Олег Рибачук: На президентство Ющенка ми працюємо з осені минулого року
П'ятниця, 19 липня 2002, 10:25
Олега Рибачука прийнято вважати людиною з першого кола оточення Ющенка. Тобто він є одним з представників тієї самої міфічної групи, що як заманеться маніпулює "несамостійним" і "вразливим до порад" Ющенком. Саме в таких юпітерах під час виборів подавався лідер "Нашої України". Його залежність від оточення стала ярликом, наклеєним ЗМІ конкурентів. Сам Рибачук в інтерв'ю "Українській правді" цей міф категорично руйнує.
Олег Рибачук – невідоме широкому загалу і водночас дуже знайоме обличчя в команді Ющенка. З одного боку, вони разом працюють ще з Нацбанку. З іншого, Рибачук останній рік прожив за кордоном, і остаточно повернувся до України лише місяць тому. До цього, у березні 2002, він як 29-ий номер передвиборчого списку "Нашої України" став народним депутатом.
В НБУ Рибачук очолював міжнародний департамент, у Кабміні – службу прем'єра. Після відставки уряду Ющенка Рибачук переїхав до грецьких Салонік на роботу в Чорноморський банк торгівлі та розвитку. Фактично він, віце-президент ЧБТР з банківських питань, став першою особою в банку, організованому 11 країнами регіону.
"У мене був чудовий контракт з чудовою зарплатою. Я вивіз родину, здав київську квартиру в оренду, на 3 роки виїхав із країни", - розповідає він. Однак після утворення "Нашої України" Рибачук вирішує повернутися. Серед привезеного до Києва він відзначає декларацію про доходи віце-президента Чорноморського банку. "Я розумію, що не можна іти в політику з декларацію державного службовця. Це той гачок, завдяки якому "працюють" з багатьма політиками".
В парламенті Рибачук очолив групу "Разом" всередині "Нашої України", яка, як прийнято вважати, об'єднує найбільш довірених людей Ющенка.
- Під час виборів дуже часто говорили про залежність Ющенка від свого оточення. Як ви, входячи до кола найближчих до нього осіб, можете оцінити, наскільки лідер "Нашої України" піддається впливу?
- Ви знаєте, момент впливу характерний для будь-кого, хто працює з командами. Я пам'ятаю, як одного разу, коли тільки створився Нацбанк, у Греції зібрали всіх голів Центральних банків Східної Європи. Я тоді вперше виїхав за кордон, і мене цікавило, як інші люди керують Центральними банками. Опитав сім чи вісім керівників. Знаєте, що вони мені сказали? "У кожного з нас є принаймні одна людина, якій ми повністю довіряємо". І вона взагалі може не бути банкіром. Тому я не вірю, що є високопосадовці, у яких немає впливу оточення.
Однак ті, хто добре знає Ющенка, для себе відзначили: найбільш широку картину щодо якоїсь проблеми він має, коли чує декілька джерел інформації. Якщо він переконується у правильності, ніяке оточення його не переконає. І для нього стає принципом відстоювати свою думку, навіть якщо навкруги кажуть, що це може бути політично неправильно. Тому говорити про вплив оточення на Ющенка можна лише до певної міри.
Я розумію складність нинішньої ситуації. Якщо в Нацбанку і Кабміні була певна структура, то зараз у Ющенка як у політика загальнонаціонального масштабу поняття найближчого оточення розширюється. Він має дуже багато інформації з різних джерел, однак важливі рішення приймає сам. І, головне, від них не відмовляється і не намагається покласти відповідальність на когось.
- На вашу думку, чи існує всередині "Нашої України" конкуренція за прихильність Ющенка?
- У зв'язку з цим питанням я згадаю ще один випадок, який стався на економічному форумі в Давосі в ті часи, коли ми працювали в Нацбанку. У президента тоді була своя програма, у нас – своя, і була необхідність, щоб він зустрівся з потрібною людиною. І ось ми підіймаємося на його поверх, заходимо… А там на повну працює протокол, всі літають, загнані як собаки! Ющенко говорить: ось подивись, кожен з м'ясом вириває час у президента.
Я йому цей приклад кілька разів наводив. Справа в тому, що коли людина сягає певного рівня, за доступ до його тіла іде нормальна, природна конкуренція. Єдине, що я намагався робити в Кабінеті міністрів – я збирав п'ять різних людей і намагався тільки у відкритих дискусіях говорити про пріоритетність.
Загалом, коли Віктор Андрійович потрапляє у такий напружений цикл, як під час виборів, він може працювати по 12-14 годин, зустрічаючись з людьми до останнього. Найбільше він реагує на зустрічі, які комусь здаються недоцільними. Він, будучи прем'єром, міг привести до кабінета людей прямо з вулиці, з села, поговорити. В Нацбанку це взагалі була нормальна практика. Дуже любить спілкуватися з широкими масами. Час від часу він робить перевірки своїх поглядів, тому дуже цікавим йому було передвиборче турне по Україні. Крім того, він завжди підтримує зв'язок з людьми, яких знає з давніх давен.
- А конкуренція за Ющенка не може загостритися до такого рівня, що єдина партія на базі блоку, про яку говорилося раніше, так і не буде створена?
- В "Нашій Україні" всі чудово розуміють, що головним об'єднуючим мотивом, який утримує фракцію, є ставка на лідера. Це наступні президентські вибори, подальша доля України, можливість допомогти лідеру реалізуватися.
Я поки не бачу загрози розхитування фракції. Від нас людей можуть викупати. Але такі перекуплені мігранти стають на дуже ризиковий шлях. По-перше, це чим далі все дорожче, і, по-друге, "єдіножди прєдавши"…
Зараз у парламенті ми програємо в банальних технічних речах. Відчувається, що фракція велика. Це не Комуністична партія, де є централізм в ухваленні рішень. Зараз більшість людей, які мають вплив у фракції, говорять про одне: нам потрібно покращити модель консультацій всередині фракції. Ефективніше пропрацьовувати рішення перед тим, як іти на голосування.
- Якщо підняти тему політичних планів Ющенка: всі говорять про те, що він балотуватиметься в президенти. Він сам мовчить. Ви взагалі-то уявляєте, що він може відмовитися від цього?
- Це вже сприймається кожним українцем. Я кілька разів виїздив з ним на ярмарок бджолярів, базари. Люди підходять до нього з такими словами: Вікторе Андрійовичу, ми за вас молимося, ви наш президент. Це не PR, а очікування українського народу.
Досвід же показує: якщо ти хочеш системно щось змінити, то треба міняти все, починаючи з Банкової.
- Якщо запитати інакше: чи бачите ви таку імовірність, що Ющенко скаже "ні" на пропозиції балотуватися?
- Ні, я таку ймовірність не бачу. Моя особиста точка зору: сказавши "А", треба говорити далі. Він багато зробив як прем'єр, ми виграли вибори у Верховну Раду. Яка можливість нашого впливу на ситуацію зараз? Зрозуміло, що вже проти нашого кандидата ведуть президентську кампанію.
Очевидно, що всі гравці майбутніх перегонів вже давно побігли. Тому говорити, що ми не стартуємо?…
- А якщо будуть внесені зміни до Конституції, викладені у вашому Договорі про спільні дії, що має зменшити повноваження президента – це якимсь чином не вплине на рішення Ющенка балотуватися?
- Розумієте, багато із нас пішли на вибори не тому, щоб через два роки пройти на Банкову чи щоб збільшити свої лави у 2006. Ті люди, з якими я тісно спілкуюся, і ті причини, через які я повернувся – інші. Люди, в тому числі з групи "Разом", не ступали б на тропу парламентських виборів, якби Ющенко не йшов зі своїми програмними цілями. Вони мають системний бізнес, утримують тисячі робочих місць, і без участі в цьому проекті вони не мали б нинішніх неприємностей. Тому для нас питання визначено: ми знаємо, на що пішли, знаємо, якою буде ціна, і знаємо, яке це буде продовжуватися.
Іти на вибори я не планував. Але коли вже пішов процес, стало зрозуміло, що ці вибори сприймаються як перший етап наступних виборів. Ми працюємо на цю ідею з осені минулого року.
- Якщо повернутися до теми оточення і групи "Разом". Наскільки відповідає дійсності твердження, що це є команда спонсорів Ющенка?
- Ні. Чому взагалі утворилася група "Разом"? Є велика фракція "Наша Україна", всередині є чотири партійних групи, і є група депутатів без партійної приналежності. Для них бути в якісь партії – це штучно. Вони – самодостатні люди, менеджери, топ-менеджери. А говорити про те, що тут тільки спонсори – це досить банально.
"Спонсорство" – у нас такого поняття немає. Ви уявляєте, щоб Ющенко йшов по команді спонсора вирішувати якесь питання? У нас це теоретично важко уявити.
- Я мав на увазі, що група "Разом" об'єднала людей, які фінансували передвиборчу кампанію "Нашої України".
- У нас багато людей фінансувало кампанію, значно більше, ніж представлені в парламенті. І було значно більше бажаючих, ніж ми могли залучити. При чому тих, які давали не тільки фінансову підтримку, а й ідеологічну, експертну…
- А наскільки відповідає дійсності твердження, що вхідний квиток до прохідної частини списку "Нашої України" коштував мільйон доларів?
- У нас не стояло питання про вхідний квиток – бажаючих увійти було надто багато. Ми знали, як було в інших учасників виборів – просто заключався контракт. У нас питання стояло інакше: люди, які досягли чогось у бізнесі, знали, хто такий Ющенко і які його стосунки з бізнесом.
Він стоїть на прозорих схемах, рівних правилах гри. Не може приходити прем'єр, приводити з собою певну бізнес-групу і посилювати її, щоб після відставки вже вона працювала на нього або на партію. Ви знаєте, що у Ющенка під час прем'єрства не було партії, і така схема не працювала. І про це знає бізнес. Тому навіть люди, які мають ідеологічні розходження – дніпропетровські, донецькі, марсіанські – знали, що Ющенко-прем'єр не давив бізнес.
Ви знаєте, що Ющенко на посаді прем'єра почав з того, що відмінив відразу кілька сотень привілеїв. Я пам'ятаю своє страшенне здивування, як після призначення керівником служби до мене пішли ходоки, які говорили, що у кожного прем'єра є своя каса. У мене було німе питання: а за які послуги ви будете створювати таку касу для прем'єра?
Я знаходив документи попередників: дозволити такій-то свинофермі, як виняток, без мита ввести таку-то продукцію. Зрозуміло, бізнесмен вирішував своє питання, він ввозив на 10 мільйонів, з яких мав платити мільйон податків. Цей мільйон він не платив, а вносив півмільйона в якийсь котел. Я просто зразу цю тему зупинив.
Тому з цими людьми (бізнесменами, які входять до "Нашої України" - УП) можна було говорити так: ви знаєте, що Ющенко виступає за продовження правил гри, коли одних не рвуть на користь інших, і ця сила зможе відстоювати ваші інтереси і встановити зрозумілі відносини. Ми говорили про довгострокові стосунки.
- Яка була сума найбільшого внеску в передвиборчу касу?
- Я не можу про це говорити, оскільки моя роль була дещо інша – мені треба було переговорити з людьми. Саме з цього я починав – ми не говоримо про трамвайний квиток. Далі працював штаб.
Якщо ж говорити про мільйони… Бува, підходиш у парламенті до депутата, а він тобі розповідає: ви знаєте, я на кампанію витратив 5 мільйонів. Інших питаєш – вони просто сміються: у нього і таких грошей немає. А в реальності ти ніколи не перевіриш, хто скільки витратив.
Кажуть, що найдорожча кампанія була у есдеків. Я не знаю, скільки грошей пішло у КОПів. Звісно, що у нас такої дорогої кампанії не було. Найбільш активним нашим механізмом було те, що Ющенко два місяці провів у турне. На чому ми можемо збанкрутувати своїх противників? Ми не платимо кожному дядьку по 20 гривень, щоб він прийшов на мітинг. У нас дійсно є ідеологічна підтримка.
- Ви казали, що немає залежності між Ющенком і бізнесменами блоку. Але, з іншого боку, як ви поясните тертя між владними органами і вашими бізнесменами?
- Мені здається, що менталітет у влади такий: якщо ми зараз вирахуємо і знищимо людей, які підтримували їх фінансово, то "Нашій Україні" кінець. При тому, що кожного дня чуємо: "ми, центристські сили, консолідуємося", говоримо про європейський вибір, усміхаємося один одному, дивимося в очі, тиснемо руки… І одночасно перевірки ідуть тільки по людях, які помічені в підтримці нашого блоку. Але чим гірше – тим краще. Нас загартовують, з нас роблять перевірену політичну силу.
Ми розуміємо, що ми кинули виклик владі, і влада хоче показати нам наше місце: "Ви, український народ, і ваш вибір, і ваш Ющенко – все це дурня. Я, влада, буду вирішувати все сама. І давайте розберемося, хто там такий активний – щоб іншим не повадно було". І розбираються на найвищому рівні.
Влада злякалася по-серйозному. З попередньої історії – починаючи від справи Гонгадзе і закінчуючи міжнародними скандалами – висновків не робиться. Можливо, зараз, після змін в адміністрації, буде тонша гра.
- Якщо влада так працює проти вас, навіщо ви голосували за цього генпрокурора?
- У нас була зустріч кандидата з фракцією, і окремо з групою "Разом". Ця людина (Святослав Піскун – УП) справила абсолютно нормальне враження. Дійсно, є красива поза, яку легко продати: "Доки існує злочинний режим зі злочинним президентом, нічого доброго не буде". У нас йшли дискусії – чи можна вважати це позицією, чи ні. Люди, з якими я говорив, в тому числі з групи "Разом", говорили про інше: "Ми маємо впливати, брати участь у прийнятті рішень".
На наші питання Піскун відповідав, розуміючи, що він перебуває у певній системі координат. Загалом його позиція була такою: опиратимуся, доки зможу. Якщо ж система нас буде рвати, ми будемо публічно відбиватися. І чим більше буде сила тиску на нас, тим більше буде протидія.
- А не думаєте, що вам буде не солодко – якщо Ющенко програє президентські вибори?
- Життя ж після президентських виборів не закінчується. Ющенко не зникне з політичного поля. Ми сформувалися не для того: або перемога на президентських виборах, або кінець світу.
В Україні треба змінювати систему влади, починаючи з найвищої посади. Умовно кажучи, завтра Ющенко стає президентом. Що, зразу все змінюється? Хіба не зрозуміло, що під президента Ющенка треба тисяча людей, які готові проводити зміни? Треба виховати покоління людей, які не бояться. Я просто бачу, як присідають ті нещасні "єдуни", коли у Верховній Раді постає якась гостра тема. Це люди, які представляють народ у парламенті! Знаєте, як в Біблії: раби не побудують вільної держави.
- Ні в кого немає сумнівів, що на наступній сесії постане питання відповідальності уряду. Чи варто "Нашій Україні" починати процес відставки, оскільки у вас немає гарантій того, що наступним прем'єром стане Ющенко?
- Ви взагалі уявляєте, як люди, які сьогодні вибудовують систему влади, можуть призначити Ющенка прем'єром? Вони бояться його як потенційного кандидата в президенти. Я особисто не вірю в можливість домовленості з тими людьми, які зараз можуть приймати рішення про його призначення.
- Ви маєте на увазі президента?
- В тому числі.
- Тоді навіщо ініціювати питання відставки уряду Кінаха?
- "Наша Україна" ставить питання відставки уряду зі зрозумілих причин: цей Кабінет міністрів не може працювати не тому що є претензії до Кінаха особисто, а через те, що Кінах, другий номер "За єду", публічно звернувся до народу за вотумом довіри. І отримав 12% з усіма натяжками. Це фактично вотум недовіри! В якій країні світу після цього прем'єр залишається на посаді?
Для "Нашої України" це не може бути умовою: "Ющенко - прем'єр" і крапка. Це має бути такий широкий пакет, який до того ж має бути підтверджений обов'язково письмово, в тому числі і президентом.
- Якого претендента ви готові підтримати, якщо це буде не ваш кандидат?
- Я не готовий зараз до цього питання. Хоча у нас ряд людей, я думаю, працюють в цьому напрямі.
- Сам Ющенко казав, що необхідне формування парламентської більшості, яка б взяла на себе відповідальність за уряд. Хто, на ваш погляд, може в цьому стати партнером "Нашої України"?
- Була "Єдина Україна". Зараз я назв не можу запам'ятати цих "об'їдків". Це сміх курам! Зрозуміло, що розпад "Єди" розширює поле домовленостей. Але я не бачу серед них сил, які готові до створення стабільної більшості на ідеологічній основі, які готові стояти на самостійній позиції, незважаючи на оклики і на команди.
Для тих же, хто розписує "головний сценарій", більшість не потрібна. Краще парламент, який нічого не вирішує. І робить це тільки цар…
Читайте також літню серію інтерв'ю УП:
Толстоухов про нахабну владу
Гавриш про неувагу Литвина
Гельман про майбутнє Медведчука
Луценко про українського Путіна
Олег Рибачук – невідоме широкому загалу і водночас дуже знайоме обличчя в команді Ющенка. З одного боку, вони разом працюють ще з Нацбанку. З іншого, Рибачук останній рік прожив за кордоном, і остаточно повернувся до України лише місяць тому. До цього, у березні 2002, він як 29-ий номер передвиборчого списку "Нашої України" став народним депутатом.
В НБУ Рибачук очолював міжнародний департамент, у Кабміні – службу прем'єра. Після відставки уряду Ющенка Рибачук переїхав до грецьких Салонік на роботу в Чорноморський банк торгівлі та розвитку. Фактично він, віце-президент ЧБТР з банківських питань, став першою особою в банку, організованому 11 країнами регіону.
"У мене був чудовий контракт з чудовою зарплатою. Я вивіз родину, здав київську квартиру в оренду, на 3 роки виїхав із країни", - розповідає він. Однак після утворення "Нашої України" Рибачук вирішує повернутися. Серед привезеного до Києва він відзначає декларацію про доходи віце-президента Чорноморського банку. "Я розумію, що не можна іти в політику з декларацію державного службовця. Це той гачок, завдяки якому "працюють" з багатьма політиками".
В парламенті Рибачук очолив групу "Разом" всередині "Нашої України", яка, як прийнято вважати, об'єднує найбільш довірених людей Ющенка.
- Під час виборів дуже часто говорили про залежність Ющенка від свого оточення. Як ви, входячи до кола найближчих до нього осіб, можете оцінити, наскільки лідер "Нашої України" піддається впливу?
- Ви знаєте, момент впливу характерний для будь-кого, хто працює з командами. Я пам'ятаю, як одного разу, коли тільки створився Нацбанк, у Греції зібрали всіх голів Центральних банків Східної Європи. Я тоді вперше виїхав за кордон, і мене цікавило, як інші люди керують Центральними банками. Опитав сім чи вісім керівників. Знаєте, що вони мені сказали? "У кожного з нас є принаймні одна людина, якій ми повністю довіряємо". І вона взагалі може не бути банкіром. Тому я не вірю, що є високопосадовці, у яких немає впливу оточення.
Однак ті, хто добре знає Ющенка, для себе відзначили: найбільш широку картину щодо якоїсь проблеми він має, коли чує декілька джерел інформації. Якщо він переконується у правильності, ніяке оточення його не переконає. І для нього стає принципом відстоювати свою думку, навіть якщо навкруги кажуть, що це може бути політично неправильно. Тому говорити про вплив оточення на Ющенка можна лише до певної міри.
Я розумію складність нинішньої ситуації. Якщо в Нацбанку і Кабміні була певна структура, то зараз у Ющенка як у політика загальнонаціонального масштабу поняття найближчого оточення розширюється. Він має дуже багато інформації з різних джерел, однак важливі рішення приймає сам. І, головне, від них не відмовляється і не намагається покласти відповідальність на когось.
- На вашу думку, чи існує всередині "Нашої України" конкуренція за прихильність Ющенка?
- У зв'язку з цим питанням я згадаю ще один випадок, який стався на економічному форумі в Давосі в ті часи, коли ми працювали в Нацбанку. У президента тоді була своя програма, у нас – своя, і була необхідність, щоб він зустрівся з потрібною людиною. І ось ми підіймаємося на його поверх, заходимо… А там на повну працює протокол, всі літають, загнані як собаки! Ющенко говорить: ось подивись, кожен з м'ясом вириває час у президента.
Я йому цей приклад кілька разів наводив. Справа в тому, що коли людина сягає певного рівня, за доступ до його тіла іде нормальна, природна конкуренція. Єдине, що я намагався робити в Кабінеті міністрів – я збирав п'ять різних людей і намагався тільки у відкритих дискусіях говорити про пріоритетність.
Загалом, коли Віктор Андрійович потрапляє у такий напружений цикл, як під час виборів, він може працювати по 12-14 годин, зустрічаючись з людьми до останнього. Найбільше він реагує на зустрічі, які комусь здаються недоцільними. Він, будучи прем'єром, міг привести до кабінета людей прямо з вулиці, з села, поговорити. В Нацбанку це взагалі була нормальна практика. Дуже любить спілкуватися з широкими масами. Час від часу він робить перевірки своїх поглядів, тому дуже цікавим йому було передвиборче турне по Україні. Крім того, він завжди підтримує зв'язок з людьми, яких знає з давніх давен.
- А конкуренція за Ющенка не може загостритися до такого рівня, що єдина партія на базі блоку, про яку говорилося раніше, так і не буде створена?
- В "Нашій Україні" всі чудово розуміють, що головним об'єднуючим мотивом, який утримує фракцію, є ставка на лідера. Це наступні президентські вибори, подальша доля України, можливість допомогти лідеру реалізуватися.
Я поки не бачу загрози розхитування фракції. Від нас людей можуть викупати. Але такі перекуплені мігранти стають на дуже ризиковий шлях. По-перше, це чим далі все дорожче, і, по-друге, "єдіножди прєдавши"…
Зараз у парламенті ми програємо в банальних технічних речах. Відчувається, що фракція велика. Це не Комуністична партія, де є централізм в ухваленні рішень. Зараз більшість людей, які мають вплив у фракції, говорять про одне: нам потрібно покращити модель консультацій всередині фракції. Ефективніше пропрацьовувати рішення перед тим, як іти на голосування.
- Якщо підняти тему політичних планів Ющенка: всі говорять про те, що він балотуватиметься в президенти. Він сам мовчить. Ви взагалі-то уявляєте, що він може відмовитися від цього?
- Це вже сприймається кожним українцем. Я кілька разів виїздив з ним на ярмарок бджолярів, базари. Люди підходять до нього з такими словами: Вікторе Андрійовичу, ми за вас молимося, ви наш президент. Це не PR, а очікування українського народу.
Досвід же показує: якщо ти хочеш системно щось змінити, то треба міняти все, починаючи з Банкової.
- Якщо запитати інакше: чи бачите ви таку імовірність, що Ющенко скаже "ні" на пропозиції балотуватися?
- Ні, я таку ймовірність не бачу. Моя особиста точка зору: сказавши "А", треба говорити далі. Він багато зробив як прем'єр, ми виграли вибори у Верховну Раду. Яка можливість нашого впливу на ситуацію зараз? Зрозуміло, що вже проти нашого кандидата ведуть президентську кампанію.
Очевидно, що всі гравці майбутніх перегонів вже давно побігли. Тому говорити, що ми не стартуємо?…
- А якщо будуть внесені зміни до Конституції, викладені у вашому Договорі про спільні дії, що має зменшити повноваження президента – це якимсь чином не вплине на рішення Ющенка балотуватися?
- Розумієте, багато із нас пішли на вибори не тому, щоб через два роки пройти на Банкову чи щоб збільшити свої лави у 2006. Ті люди, з якими я тісно спілкуюся, і ті причини, через які я повернувся – інші. Люди, в тому числі з групи "Разом", не ступали б на тропу парламентських виборів, якби Ющенко не йшов зі своїми програмними цілями. Вони мають системний бізнес, утримують тисячі робочих місць, і без участі в цьому проекті вони не мали б нинішніх неприємностей. Тому для нас питання визначено: ми знаємо, на що пішли, знаємо, якою буде ціна, і знаємо, яке це буде продовжуватися.
Іти на вибори я не планував. Але коли вже пішов процес, стало зрозуміло, що ці вибори сприймаються як перший етап наступних виборів. Ми працюємо на цю ідею з осені минулого року.
- Якщо повернутися до теми оточення і групи "Разом". Наскільки відповідає дійсності твердження, що це є команда спонсорів Ющенка?
- Ні. Чому взагалі утворилася група "Разом"? Є велика фракція "Наша Україна", всередині є чотири партійних групи, і є група депутатів без партійної приналежності. Для них бути в якісь партії – це штучно. Вони – самодостатні люди, менеджери, топ-менеджери. А говорити про те, що тут тільки спонсори – це досить банально.
"Спонсорство" – у нас такого поняття немає. Ви уявляєте, щоб Ющенко йшов по команді спонсора вирішувати якесь питання? У нас це теоретично важко уявити.
- Я мав на увазі, що група "Разом" об'єднала людей, які фінансували передвиборчу кампанію "Нашої України".
- У нас багато людей фінансувало кампанію, значно більше, ніж представлені в парламенті. І було значно більше бажаючих, ніж ми могли залучити. При чому тих, які давали не тільки фінансову підтримку, а й ідеологічну, експертну…
- А наскільки відповідає дійсності твердження, що вхідний квиток до прохідної частини списку "Нашої України" коштував мільйон доларів?
- У нас не стояло питання про вхідний квиток – бажаючих увійти було надто багато. Ми знали, як було в інших учасників виборів – просто заключався контракт. У нас питання стояло інакше: люди, які досягли чогось у бізнесі, знали, хто такий Ющенко і які його стосунки з бізнесом.
Він стоїть на прозорих схемах, рівних правилах гри. Не може приходити прем'єр, приводити з собою певну бізнес-групу і посилювати її, щоб після відставки вже вона працювала на нього або на партію. Ви знаєте, що у Ющенка під час прем'єрства не було партії, і така схема не працювала. І про це знає бізнес. Тому навіть люди, які мають ідеологічні розходження – дніпропетровські, донецькі, марсіанські – знали, що Ющенко-прем'єр не давив бізнес.
Ви знаєте, що Ющенко на посаді прем'єра почав з того, що відмінив відразу кілька сотень привілеїв. Я пам'ятаю своє страшенне здивування, як після призначення керівником служби до мене пішли ходоки, які говорили, що у кожного прем'єра є своя каса. У мене було німе питання: а за які послуги ви будете створювати таку касу для прем'єра?
Я знаходив документи попередників: дозволити такій-то свинофермі, як виняток, без мита ввести таку-то продукцію. Зрозуміло, бізнесмен вирішував своє питання, він ввозив на 10 мільйонів, з яких мав платити мільйон податків. Цей мільйон він не платив, а вносив півмільйона в якийсь котел. Я просто зразу цю тему зупинив.
Тому з цими людьми (бізнесменами, які входять до "Нашої України" - УП) можна було говорити так: ви знаєте, що Ющенко виступає за продовження правил гри, коли одних не рвуть на користь інших, і ця сила зможе відстоювати ваші інтереси і встановити зрозумілі відносини. Ми говорили про довгострокові стосунки.
- Яка була сума найбільшого внеску в передвиборчу касу?
- Я не можу про це говорити, оскільки моя роль була дещо інша – мені треба було переговорити з людьми. Саме з цього я починав – ми не говоримо про трамвайний квиток. Далі працював штаб.
Якщо ж говорити про мільйони… Бува, підходиш у парламенті до депутата, а він тобі розповідає: ви знаєте, я на кампанію витратив 5 мільйонів. Інших питаєш – вони просто сміються: у нього і таких грошей немає. А в реальності ти ніколи не перевіриш, хто скільки витратив.
Кажуть, що найдорожча кампанія була у есдеків. Я не знаю, скільки грошей пішло у КОПів. Звісно, що у нас такої дорогої кампанії не було. Найбільш активним нашим механізмом було те, що Ющенко два місяці провів у турне. На чому ми можемо збанкрутувати своїх противників? Ми не платимо кожному дядьку по 20 гривень, щоб він прийшов на мітинг. У нас дійсно є ідеологічна підтримка.
- Ви казали, що немає залежності між Ющенком і бізнесменами блоку. Але, з іншого боку, як ви поясните тертя між владними органами і вашими бізнесменами?
- Мені здається, що менталітет у влади такий: якщо ми зараз вирахуємо і знищимо людей, які підтримували їх фінансово, то "Нашій Україні" кінець. При тому, що кожного дня чуємо: "ми, центристські сили, консолідуємося", говоримо про європейський вибір, усміхаємося один одному, дивимося в очі, тиснемо руки… І одночасно перевірки ідуть тільки по людях, які помічені в підтримці нашого блоку. Але чим гірше – тим краще. Нас загартовують, з нас роблять перевірену політичну силу.
Ми розуміємо, що ми кинули виклик владі, і влада хоче показати нам наше місце: "Ви, український народ, і ваш вибір, і ваш Ющенко – все це дурня. Я, влада, буду вирішувати все сама. І давайте розберемося, хто там такий активний – щоб іншим не повадно було". І розбираються на найвищому рівні.
Влада злякалася по-серйозному. З попередньої історії – починаючи від справи Гонгадзе і закінчуючи міжнародними скандалами – висновків не робиться. Можливо, зараз, після змін в адміністрації, буде тонша гра.
- Якщо влада так працює проти вас, навіщо ви голосували за цього генпрокурора?
- У нас була зустріч кандидата з фракцією, і окремо з групою "Разом". Ця людина (Святослав Піскун – УП) справила абсолютно нормальне враження. Дійсно, є красива поза, яку легко продати: "Доки існує злочинний режим зі злочинним президентом, нічого доброго не буде". У нас йшли дискусії – чи можна вважати це позицією, чи ні. Люди, з якими я говорив, в тому числі з групи "Разом", говорили про інше: "Ми маємо впливати, брати участь у прийнятті рішень".
На наші питання Піскун відповідав, розуміючи, що він перебуває у певній системі координат. Загалом його позиція була такою: опиратимуся, доки зможу. Якщо ж система нас буде рвати, ми будемо публічно відбиватися. І чим більше буде сила тиску на нас, тим більше буде протидія.
- А не думаєте, що вам буде не солодко – якщо Ющенко програє президентські вибори?
- Життя ж після президентських виборів не закінчується. Ющенко не зникне з політичного поля. Ми сформувалися не для того: або перемога на президентських виборах, або кінець світу.
В Україні треба змінювати систему влади, починаючи з найвищої посади. Умовно кажучи, завтра Ющенко стає президентом. Що, зразу все змінюється? Хіба не зрозуміло, що під президента Ющенка треба тисяча людей, які готові проводити зміни? Треба виховати покоління людей, які не бояться. Я просто бачу, як присідають ті нещасні "єдуни", коли у Верховній Раді постає якась гостра тема. Це люди, які представляють народ у парламенті! Знаєте, як в Біблії: раби не побудують вільної держави.
- Ні в кого немає сумнівів, що на наступній сесії постане питання відповідальності уряду. Чи варто "Нашій Україні" починати процес відставки, оскільки у вас немає гарантій того, що наступним прем'єром стане Ющенко?
- Ви взагалі уявляєте, як люди, які сьогодні вибудовують систему влади, можуть призначити Ющенка прем'єром? Вони бояться його як потенційного кандидата в президенти. Я особисто не вірю в можливість домовленості з тими людьми, які зараз можуть приймати рішення про його призначення.
- Ви маєте на увазі президента?
- В тому числі.
- Тоді навіщо ініціювати питання відставки уряду Кінаха?
- "Наша Україна" ставить питання відставки уряду зі зрозумілих причин: цей Кабінет міністрів не може працювати не тому що є претензії до Кінаха особисто, а через те, що Кінах, другий номер "За єду", публічно звернувся до народу за вотумом довіри. І отримав 12% з усіма натяжками. Це фактично вотум недовіри! В якій країні світу після цього прем'єр залишається на посаді?
Для "Нашої України" це не може бути умовою: "Ющенко - прем'єр" і крапка. Це має бути такий широкий пакет, який до того ж має бути підтверджений обов'язково письмово, в тому числі і президентом.
- Якого претендента ви готові підтримати, якщо це буде не ваш кандидат?
- Я не готовий зараз до цього питання. Хоча у нас ряд людей, я думаю, працюють в цьому напрямі.
- Сам Ющенко казав, що необхідне формування парламентської більшості, яка б взяла на себе відповідальність за уряд. Хто, на ваш погляд, може в цьому стати партнером "Нашої України"?
- Була "Єдина Україна". Зараз я назв не можу запам'ятати цих "об'їдків". Це сміх курам! Зрозуміло, що розпад "Єди" розширює поле домовленостей. Але я не бачу серед них сил, які готові до створення стабільної більшості на ідеологічній основі, які готові стояти на самостійній позиції, незважаючи на оклики і на команди.
Для тих же, хто розписує "головний сценарій", більшість не потрібна. Краще парламент, який нічого не вирішує. І робить це тільки цар…
Читайте також літню серію інтерв'ю УП:
Толстоухов про нахабну владу
Гавриш про неувагу Литвина
Гельман про майбутнє Медведчука
Луценко про українського Путіна
