Ющенко: "Медведчук – антидемократична сила"...
Вівторок, 25 червня 2002, 10:55
Як оцінюють лідери блоку "Наша Україна" остаточний розподіл сил у Верховній Раді? Чи планує Віктор Ющенко виставляти свою кандидатуру на президентських виборах? – на ці та інші запитання відповідають Віктор Ющенко та його заступник у фракції Юрій Костенко в ексклюзивному інтерв'ю українській програмі "Німецької хвилі".
DW: За результатами, нещодавніх парламентських виборів "Наша Україна" здобула перемогу, тут, на Заході, в кожній газеті був Ваш портрет, Вікторе Андрійовичу, всі говорили про те, що нарешті з'явилася сила, яка може стати альтернативою нинішній владі. І що ми бачимо? "Наша Україна" в парламенті програла. Чи ні?
Ющенко:Ми бачимо те, про що ми говорили, що ми будемо блоком номер один на виборах, - це так і сталося; про те, що це буде перший блок демократичних сил, який переможе ліві сили, - це сталося. Тепер про те, що стосується вже, власне кажучи, отримання владних повноважень. Тут питання дещо складніше. У влади є надзвичайно багатий арсенал інструментів і засобів маніпулювання результатами виборів.
І насправді через загрози - адміністративні загрози, кримінальні загрози, через шантаж, через колосальну фальсифікацію виборів, через тиск на мажоритарних депутатів, - створилася тимчасова формула, за якою було призначено керівництво Верховної Ради. Ця, так звана політична коаліція, яка називається "За єду", розпалась. Абсолютно закономірно, тому що це не стабільне і не структуроване політичне формування. Воно адміністративне і воно було призначене як "одноденка" зробити тільки одну справу - обійти політичні результати виборів і призначити керівництво парламенту. Далі воно вже не потрібне.
DW: А ви не боїтеся, що Ваш блок може також розпастися на окремі партії?
Ющенко:Ні! Ні, тому що нас об'єднує одне – ми працюємо заради України, а не заради посад для тих чи для інших лідерів.
DW: Ви кажете, що вас об'єднує ідейна основа, але ви водночас готові блокуватися з комуністами, наприклад. Як це можна пояснити?
Ющенко: Ви знаєте, коли я був прем'єр-міністром, то через підтримку комуністами законодавчих ініціатив уряду було прийнято здається 45% всіх законів у парламенті. Тобто мова йде про ту тактичну, не ідейну і не стратегічну, а якраз тактичну співпрацю. Там, де комуністи стоять за прозору економіку, наприклад, за те, щоб до влади були приведені чесні кадри. Ми за це. Чому б нам в цих питаннях не бути однодумцями?
DW: А може те, що розпалася фракція "За єду" це просто стратегічний план? Таким чином вони фактично мають більше адміністративних одиниць у парламенті. Чи ні?
Ющенко:Знаєте, я б на запитання міг би дати друге запитання. Чому комуністи не розпадаються? За такою самою логікою. Тому, що, безумовно, виграє політична сила, яка може ідейно формувати свій фундамент.
DW: Юрію Івановичу, а що ваш блок зробив не так? Ви ж оцінюєте якісь свої стратегічні помилки, стратегічні успіхи.
Костенко: Я б не сказав, що "Наша Україна" зробила якісь стратегічні помилки. Навпаки, "Наша Україна" зараз працює над тим, щоб договір про спільні дії, а це фактично не просто програма, а масштабні політичні й соціально-економічні перетворення в Україні. Якщо це буде підтримано і ми доб'ємося підписання цієї угоди і на її основі створимо новий коаліційний уряд, проведемо переговори з президентом щодо місцевих органів влади, які також повинні призначатися за результатами виборів, а не просто в силу тих чи інших симпатій з боку адміністрації президента, то я вважаю, що "Наша Україна" добилася системних визначальних змін в плані розвитку української демократії.
DW: Оця угода про спільні дії у Верховній Раді, і те що ви пропонуєте, про що Ви зараз говорили, це можна розглядати як вихід з нинішньої патової ситуації, що склалася у Верховній Раді, коли, за умови відносної рівноваги сил, практично неможливо ухвалити жодне рішення?
Костенко: Абсолютно правильно.
Ющенко:Я б ще додав один невеличкий коментар. Що відбувається сьогодні в парламенті? 203 народних депутати, які представляють коаліцію "Єди", і десь 215, які представляють блок "Наша Україна" та її сателітів. Безумовно, це патова ситуація. Хтось повинен бути мудрим, який вийде з цього окопу й скаже: "Шановні друзі, Україна важливіша за протистояння. Так народився документ "Угода про спільні дії", який повинен вивести Україну на формулу стабільності.
DW: А якщо це не вдасться все ж таки реалізувати?
Костенко: Це шлях в нікуди.
Ющенко:Ви знаєте, мені прикро буде за свою країну, тому що якраз функція політиків – домовлятися.
DW: Вікторе Андрійовичу, Вас оцінюють як надію нації. Чи готові Ви виправдати ці суспільні сподівання ваших виборців? Чи виставлятимете Ви свою кандидатуру на президентських виборах?
Ющенко: Це дещо провокаційне запитання, але, якщо говорити про сьогоднішню ситуацію, безумовно, я переконаний, що кожен політик, серйозний політик або відвертий політик дав би відповідь приблизно таку: "Я готовий той потенціал, який є в моїх колег, у мене особисто, направити на служіння Україні, у той спосіб і в тій формі, як це буде відповідати інтересам більшості, інтересам виборців. Питання формальних речей: "Коли?", та "Яким чином?", - я переконаний, що про це сьогодні ще не варто говорити.
DW: Тут сидів Олександр Рар, який колись сказав у нашій програмі, що єдиний український політик, який міг би перемогти Вас на виборах на посаду президента України, - це Віктор Медведчук. Чи сприймаєте Ви його як свого політичного супротивника?
Ющенко: І так, і ні. З однієї сторони, я хотів би сказати - це два різні стилі, це два різні політики. Я безумовно чітко розумію, що за останні п'ять років силу, яку представляє Медведчук, через різні методи, про які не хочеться говорити публічно, була створена ціла система, яка, я переконаний, ускладнює демократичне життя в країні. І сьогодні, і на майбутнє. З іншої сторони, я переконаний, що український вибір, майбутній український вибір, стоїть за прозорими, демократичними і патріотичними силами.
І якщо подивитись на політичні результати виборів березня цього року, політична сила, яка вже років сім має унікальне фінансування, унікальну підтримку влади і особисто президента, яка має найрозвинутішу в Україні мережу адміністративної конструкції, стала аутсайдером політичних виборів. Відповідь в одному: на вибори прийшов не виборець, якого можна купити кілограмом гречки чи пачкою масла, а на вибори прийшов свідомий громадянин. Я думаю, що це основний комплімент у бік демократичних сил України, які ми з Юрієм Івановичем маємо честь представляти.
DW: Юрію Івановичу, а Ви що можете до цього додати?
Костенко: Перше, щодо "надії нації". Принципова відмінність політики, яку проводить блок "Наша Україна" та її лідер, від усіх попередніх потенційних кандидатів на посаду президента полягає в тому, що ми говоримо про системні зміни в українській державі, про формування демократичних основ, на яких і буде поставати в Україні ефективна економіка, соціальна політика і ефективне управління. Тому що ми можемо уявити собі, (я не кажу про мого колегу й товариша Віктора Ющенка, в моральних якостях якого я не сумніваюсь), але можемо уявити собі ситуацію: гарну людину обрали президентом України, але в неї немає ні політичної основи, на яку вона спирається, ні системи, яка забезпечує можливість проведення ефективної державної політики. Я вам можу гарантувати, що через рік, через два така людина опиниться знову в оточенні олігархів, які будуть керувати, образно кажучи, головою такого президента. І знову ми побачимо ту ж саму ситуацію, що є сьогодні в Україні.
DW: Депутати Омельченко, Тимошенко і Головатий нещодавно знову внесли пропозицію про імпічмент президента. Як Ви оцінюєте подібні кроки? Чи це потрібно, чи ні?
Ющенко: З одного боку ми виходимо з того, що найбільшою послугою для України в найближчі два роки була б ситуація, яка була б під контролем демократичних сил України. З іншого боку, безумовно є очевидним те, що в Україні, яка хоче себе іменувати демократичною, повинні бути відрегульовані всі процедури, включаючи імпічмент президента.
І це одна з позицій, яка у блоці політичних ініціатив якраз сформульована в "Угоді" як "Закон про президента". Мета цих положень - дати юридичні інструменти, які б дали змогу не тільки обирати публічно, прозоро і всенародно президента, але і мати інструментарій за певних обставин, коли відповідні функції виконуються неефективно, зробити зворотні висновки.
DW: За результатами, нещодавніх парламентських виборів "Наша Україна" здобула перемогу, тут, на Заході, в кожній газеті був Ваш портрет, Вікторе Андрійовичу, всі говорили про те, що нарешті з'явилася сила, яка може стати альтернативою нинішній владі. І що ми бачимо? "Наша Україна" в парламенті програла. Чи ні?
Ющенко:Ми бачимо те, про що ми говорили, що ми будемо блоком номер один на виборах, - це так і сталося; про те, що це буде перший блок демократичних сил, який переможе ліві сили, - це сталося. Тепер про те, що стосується вже, власне кажучи, отримання владних повноважень. Тут питання дещо складніше. У влади є надзвичайно багатий арсенал інструментів і засобів маніпулювання результатами виборів.
І насправді через загрози - адміністративні загрози, кримінальні загрози, через шантаж, через колосальну фальсифікацію виборів, через тиск на мажоритарних депутатів, - створилася тимчасова формула, за якою було призначено керівництво Верховної Ради. Ця, так звана політична коаліція, яка називається "За єду", розпалась. Абсолютно закономірно, тому що це не стабільне і не структуроване політичне формування. Воно адміністративне і воно було призначене як "одноденка" зробити тільки одну справу - обійти політичні результати виборів і призначити керівництво парламенту. Далі воно вже не потрібне.
DW: А ви не боїтеся, що Ваш блок може також розпастися на окремі партії?
Ющенко:Ні! Ні, тому що нас об'єднує одне – ми працюємо заради України, а не заради посад для тих чи для інших лідерів.
DW: Ви кажете, що вас об'єднує ідейна основа, але ви водночас готові блокуватися з комуністами, наприклад. Як це можна пояснити?
Ющенко: Ви знаєте, коли я був прем'єр-міністром, то через підтримку комуністами законодавчих ініціатив уряду було прийнято здається 45% всіх законів у парламенті. Тобто мова йде про ту тактичну, не ідейну і не стратегічну, а якраз тактичну співпрацю. Там, де комуністи стоять за прозору економіку, наприклад, за те, щоб до влади були приведені чесні кадри. Ми за це. Чому б нам в цих питаннях не бути однодумцями?
DW: А може те, що розпалася фракція "За єду" це просто стратегічний план? Таким чином вони фактично мають більше адміністративних одиниць у парламенті. Чи ні?
Ющенко:Знаєте, я б на запитання міг би дати друге запитання. Чому комуністи не розпадаються? За такою самою логікою. Тому, що, безумовно, виграє політична сила, яка може ідейно формувати свій фундамент.
DW: Юрію Івановичу, а що ваш блок зробив не так? Ви ж оцінюєте якісь свої стратегічні помилки, стратегічні успіхи.
Костенко: Я б не сказав, що "Наша Україна" зробила якісь стратегічні помилки. Навпаки, "Наша Україна" зараз працює над тим, щоб договір про спільні дії, а це фактично не просто програма, а масштабні політичні й соціально-економічні перетворення в Україні. Якщо це буде підтримано і ми доб'ємося підписання цієї угоди і на її основі створимо новий коаліційний уряд, проведемо переговори з президентом щодо місцевих органів влади, які також повинні призначатися за результатами виборів, а не просто в силу тих чи інших симпатій з боку адміністрації президента, то я вважаю, що "Наша Україна" добилася системних визначальних змін в плані розвитку української демократії.
DW: Оця угода про спільні дії у Верховній Раді, і те що ви пропонуєте, про що Ви зараз говорили, це можна розглядати як вихід з нинішньої патової ситуації, що склалася у Верховній Раді, коли, за умови відносної рівноваги сил, практично неможливо ухвалити жодне рішення?
Костенко: Абсолютно правильно.
Ющенко:Я б ще додав один невеличкий коментар. Що відбувається сьогодні в парламенті? 203 народних депутати, які представляють коаліцію "Єди", і десь 215, які представляють блок "Наша Україна" та її сателітів. Безумовно, це патова ситуація. Хтось повинен бути мудрим, який вийде з цього окопу й скаже: "Шановні друзі, Україна важливіша за протистояння. Так народився документ "Угода про спільні дії", який повинен вивести Україну на формулу стабільності.
DW: А якщо це не вдасться все ж таки реалізувати?
Костенко: Це шлях в нікуди.
Ющенко:Ви знаєте, мені прикро буде за свою країну, тому що якраз функція політиків – домовлятися.
DW: Вікторе Андрійовичу, Вас оцінюють як надію нації. Чи готові Ви виправдати ці суспільні сподівання ваших виборців? Чи виставлятимете Ви свою кандидатуру на президентських виборах?
Ющенко: Це дещо провокаційне запитання, але, якщо говорити про сьогоднішню ситуацію, безумовно, я переконаний, що кожен політик, серйозний політик або відвертий політик дав би відповідь приблизно таку: "Я готовий той потенціал, який є в моїх колег, у мене особисто, направити на служіння Україні, у той спосіб і в тій формі, як це буде відповідати інтересам більшості, інтересам виборців. Питання формальних речей: "Коли?", та "Яким чином?", - я переконаний, що про це сьогодні ще не варто говорити.
DW: Тут сидів Олександр Рар, який колись сказав у нашій програмі, що єдиний український політик, який міг би перемогти Вас на виборах на посаду президента України, - це Віктор Медведчук. Чи сприймаєте Ви його як свого політичного супротивника?
Ющенко: І так, і ні. З однієї сторони, я хотів би сказати - це два різні стилі, це два різні політики. Я безумовно чітко розумію, що за останні п'ять років силу, яку представляє Медведчук, через різні методи, про які не хочеться говорити публічно, була створена ціла система, яка, я переконаний, ускладнює демократичне життя в країні. І сьогодні, і на майбутнє. З іншої сторони, я переконаний, що український вибір, майбутній український вибір, стоїть за прозорими, демократичними і патріотичними силами.
І якщо подивитись на політичні результати виборів березня цього року, політична сила, яка вже років сім має унікальне фінансування, унікальну підтримку влади і особисто президента, яка має найрозвинутішу в Україні мережу адміністративної конструкції, стала аутсайдером політичних виборів. Відповідь в одному: на вибори прийшов не виборець, якого можна купити кілограмом гречки чи пачкою масла, а на вибори прийшов свідомий громадянин. Я думаю, що це основний комплімент у бік демократичних сил України, які ми з Юрієм Івановичем маємо честь представляти.
DW: Юрію Івановичу, а Ви що можете до цього додати?
Костенко: Перше, щодо "надії нації". Принципова відмінність політики, яку проводить блок "Наша Україна" та її лідер, від усіх попередніх потенційних кандидатів на посаду президента полягає в тому, що ми говоримо про системні зміни в українській державі, про формування демократичних основ, на яких і буде поставати в Україні ефективна економіка, соціальна політика і ефективне управління. Тому що ми можемо уявити собі, (я не кажу про мого колегу й товариша Віктора Ющенка, в моральних якостях якого я не сумніваюсь), але можемо уявити собі ситуацію: гарну людину обрали президентом України, але в неї немає ні політичної основи, на яку вона спирається, ні системи, яка забезпечує можливість проведення ефективної державної політики. Я вам можу гарантувати, що через рік, через два така людина опиниться знову в оточенні олігархів, які будуть керувати, образно кажучи, головою такого президента. І знову ми побачимо ту ж саму ситуацію, що є сьогодні в Україні.
DW: Депутати Омельченко, Тимошенко і Головатий нещодавно знову внесли пропозицію про імпічмент президента. Як Ви оцінюєте подібні кроки? Чи це потрібно, чи ні?
Ющенко: З одного боку ми виходимо з того, що найбільшою послугою для України в найближчі два роки була б ситуація, яка була б під контролем демократичних сил України. З іншого боку, безумовно є очевидним те, що в Україні, яка хоче себе іменувати демократичною, повинні бути відрегульовані всі процедури, включаючи імпічмент президента.
І це одна з позицій, яка у блоці політичних ініціатив якраз сформульована в "Угоді" як "Закон про президента". Мета цих положень - дати юридичні інструменти, які б дали змогу не тільки обирати публічно, прозоро і всенародно президента, але і мати інструментарій за певних обставин, коли відповідні функції виконуються неефективно, зробити зворотні висновки.
