"Порятунком для Кучми міг би бути Ющенко"...
П'ятниця, 27 вересня 2002, 17:28
Це інтерв'ю Віктор Шлинчак готував для газети "Сегодня", однак воно так і не вийшло. А кілька днів тому сам Віктор був змушений подати заяву про звільнення з газети з формулюванням "у зв'язку з уведенням політичної цензури".
Роман Безсмертний з тих людей, що тривалий час працювали пліч о пліч з Леонідом Кучмою. Більш того, протягом багатьох років він виступав у ролі захисника його інтересів у парламенті як постійний представник президента, а іноді навіть "суспільного адвоката" (варто тільки згадати, з яким запалом Роман Петрович доводив непричетність Леоніда Даниловича до зникнення журналіста Гонгадзе).
Тепер Безсмертний є політичним координатором блоку "Наша Україна", таким собі "сірим кардиналом", від думки якого багато в чому залежить тактика поводження "нашистів". Роман Петрович цікавий ще й тим, що нині він представляє, мабуть, найрадикальніше крило "НУ". З чим пов'язана така різка зміна ставлення до влади, яку раніше Безсмертний репрезентував? "Сьогодні" спробувала це з'ясувати.
- Роман Петрович, ви не побоюєтеся, що ваш надмірний радикалізм у
висловленнях не допомагає, а навпаки шкодить "Нашій Україні", оскільки
у такий спосіб ви відлякуєте людей, що ще не втратили надію на
цивілізований діалог із владою?
- Вірити в якісь м'які форми діалогу із владою можуть тільки ті, хто
недостатньо знає, з ким пропонується вести діалог. Коли в цивілізованих суспільствах говорять слово "влада", то під цим поняттям мається на увазі парламент, уряд і президент. Але влада в Україні - це тільки одна людина - Леонід Данилович Кучма. Можете сприймати це як завгодно - як позитив або як негатив. Але я вважаю, що так бути не повинно. І якщо далі буде розвиватися принцип "Ми говоримо партія – маємо на увазі Ленін", або "Ми говоримо "влада" - маємо на увазі Кучма", то навіть мінімальних зрушень в Україні не буде. Працюючи з президентом, я намагався робити усе від мене залежне, щоб змінити цю ситуацію: іноді підбавляючи словам меду, іноді йдучи на конфлікт.
- А де гарантія того, що у випадку, якщо Віктор Ющенко прийде до влади,
не спрацює та ж схема, що й нині?
- Зараз багато говорять, що заміна фігур не може змінити умов
існування. Але так можуть думати тільки ті, хто увірував у
марксизм-ленінізм, що заперечує роль особистості в історії. А той, хто
сповідає цивілізовані концепції, розуміє, що не посада визначає людини, а усе відбувається навпаки. Це означає, що, по-перше, Ющенко змінить владу, коли стане президентом, а по-друге, зробить так, щоб у його послідовників не виникало апетиту повернутися до тієї форми роботи, що існує сьогодні.
- Ви натякаєте на те, що адміністрація президента в тому вигляді, у якому
вона існує зараз, буде скасована?
- Як альтернатива Кабінетові Міністрів, так. Адже першим радником глави
держави, що по своїй суті є втіленням виконавчої
гілки влади, має бути міністр, а не начальник управління АП...
- Але ви ж у свій час сприяли побудові такої системи і
зміцненню ролі адміністрації президента?
- Я відповім вам на це питання, провівши історичні аналогії. Перед
початком другої світової війни міністр оборони Франції Петен доручає Де Голю, що працював у той час у Генеральному штабі, побудувати
оборонну лінію Мажіно. Де Голь розуміє, що будувати укріплення у зазначеному місці безглуздо. Але Петен наполягає. Лінію Мажіно була
збудовано, але німці обійшли її через Бельгію і спокійно ввійшли у Париж. Де Голь оголошує Петена зрадником нації, оскільки той перейшов на сторону німців...
Можливо, я теж побудував свою "лінію Мажіно". Під цим можна розуміти і переворот у Верховній Раді в 2000 році, і прийняття Земельного кодексу... Я тоді вірив людині, з якою працював. Але на сьогоднішній день Леонід Данилович, на моє переконання, вичерпав себе і тому повинен поступитися своїм місцем іншому. І чим швидше відбудеться ця зміна, тим буде краще і для країни, і для самого Леоніда Кучми.
- Невже ви думаєте, що в президента виникне бажання відмовитися від
влади?
- Думаю, як людина, що задумується над своєю долею, він розуміє,
що вже зараз повинен дати собі відповідь: як буде жити після того, коли ти
спочатку все, а потім ніхто. Порятунком для Кучми міг би бути Ющенко.
- А чому ви вважаєте, що порятунком президента не може стати Медведчук?
- Варто віддати належне Віктору Володимировичу, він дійсно
підготовлена, розумна людина. Однак до останнього часу він ніколи не був самостійним політиком. Коли він будучи першим віце-спікером вів засідання парламенту, то завжди підігравав тим силам, яких у залі в
даний момент більше. Були випадки, коли й у Кучми виникали конфлікти з Медведчуком. Тому що вже дуже багато в Медведчука "друзів", що
приносили президентові папірця з цитатами, вирваними з контексту... Зараз же, йдучи на повідку в Леоніда Даниловича, Медведчук у душі розуміє, що прийшов час вигравати дуель із президентом...
- Ви вважаєте, що проголошення курсу на парламентсько-президентську
республіку теж вигідне Медведчукові?
- Цю ідею президентові підкинув саме він. Я в цьому упевнений. Оскільки я добре
знаю, як пишуться виступи Леоніду Кучмі, не виключаю, що президент міг побачити цю тезу безпосередньо перед телекамерою. Адже раніше він був категорично проти подібної ідеї. А тепер розповім вам одну історію. Під час виборів на одній із зустрічей зі мною Віктор Медведчук сказав, що просто необхідно переходити на чисто парламентську форму правління. Я можу припустити, чому він у цьому зацікавлений. По-перше, це дозволить зацементувати так звану "кланову систему", що сформувалася на даний момент. По-друге, відкине всілякі негативи, пов'язані з нинішнім керуванням країною, і по-третє - уже не буде нового президента, що докорінно змінить таку ситуацію.
- Ви виключаєте можливість надходження пропозиції від президента про
призначення Ющенка прем'єр-міністром, щоб адміністрація змогла його увесь час контролювати?
- Думаю, скоріше рак свисне, ніж президент видавить із себе прізвище
Ющенка. І не тому, що Леоніду Даниловичу цього не хочеться. Можливо, в глибині душі, він розуміє, що Віктор Андрійович із тих людей, що, забувши всі образи, може потягнути за собою все лайно, що висить на країні. Але, на жаль, сьогодні президент знаходиться в "лещатах", які він створив сам.
- Сьогодні лідер "Трудової України" Сергій Тігіпко веде переговори про
створення коаліційного уряду. Ймовірно, він хоче стати наступним прем'єром. Якщо це відбудеться, на які посади в уряді могла б претендувати "Наша Україна"?
- На жодні. Тому що уряд повинна формувати "Наша Україна" як сила, за яку віддало голоси найбільше число виборців. Мені особисто цікава логіка Тігіпка. Яке моральне право має лідер сили, якої навіть немає на політичній карті, приходити до Ющенка і говорити: "Давайте я буду прем'єром". Так ми можемо тільки найняти такого прем'єр-міністра, якщо вважатимемо за потрібне! У нас і своїх кадрів - на три склади уряду! (Сміється)
Зараз навколо Ющенка крутиться досить багато людей. Багато з них по три рази на день просять пробачення, але відразу забігають на Банкову і запитують, як треба діяти, як прогнутися... Нормальних людей така біганина просто дратує. Як вони не розуміють: якщо Віктор Андрійович буде змінювати цю владу, то прощення не буде. В іншому випадку він не змінить нічого.
- У принципі, можливі умови, на яких "Наша Україна" згодна
співробітничати з есдеками?
- Нинішня система влади не тільки сама хвора, вона заразила бацилами
усіх. Насамперед - це симптоми неприйняття опонента, формування образа ворога навіть там, де його немає. У політичному плані країна розділилася на слуг і ворогів. Ми перетворилися в максималістів. І ті відносини, що існують між "Нашою Україною" і СДПУ(о) - це вже не політична дискусія. Усі мости співробітництва спалені. Можливо, їх побудують уже наступні покоління. Але нинішньому поколінню політиків це вже просто не під силу.
- А з кимсь із колишніх "заєдистів" можливе проведення переговорів?
- Ми зацікавлені в співробітництві з Аграрною партією, оскільки її ідея гідна розвитку в Україні. Крім того, є предмет для переговорів і з "донецькими". По-перше, це мотивація подальших політичних дій, по-друге, організаційний ресурс, якими володіють обидві сили.
-Як ви гадаєте, велика імовірність нової оксамитної революції і
зміни керівництва парламенту?
- Цю тему спеціально закидають, щоб змусити Литвина повірити в те,
що під ним хитається крісло. Ніяких революцій не буде. У парламенті життя вмерло принаймні на два роки. Спочатку була проведена майстерна комбінація по призначенню керівництва парламенту, а потім були розігнані ті, на кого це керівництво спиралося. Те, що Володимиру Михайловичу штучно створили, уже не існує, а те, що він хоче створити (а саме, демократична більшість за участю "Нашої України"), йому не дають, тому що б'ють з усіх боків. При цьому вирішують, що "їжаку з вужем не можна, а бегемотові з крокодилом можна"...
- Протягом інтерв'ю ви говорите про Ющенка, уже як про нового президента. Чи не зарано? Адже попереду - ще двома роки. Ви вважаєте, що за ці два роки "Наша Україна" виживе?
- Виживе. Обов'язково виживе...
Роман Безсмертний з тих людей, що тривалий час працювали пліч о пліч з Леонідом Кучмою. Більш того, протягом багатьох років він виступав у ролі захисника його інтересів у парламенті як постійний представник президента, а іноді навіть "суспільного адвоката" (варто тільки згадати, з яким запалом Роман Петрович доводив непричетність Леоніда Даниловича до зникнення журналіста Гонгадзе).
Тепер Безсмертний є політичним координатором блоку "Наша Україна", таким собі "сірим кардиналом", від думки якого багато в чому залежить тактика поводження "нашистів". Роман Петрович цікавий ще й тим, що нині він представляє, мабуть, найрадикальніше крило "НУ". З чим пов'язана така різка зміна ставлення до влади, яку раніше Безсмертний репрезентував? "Сьогодні" спробувала це з'ясувати.
- Роман Петрович, ви не побоюєтеся, що ваш надмірний радикалізм у
висловленнях не допомагає, а навпаки шкодить "Нашій Україні", оскільки
у такий спосіб ви відлякуєте людей, що ще не втратили надію на
цивілізований діалог із владою?
- Вірити в якісь м'які форми діалогу із владою можуть тільки ті, хто
недостатньо знає, з ким пропонується вести діалог. Коли в цивілізованих суспільствах говорять слово "влада", то під цим поняттям мається на увазі парламент, уряд і президент. Але влада в Україні - це тільки одна людина - Леонід Данилович Кучма. Можете сприймати це як завгодно - як позитив або як негатив. Але я вважаю, що так бути не повинно. І якщо далі буде розвиватися принцип "Ми говоримо партія – маємо на увазі Ленін", або "Ми говоримо "влада" - маємо на увазі Кучма", то навіть мінімальних зрушень в Україні не буде. Працюючи з президентом, я намагався робити усе від мене залежне, щоб змінити цю ситуацію: іноді підбавляючи словам меду, іноді йдучи на конфлікт.
- А де гарантія того, що у випадку, якщо Віктор Ющенко прийде до влади,
не спрацює та ж схема, що й нині?
- Зараз багато говорять, що заміна фігур не може змінити умов
існування. Але так можуть думати тільки ті, хто увірував у
марксизм-ленінізм, що заперечує роль особистості в історії. А той, хто
сповідає цивілізовані концепції, розуміє, що не посада визначає людини, а усе відбувається навпаки. Це означає, що, по-перше, Ющенко змінить владу, коли стане президентом, а по-друге, зробить так, щоб у його послідовників не виникало апетиту повернутися до тієї форми роботи, що існує сьогодні.
- Ви натякаєте на те, що адміністрація президента в тому вигляді, у якому
вона існує зараз, буде скасована?
- Як альтернатива Кабінетові Міністрів, так. Адже першим радником глави
держави, що по своїй суті є втіленням виконавчої
гілки влади, має бути міністр, а не начальник управління АП...
- Але ви ж у свій час сприяли побудові такої системи і
зміцненню ролі адміністрації президента?
- Я відповім вам на це питання, провівши історичні аналогії. Перед
початком другої світової війни міністр оборони Франції Петен доручає Де Голю, що працював у той час у Генеральному штабі, побудувати
оборонну лінію Мажіно. Де Голь розуміє, що будувати укріплення у зазначеному місці безглуздо. Але Петен наполягає. Лінію Мажіно була
збудовано, але німці обійшли її через Бельгію і спокійно ввійшли у Париж. Де Голь оголошує Петена зрадником нації, оскільки той перейшов на сторону німців...
Можливо, я теж побудував свою "лінію Мажіно". Під цим можна розуміти і переворот у Верховній Раді в 2000 році, і прийняття Земельного кодексу... Я тоді вірив людині, з якою працював. Але на сьогоднішній день Леонід Данилович, на моє переконання, вичерпав себе і тому повинен поступитися своїм місцем іншому. І чим швидше відбудеться ця зміна, тим буде краще і для країни, і для самого Леоніда Кучми.
- Невже ви думаєте, що в президента виникне бажання відмовитися від
влади?
- Думаю, як людина, що задумується над своєю долею, він розуміє,
що вже зараз повинен дати собі відповідь: як буде жити після того, коли ти
спочатку все, а потім ніхто. Порятунком для Кучми міг би бути Ющенко.
- А чому ви вважаєте, що порятунком президента не може стати Медведчук?
- Варто віддати належне Віктору Володимировичу, він дійсно
підготовлена, розумна людина. Однак до останнього часу він ніколи не був самостійним політиком. Коли він будучи першим віце-спікером вів засідання парламенту, то завжди підігравав тим силам, яких у залі в
даний момент більше. Були випадки, коли й у Кучми виникали конфлікти з Медведчуком. Тому що вже дуже багато в Медведчука "друзів", що
приносили президентові папірця з цитатами, вирваними з контексту... Зараз же, йдучи на повідку в Леоніда Даниловича, Медведчук у душі розуміє, що прийшов час вигравати дуель із президентом...
- Ви вважаєте, що проголошення курсу на парламентсько-президентську
республіку теж вигідне Медведчукові?
- Цю ідею президентові підкинув саме він. Я в цьому упевнений. Оскільки я добре
знаю, як пишуться виступи Леоніду Кучмі, не виключаю, що президент міг побачити цю тезу безпосередньо перед телекамерою. Адже раніше він був категорично проти подібної ідеї. А тепер розповім вам одну історію. Під час виборів на одній із зустрічей зі мною Віктор Медведчук сказав, що просто необхідно переходити на чисто парламентську форму правління. Я можу припустити, чому він у цьому зацікавлений. По-перше, це дозволить зацементувати так звану "кланову систему", що сформувалася на даний момент. По-друге, відкине всілякі негативи, пов'язані з нинішнім керуванням країною, і по-третє - уже не буде нового президента, що докорінно змінить таку ситуацію.
- Ви виключаєте можливість надходження пропозиції від президента про
призначення Ющенка прем'єр-міністром, щоб адміністрація змогла його увесь час контролювати?
- Думаю, скоріше рак свисне, ніж президент видавить із себе прізвище
Ющенка. І не тому, що Леоніду Даниловичу цього не хочеться. Можливо, в глибині душі, він розуміє, що Віктор Андрійович із тих людей, що, забувши всі образи, може потягнути за собою все лайно, що висить на країні. Але, на жаль, сьогодні президент знаходиться в "лещатах", які він створив сам.
- Сьогодні лідер "Трудової України" Сергій Тігіпко веде переговори про
створення коаліційного уряду. Ймовірно, він хоче стати наступним прем'єром. Якщо це відбудеться, на які посади в уряді могла б претендувати "Наша Україна"?
- На жодні. Тому що уряд повинна формувати "Наша Україна" як сила, за яку віддало голоси найбільше число виборців. Мені особисто цікава логіка Тігіпка. Яке моральне право має лідер сили, якої навіть немає на політичній карті, приходити до Ющенка і говорити: "Давайте я буду прем'єром". Так ми можемо тільки найняти такого прем'єр-міністра, якщо вважатимемо за потрібне! У нас і своїх кадрів - на три склади уряду! (Сміється)
Зараз навколо Ющенка крутиться досить багато людей. Багато з них по три рази на день просять пробачення, але відразу забігають на Банкову і запитують, як треба діяти, як прогнутися... Нормальних людей така біганина просто дратує. Як вони не розуміють: якщо Віктор Андрійович буде змінювати цю владу, то прощення не буде. В іншому випадку він не змінить нічого.
- У принципі, можливі умови, на яких "Наша Україна" згодна
співробітничати з есдеками?
- Нинішня система влади не тільки сама хвора, вона заразила бацилами
усіх. Насамперед - це симптоми неприйняття опонента, формування образа ворога навіть там, де його немає. У політичному плані країна розділилася на слуг і ворогів. Ми перетворилися в максималістів. І ті відносини, що існують між "Нашою Україною" і СДПУ(о) - це вже не політична дискусія. Усі мости співробітництва спалені. Можливо, їх побудують уже наступні покоління. Але нинішньому поколінню політиків це вже просто не під силу.
- А з кимсь із колишніх "заєдистів" можливе проведення переговорів?
- Ми зацікавлені в співробітництві з Аграрною партією, оскільки її ідея гідна розвитку в Україні. Крім того, є предмет для переговорів і з "донецькими". По-перше, це мотивація подальших політичних дій, по-друге, організаційний ресурс, якими володіють обидві сили.
-Як ви гадаєте, велика імовірність нової оксамитної революції і
зміни керівництва парламенту?
- Цю тему спеціально закидають, щоб змусити Литвина повірити в те,
що під ним хитається крісло. Ніяких революцій не буде. У парламенті життя вмерло принаймні на два роки. Спочатку була проведена майстерна комбінація по призначенню керівництва парламенту, а потім були розігнані ті, на кого це керівництво спиралося. Те, що Володимиру Михайловичу штучно створили, уже не існує, а те, що він хоче створити (а саме, демократична більшість за участю "Нашої України"), йому не дають, тому що б'ють з усіх боків. При цьому вирішують, що "їжаку з вужем не можна, а бегемотові з крокодилом можна"...
- Протягом інтерв'ю ви говорите про Ющенка, уже як про нового президента. Чи не зарано? Адже попереду - ще двома роки. Ви вважаєте, що за ці два роки "Наша Україна" виживе?
- Виживе. Обов'язково виживе...
