливою ДНК-експертизою таращанського трупу. Відповідь була грубою і короткою... Для мене стала очевидною неможливість незалежної від замовлення і просто якісної ДНК-експертизи у справі Гонгадзе в Україні. Також був очевидним намір влади провести цю експертизу саме в Україні на підконтрольному людині обладнанні підконтрольними експертами. Але не всі виявилися "продажними". В результаті керівник "ДНК-експертної" лабораторії головного бюро відмовилася підписувати протокол, якщо експертиза здійснюватиметься в її лабораторії. Вона чітко усвідомлювала, що їй не уникнути "замовлення"...

Реакція режиму Кучми була миттєвою. Експерта Світлану Кармелюк, яка відмовилася від перспективи замовної експертизи, звільнили з роботи, а в квартиру до неї ввалилася міліція з метою "виправити помилку в закордонному паспорті". З такою "гуманною" місією менти прийшли до пані Кармелюк 30 грудня минулого року. Світлана Кармелюк стала другим медекспертом у справі Гонгадзе після Воротинцева, якого слідство нейтралізувало. Вона, наскільки мені відомо, залишила межі України.

- Яким чином було нейтралізовано Воротинцева? Яка цим переслідувалася мета?

- Слідство змінило правовий статус Воротинцева, а саме, з експерта його перевели в статус свідка у кримінальній справі. Цим його повністю "закрили" від зовнішнього світу насамперед від спілкування з парламентською комісією й водночас взяли підписку про невиїзд. Але всі ці дії, на мій погляд, мають більш суттєву для приховання істини функцію. Відповідно до нормативно-правової бази, система судово-медичної експертизи побудована за принципом, який гарантує при необхідності опротестування висновків і заключень попередньою вищою експертною інстанцією. Тобто за прикладом апеляційного принципу судочинства.

Перевід Воротинцева в статус свідка не лише "закрив" його як експерта, але й дав формальне право слідству фактично "ліквідувати" саму експертизу, яку він провів, в першій інстанції. В порушення закону про судову експертизу й наказу №5 від 1995 року Міністерства охорони здоров'я слідство визначає Головне судово-експертне бюро МОЗ як місце проведення повної експертизи трупа в першій інстанції, воно ж - і в останній. Цим слідство попередило й зробило неможливим будь-які спроби законного перегляду, контролю й оскарження результатів судмедекспертизи у справі Гонгадзе! Окрім цього для досягнення поставленої мети Генпрокуратура здійснила вилучення, а за суттю - крадіжку трупа з Таращанського судмедбюро.

П'ятого січня відбулася зустріч народних депутатів і членів слідчої комісії Сергія Головатого, Віктора Шишкіна з експертом Воротинцевим. Він проводив перше обстеження тіла найденого під Таращею. Під час зустрічі з ним нам вдалося з'ясувати низку цікавих обставин. Пригадуєте, однією з навмисно-брехливих версій, які розповсюджували МВС та Генпрокуратура, було твердження, що це тіло належить людині, яка загинула або померла рік, а то й два тому? Звичайно, якщо це так, то це тіло не може належати Гонгадзе.

В середині листопада, через два тижня після знайдення тіла в Таращі, судмедексперт Воротинцев знайшов абсолютні, висловлюючись медичною термінологією, патономонічні ознаки того, що тіло належить людині, яка померла приблизно за два місяці до виявлення трупу. Такими абсолютними ознаками були: ділянки шкіри, що збереглася, їхня глибина біологічного розпаду не перевищувала два місяці. (Патологічна анатомія - це математика. Є об'єкт, мікроскоп та судмедексперт. Якщо він освічений та чесний, то він побачить те, що є, а якщо експерт - "замовний", то ні.)

Друга абсолютна ознака - це знайдена в шлунку їжа, склад якої співпадає з тією, що Георгій вживав у день свого зникнення. Стан розпаду залишків їжі по своїй глибині не співпадав з рівнем розпаду деяких частин тіла. Третя ознака - було також виявлено сукровицю, вона може знаходитися на трупі лише кілька місяців, якщо, звичайно, він не зберігався в морозильнику. Крім цього, при здійсненні гістології, було показано, що в тканині м'язів, в клітках поперечно-полосатої мускулатури збереглася поперечна ушкодженість - абсолютна ознака того, що смерть відбулася недавно: можливо кілька місяців, але аж ніяк не півроку, а тим більше, кілька років. Ця невідповідність підштовхнула експерта до висновку, що була здійснена спроба штучним шляхом привести тіло до стану глибокого розпаду.

Отже мій висновок, і я його виклав в аплікаті Британському уряду, - інститут судово-медичної експертизи є елементом того політичного режиму, що створено в Україні, при якому зникають і гинуть журналісти. Вітчизняна судово-медична експертиза гарантує неідентифікацію трупів - жертв цієї влади. Фактично це визнав і Кучма, бо дав вказівку провести ДНК-експертизу в Росії. Утім, думаю, це він зробив після рекомендації Москви...

- І все ж таки, що означають, на ваш погляд, усі ці пертурбації з експертизами?

- Українське питання в дзеркалі справ Гонгадзе та Мельниченка, на мій погляд, це питання глобальної політики. Якщо це так, то перспектив розкриття цих справ немає. Недарма російські та американські експерти дійшли однакових результатів експертизи, а німці як представники європейської, я б її назвав, геополітичної культури, - протилежного. Почекаймо, чим завершиться експертиза у Франції, яку запропонував керівник організації "Репортери без кордонів" Робер Менар. І чи відбудеться вона взагалі.

- Наскільки я розумію, в справі Гонгадзе ви не керувалися політичними мотивами. Тим не менше ви отримали політичний притулок у Великій Британії, тобто за свої політичні переконання ви тут зазнавали переслідування. Ви є опозиціонером до президента Кучми?

- При тому, що я дійсно можу себе назвати опозиціонером до президента Кучми, як це не парадоксально, але, немає у мене до нього негативного почуття. Не знаю, чому так. Не було ніколи такого випадку, щоб я як голова Комітету з профілактики СНІДу та наркоманії не знаходив у нього підтримки щодо тих чи інших рішень. Не було жодного разу, щоб це рішення не було втілене в життя, бо Кучма - проти. Ніколи він не заперечував. Нашим ініціативам він довіряв… Коли в 1993 році виник конфлікт між президентом Кравчуком та прем'єром Кучмою, я був на боці другого. Для мене тоді було абсолютно ясно, що Кучма є прем'єром прогресивнішим. Тоді стався крок, який потім Кучма ліквідував - це надання прем'єрові повноважень приймати декрети - закони тимчасової сили до прийняття. Тобто тоді почав реалізовуватися план перетворення України на парламентську республіку. Інша справа, які декрети приймалися. Деякі з них забезпечили Кучмі на виборах перемогу, але об'єктивно це було правильне рішення.

- Коли ви востаннє зустрічалися з Кучмою або представниками його адміністрації?

- З президентом остання зустріч відбулася восени 1997-о року. А з представниками його оточення я зустрічався буквально перед своїм від'їздом. Це були неофіційні зустрічі у справі Георгія Гонгадзе. Я отримав певну інформацію, яка вкладалася у ту версію, а тепер у повне переконання, що те, що сталося з Гонгадзе, з касетним скандалом відбулося саме так, а не інакше, і по-іншому не могло статися.

- Що ви маєте на увазі?

- Тільки те, що я сказав.

- Як ви думаєте, Кучма причетний до смерті Гонгадзе? Ви певний час працювали під його керівництвом, очевидно знаєте його як начальника, як людину.

- Щоб визначити чи є людина злочинцем, має відбутися суд. В даному випадку політичний суд суспільства. А якщо суду немає? Якщо суспільство не бажає розібратися? Суспільство просто не хоче судити владу. Інша справа, що може бути позитивний висновок, що не було злочину, або, що Кучма до нього не причетний. Суспільний суд над Кучмою відбудеться тоді, коли на виборах буде проігноровано того, кого він прагне залишити після себе., або ж якщо його втретє не оберуть президентом.

- Коли ви виїхали з України, ваші недоброзичливці заявили, що Івасюк робить собі перед парламентськими виборами паблісіті, створює собі імідж гнаної, опальної людини, яких у нас люблять обирати в парламент. Ви плануєте балотуватися у Верховну Раду?

- Виборчі плани можуть виникнути, якщо я відчую, що гарантії перемоги становитимуть 100 відсотків. Якщо менше, то в жодному разі. Навіщо йти? Ще раз наражатися на розчарування? Тільки в разі, якщо побачу, що депутатський мандат для мене дозволить реалізувати те, що я хотів би реалізувати для цієї держави. Бути членом якоїсь фракції і з серйозним виглядом натискати на кнопку для голосування? Це не для мене.

- Коли у вас виникло це розчарування? Під час роботи в парламенті, в Комітеті, чи нещодавно?

- Біда першого парламенту, що він, так би мовити, став історично неправильним. А ви знаєте, що я голосував проти акту про Незалежність? Так само як Головатий, Лариса Скорик...

- Від усвідомлення того, що незалежність, так би мовити, робить не вулиця, не люди, а компартійна номенклатура?

- Ні, це було вторинним. Я просто розумів, що рано чи пізно, така незалежність опиниться в глибокій залежності від антиукраїнського внутрішнього чинника - влади та зовнішнього - Росії. Звідки було таке переконання у молодого депутата? Скажу так. Референдум у грудні 1991 року - неправдивий референдум. Хай би що не говорили, але більшість людей не були готові проголосувати "за". Не були готові з точки зору об'єктивності результатів, з точки зору усвідомлення згоди людей на такий історичний хід. То не була згода. Я не кажу про тих українців, які щиро прагнули незалежності. Але вирішальним був голос критичної маси, яка, між іншим, й сьогодні править бал. Це вона вдруге обрала Кучму, й обере втретє, це вона підтримала його референдум. У нас ліниве суспільство. Його працьовитість - відносне поняття. Так, українці, працьовиті. Але тих, хто вмів працювати на себе, на сім'ю, знищили. Так, сьогодні люди тяжко працюють, хтось щось заробляє. Але це не та праця. Це не та праця, яка приносить добробут тобі та державі. У Британії я звернув увагу на те, для них означає перемога над Німеччиною у Другій світовій війні. Такі страждання, голод, смерть, які йдуть у порівняння хіба що з Україною. Але за дуже короткий період держава стала на ноги. В ній люди живуть по-людському через тяжку працю… Але повернімося до того парламенту. Той парламент забезпечив владою номенклатуру. З нами працювали втемну. Той парламент забезпечив незалежність держави від людей, а не незалежність однієї країни від імперії. Ось звідти береться коріння мого розчарування.

Валерій Івасюк так і не дав відповіді, що він думає з приводу смерті Георгія Гонгадзе. Точніше дав, але натяком. Цей натяк неважко знайти в тексті.

Івасюк нікого не звинувачує, він просто констатує ті речі, про які влада не думає й воліє, щоб суспільство не думало. А воно й не думає! Не вміє. "А якщо суду немає? Якщо суспільство не бажає розібратися?"