"Такого сала ви не знайдете ніде"…
Середа, 21 листопада 2001, 20:38
Віктор Чорномирдін – улюблений персонаж української преси. З моменту свого призначення до нього звертаються не інакше як до "намісника російського президента". Хоч він скромно говорить, що це не про нього. З пресою спілкується охоче і так само охоче ділиться з журналістами подробицями свого вдалого полювання в Африці, розповідає анекдоти, коротше, відчуває себе зовсім зручно і розслаблено, як в будь-якому російському місті.
У останньому інтерв'ю "Аргументам і фактам" Чорномирдін - такий же впевнений у собі чиновником. Він вчиться застосовувати дипломатичну лексику. Раніше він не соромлячись сказав би "Україна краде газ". Зараз він говорить про це так - "не обійшлося без емоцій".
- Ви відчуваєте на собі комплекс "старшого брата", який багато хто з російських політиків відчували щодо України? Ви приїхали сюди як намісник?
- Дурниці. Немає ніякого "старшого брата". А в Росії декому треба стримувати свій снобізм.
- Яке відношення в Україні не до росіян, а взагалі до Росії? Образ москаля залишився таким же комічним?
- Цей фольклор був і в радянський час, і раніше. Завжди жартували про чуба, сало і москаля...
- Сало-ж бо ще залишилося?
- Будьте люб'язні! Куди б ви ні зайшли, скрізь воно є. І ще яке! Такого сала ви ніде не знайдете. Є навіть сало в шоколаді.
- Відомо, що існує проблема Західної України. Поки ви побували тільки у східній частині країни, де в основному російськомовне населення. А ось захід, він заспокоюється?
- Як ілюстрацію можна навести нещодавній приїзд сюди Папи Римського. У Києві з цього приводу було більше шуму в основному через те, що перекрили вулиці. Можна було почути все: і про папу, і про маму. 500 тисяч зустрічаючих - до чого готувалися, - звичайно, не було. А на заході зібралася мільйонна аудиторія. Там живуть, в основному, католики. По-іншому все і сприймається. Історія Західної України дуже складна. Ця територія весь час переходила з рук в руки, то до Росії, то до Польщі, то до Австро-Угорщини. Звичайно, там на все дивляться дещо по-іншому. Мені здається, спокійніше треба до цього ставитися. Вважаю, і українське керівництво це розуміє, проводить дуже велику роботу.
- Вікторе Степановичу, ви щойно з відпустки. За Києвом скучили?
- Звичайно. Це чудове місто.
А Франція ж послабіше буде
- Зазвичай посли цікавляться культурою тієї країни, де працюють. У вас є подібний інтерес до України?
- Для росіян, а для мене тим більше, Київ, Україна не така вже біла пляма на карті. Я і раніше, коли працював міністром, був пов'язаний з Україною. Тут у нас створена могутня газова система. Я керував нею, будував, розвивав, розробляв, проводив наукові проекти.
- В чому сьогодні наші інтереси в Україні?
- Україна – головний стратегічний партнер Росії. Головний! Це велика європейська країна. Така ж за розмірами, за населенням, як Франція. Так і за економічним потенціалом не багато чим Європі поступається. Давайте подивимося: хто-небудь ще зміг зробити літак, подібний гігантам - "Мрії" або "Руслану"?
Це перше. Друге: Україна - зв'язуюча ланка між Центральною Європою і Росією. Третє - у нас величезні технологічні зв'язки. За роки існування в єдиній державі більше всього ми були інтегровані саме з Україною. Тут наймогутніший промисловий потенціал: металургія, машинобудування, оборонна, космічна, авіаційна промисловість. Що, рвати ці технологічні зв'язки? Ми не зацікавлені в цьому.
Підняти російську економіку буде дуже важко, якщо ми не будемо тісно працювати з українцями. Нам що, все це у себе наново будувати?
- Тут повним ходом йде приватизація. Хто виявляє найбільшу активність - ми, європейці, американці чи самі українці?
- Звичайно, в основному самі українці. Так і має бути.
- А Росія?
- Візьмемо, наприклад, нафтові підприємства. Нафтопереробний завод (НПЗ) у Лисичанську, по суті справи, належить зараз ТНК - "Тюменській нафтовій компанії". На Кременчуцькому НПЗ активно працює російсько-білоруська "Славнефть". Одеський нафтопереробний завод вже повністю належить "ЛУКОЙЛу". Це найбільші в Європі, сучасні заводи, побудовані в Радянському Союзі в числі останніх. Лисичанський завод, по-моєму, розрахований на глибоку переробку 23 млн. тонн нафти на рік. Він був призначений для забезпечення нафтопродуктами всього півдня СРСР - України, Краснодарського краю, Ростовської, Воронезької областей.
Візьміть кольорову металургію. Наш "АвтоВАЗ" має контрольний пакет Запорізького алюмінієвого заводу. А це основний постачальник алюмінієвих конструкцій для легкового транспорту.
У Донецькій області три чверті підприємств працює на Росію. Наприклад, "Азовсталь", металургійний завод імені Леніна. На ньому працює понад 100 тисяч чоловік.
Дуже тісно пов'язана з російськими компаніями авіаційно-космічна промисловість. Двигуни фірми "МоторСіч" для наших літаків і вертольотів майже повністю постачають нам українці. Ми тісно пов'язані з антонівським КБ. Тобто, в наяності дуже могутнє переплетення. Недаремно на все, що відбувається з нашою економікою, тут же реагує економіка України.
Зараз об'єдналися наші енергосистеми. Це була важка проблема, але ми її вирішили.
- Тобто Україна може не побоюватися залишитися зимою без тепла, як це бувало раніше?
- Бувало. Зараз ні в якому разі не залишиться. І я дуже радий, що ця велика робота завершилася. Зараз, до речі, українська енергосистема приватизується.
- Виходить, вони йдуть попереду Чубайса?
- Виходить, так. Перший етап приватизації минув. На жаль, наше РАТ ЄЕС в ньому не брало участь. Зараз готується наступний етап. Російському діловому співтовариству не можна його пропустити. А зараз готується нарада з російсько-українського бізнесу. Вона відбудеться 14 грудня в Харкові з участю наших президентів.
- Те, що у Москві було ухвалено рішення будувати газо- і нафтопроводи в обхід України, якось нервує тутешні власті?
- Що значить в обхід? Через Україну йде більше ніж 100 млрд. кубометрів газу з 120. Як можна 100 млрд. пустити в іншому напрямі?
- Так, але газ потроху крали.
- При цьому, звичайно, не обійшлося без емоцій. Дійсно, не все було нормально. Накопичилися борги. Це нервувало і тих, кому не платили, і тих, хто не платив. Але зрештою питання було вирішено. Зараз це вже історія.
Хто управляв Єльциним?
- Не можу не спитати - за що все ж таки Борис Миколайович перед вашим ювілеєм ухвалив рішення про вашу відставку? У нас, журналістів, була версія, що йому нашептали, неначе ви його конкурент на третій президентський термін. Що було насправді? Можливо, перед очікуваним дефолтом вас треба було вивести з-під удару?
- Ні. Відставка не була пов'язана з дефолтом і бажанням вивести мене з-під удару. Якби залишився уряд Чорномирдіна, дефолту просто не було б. Ми пройшли дві найстрашніші хвилі кризи. Першу - в жовтні 1997 року. Другу - в лютому. Вона перекинула Південну Корею, Індонезію. Ми і її пройшли. Розуміли, що процес наростав. Але в березні сталася зміна уряду, а третя хвиля підкотилася у травні.
Новачки з ситуацією не справилися, адже пішов не тільки Чорномирдін, але і багато хто з провідних фахівців.
А про причини відставки краще спитати у самого Бориса Миколайовича. Я багато чого знаю, але не все.
- Але Єльцин не скаже.
- Скаже. Хоч тут, по суті справи, нема чого казати. Коли уряд Кирієнка пішов у відставку, він же мене знову запросив у прем'єри. І перше, що зробив, - вибачився. Але занепокоїлися інші. Мова, фактично, йшла про майбутнє президентство. Тому першим занервував Зюганов, хоч сам говорив мені: "Крім тебе цього ніхто не зробить". Так що комуністи всі відіграли назад. Підключилися і інші: К. Тітов, кажуть, що і Ю. Лужков. Минулого року я був в Лондоні і зустрівся там з Б. Березовським. Ось що він мені сказав: "Так, Вікторе Степановичу, неправильно я вчинив. Я все зробив, щоб вас прибрати". Тому Борис Миколайович нічого мені пояснити і не зміг. Єдине, що він тоді сказав: "Щось в нас стало тихо".
Про Крим і збитий "Ту"
- Ви згадали Ю. Лужкова, відомого своєю позицією з Криму. Сьогодні люди трошки охолонули, а дехто збагнув, що Крим - це ще одна можлива "бомба". Там може бути гірше за Чечню у зв'язку з проблемою кримських татар.
- Бажано, щоб ніякої бомби не було. Що б не сталося, все одно це зачепить Росію. Там на "ти" не можна, тільки на "ви". І до цієї проблеми треба ставитися дуже серйозно, розуміти глибинні процеси. Найголовніше, треба ними керувати.
- А є кому керувати?
- Є, звичайно. Тому сьогодні не треба говорити про того, кому належить Крим. Невже нам в третьому тисячолітті знову займатися ділінням? Раніше треба було думати!
Зараз Крим запрошує росіян на відпочинок. Звичайно, є багато недобудов. Україні знадобиться багато років, щоб привести Крим у належний, сучасний вигляд, щоб туди поїхали відпочиваючі. Але і зараз дуже багато росіян відпочиває в Криму. Своїм рішенням президент країни Л. Кучма зняв питання з митниці, з автомобілів, з реєстрації. Все це спрощується. Крим, звичайно, ні з чим не можна порівняти у частині оздоровлення. І хотілося, щоб наш бізнес брав участь у будівництві здравниць саме в Криму.
- Пару слів про збитий Ту-154. Було таке враження, що українська влада дивилися на цю трагедію крізь пальці: мовляв, і літак російський, і летіли одні євреї. Яка реакція була насправді?
- По-перше, там летіли не тільки ізраїльтяни, але й російські громадяни. А що стосується реакції, я думаю, президента Кучму підставили військові, які почали заплутувати інформацію. Але хіба можна такі речі приховувати? За формою все робилося нормально. Але на публіці військові, звичайно, намагалися злукавити, замість того щоб відразу висловити співчуття, вибачитися. У результаті президент всіх поміняв: і міністра оборони, і командуючих ППО, прикордонними військами.
- Можна наостанок анекдот про москалів від Віктора Степановича?
Москаль одружився на українці і відвіз її до Росії. Живуть місяць, другий. Якось раз питає його сусіда:
- Ти, кажуть, на українці одружився? Ну і як?
- Ой, добре, - відповідає москаль, - тільки перед кожним сніданком, обідом і вечерею просить по тисячі рублів.
- А для чого?
- Не знаю, ще не давав...
Аргументи і факти
У останньому інтерв'ю "Аргументам і фактам" Чорномирдін - такий же впевнений у собі чиновником. Він вчиться застосовувати дипломатичну лексику. Раніше він не соромлячись сказав би "Україна краде газ". Зараз він говорить про це так - "не обійшлося без емоцій".
- Ви відчуваєте на собі комплекс "старшого брата", який багато хто з російських політиків відчували щодо України? Ви приїхали сюди як намісник?
- Дурниці. Немає ніякого "старшого брата". А в Росії декому треба стримувати свій снобізм.
- Яке відношення в Україні не до росіян, а взагалі до Росії? Образ москаля залишився таким же комічним?
- Цей фольклор був і в радянський час, і раніше. Завжди жартували про чуба, сало і москаля...
- Сало-ж бо ще залишилося?
- Будьте люб'язні! Куди б ви ні зайшли, скрізь воно є. І ще яке! Такого сала ви ніде не знайдете. Є навіть сало в шоколаді.
- Відомо, що існує проблема Західної України. Поки ви побували тільки у східній частині країни, де в основному російськомовне населення. А ось захід, він заспокоюється?
- Як ілюстрацію можна навести нещодавній приїзд сюди Папи Римського. У Києві з цього приводу було більше шуму в основному через те, що перекрили вулиці. Можна було почути все: і про папу, і про маму. 500 тисяч зустрічаючих - до чого готувалися, - звичайно, не було. А на заході зібралася мільйонна аудиторія. Там живуть, в основному, католики. По-іншому все і сприймається. Історія Західної України дуже складна. Ця територія весь час переходила з рук в руки, то до Росії, то до Польщі, то до Австро-Угорщини. Звичайно, там на все дивляться дещо по-іншому. Мені здається, спокійніше треба до цього ставитися. Вважаю, і українське керівництво це розуміє, проводить дуже велику роботу.
- Вікторе Степановичу, ви щойно з відпустки. За Києвом скучили?
- Звичайно. Це чудове місто.
А Франція ж послабіше буде
- Зазвичай посли цікавляться культурою тієї країни, де працюють. У вас є подібний інтерес до України?
- Для росіян, а для мене тим більше, Київ, Україна не така вже біла пляма на карті. Я і раніше, коли працював міністром, був пов'язаний з Україною. Тут у нас створена могутня газова система. Я керував нею, будував, розвивав, розробляв, проводив наукові проекти.
- В чому сьогодні наші інтереси в Україні?
- Україна – головний стратегічний партнер Росії. Головний! Це велика європейська країна. Така ж за розмірами, за населенням, як Франція. Так і за економічним потенціалом не багато чим Європі поступається. Давайте подивимося: хто-небудь ще зміг зробити літак, подібний гігантам - "Мрії" або "Руслану"?
Це перше. Друге: Україна - зв'язуюча ланка між Центральною Європою і Росією. Третє - у нас величезні технологічні зв'язки. За роки існування в єдиній державі більше всього ми були інтегровані саме з Україною. Тут наймогутніший промисловий потенціал: металургія, машинобудування, оборонна, космічна, авіаційна промисловість. Що, рвати ці технологічні зв'язки? Ми не зацікавлені в цьому.
Підняти російську економіку буде дуже важко, якщо ми не будемо тісно працювати з українцями. Нам що, все це у себе наново будувати?
- Тут повним ходом йде приватизація. Хто виявляє найбільшу активність - ми, європейці, американці чи самі українці?
- Звичайно, в основному самі українці. Так і має бути.
- А Росія?
- Візьмемо, наприклад, нафтові підприємства. Нафтопереробний завод (НПЗ) у Лисичанську, по суті справи, належить зараз ТНК - "Тюменській нафтовій компанії". На Кременчуцькому НПЗ активно працює російсько-білоруська "Славнефть". Одеський нафтопереробний завод вже повністю належить "ЛУКОЙЛу". Це найбільші в Європі, сучасні заводи, побудовані в Радянському Союзі в числі останніх. Лисичанський завод, по-моєму, розрахований на глибоку переробку 23 млн. тонн нафти на рік. Він був призначений для забезпечення нафтопродуктами всього півдня СРСР - України, Краснодарського краю, Ростовської, Воронезької областей.
Візьміть кольорову металургію. Наш "АвтоВАЗ" має контрольний пакет Запорізького алюмінієвого заводу. А це основний постачальник алюмінієвих конструкцій для легкового транспорту.
У Донецькій області три чверті підприємств працює на Росію. Наприклад, "Азовсталь", металургійний завод імені Леніна. На ньому працює понад 100 тисяч чоловік.
Дуже тісно пов'язана з російськими компаніями авіаційно-космічна промисловість. Двигуни фірми "МоторСіч" для наших літаків і вертольотів майже повністю постачають нам українці. Ми тісно пов'язані з антонівським КБ. Тобто, в наяності дуже могутнє переплетення. Недаремно на все, що відбувається з нашою економікою, тут же реагує економіка України.
Зараз об'єдналися наші енергосистеми. Це була важка проблема, але ми її вирішили.
- Тобто Україна може не побоюватися залишитися зимою без тепла, як це бувало раніше?
- Бувало. Зараз ні в якому разі не залишиться. І я дуже радий, що ця велика робота завершилася. Зараз, до речі, українська енергосистема приватизується.
- Виходить, вони йдуть попереду Чубайса?
- Виходить, так. Перший етап приватизації минув. На жаль, наше РАТ ЄЕС в ньому не брало участь. Зараз готується наступний етап. Російському діловому співтовариству не можна його пропустити. А зараз готується нарада з російсько-українського бізнесу. Вона відбудеться 14 грудня в Харкові з участю наших президентів.
- Те, що у Москві було ухвалено рішення будувати газо- і нафтопроводи в обхід України, якось нервує тутешні власті?
- Що значить в обхід? Через Україну йде більше ніж 100 млрд. кубометрів газу з 120. Як можна 100 млрд. пустити в іншому напрямі?
- Так, але газ потроху крали.
- При цьому, звичайно, не обійшлося без емоцій. Дійсно, не все було нормально. Накопичилися борги. Це нервувало і тих, кому не платили, і тих, хто не платив. Але зрештою питання було вирішено. Зараз це вже історія.
Хто управляв Єльциним?
- Не можу не спитати - за що все ж таки Борис Миколайович перед вашим ювілеєм ухвалив рішення про вашу відставку? У нас, журналістів, була версія, що йому нашептали, неначе ви його конкурент на третій президентський термін. Що було насправді? Можливо, перед очікуваним дефолтом вас треба було вивести з-під удару?
- Ні. Відставка не була пов'язана з дефолтом і бажанням вивести мене з-під удару. Якби залишився уряд Чорномирдіна, дефолту просто не було б. Ми пройшли дві найстрашніші хвилі кризи. Першу - в жовтні 1997 року. Другу - в лютому. Вона перекинула Південну Корею, Індонезію. Ми і її пройшли. Розуміли, що процес наростав. Але в березні сталася зміна уряду, а третя хвиля підкотилася у травні.
Новачки з ситуацією не справилися, адже пішов не тільки Чорномирдін, але і багато хто з провідних фахівців.
А про причини відставки краще спитати у самого Бориса Миколайовича. Я багато чого знаю, але не все.
- Але Єльцин не скаже.
- Скаже. Хоч тут, по суті справи, нема чого казати. Коли уряд Кирієнка пішов у відставку, він же мене знову запросив у прем'єри. І перше, що зробив, - вибачився. Але занепокоїлися інші. Мова, фактично, йшла про майбутнє президентство. Тому першим занервував Зюганов, хоч сам говорив мені: "Крім тебе цього ніхто не зробить". Так що комуністи всі відіграли назад. Підключилися і інші: К. Тітов, кажуть, що і Ю. Лужков. Минулого року я був в Лондоні і зустрівся там з Б. Березовським. Ось що він мені сказав: "Так, Вікторе Степановичу, неправильно я вчинив. Я все зробив, щоб вас прибрати". Тому Борис Миколайович нічого мені пояснити і не зміг. Єдине, що він тоді сказав: "Щось в нас стало тихо".
Про Крим і збитий "Ту"
- Ви згадали Ю. Лужкова, відомого своєю позицією з Криму. Сьогодні люди трошки охолонули, а дехто збагнув, що Крим - це ще одна можлива "бомба". Там може бути гірше за Чечню у зв'язку з проблемою кримських татар.
- Бажано, щоб ніякої бомби не було. Що б не сталося, все одно це зачепить Росію. Там на "ти" не можна, тільки на "ви". І до цієї проблеми треба ставитися дуже серйозно, розуміти глибинні процеси. Найголовніше, треба ними керувати.
- А є кому керувати?
- Є, звичайно. Тому сьогодні не треба говорити про того, кому належить Крим. Невже нам в третьому тисячолітті знову займатися ділінням? Раніше треба було думати!
Зараз Крим запрошує росіян на відпочинок. Звичайно, є багато недобудов. Україні знадобиться багато років, щоб привести Крим у належний, сучасний вигляд, щоб туди поїхали відпочиваючі. Але і зараз дуже багато росіян відпочиває в Криму. Своїм рішенням президент країни Л. Кучма зняв питання з митниці, з автомобілів, з реєстрації. Все це спрощується. Крим, звичайно, ні з чим не можна порівняти у частині оздоровлення. І хотілося, щоб наш бізнес брав участь у будівництві здравниць саме в Криму.
- Пару слів про збитий Ту-154. Було таке враження, що українська влада дивилися на цю трагедію крізь пальці: мовляв, і літак російський, і летіли одні євреї. Яка реакція була насправді?
- По-перше, там летіли не тільки ізраїльтяни, але й російські громадяни. А що стосується реакції, я думаю, президента Кучму підставили військові, які почали заплутувати інформацію. Але хіба можна такі речі приховувати? За формою все робилося нормально. Але на публіці військові, звичайно, намагалися злукавити, замість того щоб відразу висловити співчуття, вибачитися. У результаті президент всіх поміняв: і міністра оборони, і командуючих ППО, прикордонними військами.
- Можна наостанок анекдот про москалів від Віктора Степановича?
Москаль одружився на українці і відвіз її до Росії. Живуть місяць, другий. Якось раз питає його сусіда:
- Ти, кажуть, на українці одружився? Ну і як?
- Ой, добре, - відповідає москаль, - тільки перед кожним сніданком, обідом і вечерею просить по тисячі рублів.
- А для чого?
- Не знаю, ще не давав...
Аргументи і факти
