Мирослава Гонгадзе: "Панове, оприлюднити рахунки Кучми було б корисно для справи!"

Ця розмова з Мирославою Гонгадзе, яка останні півтора роки мешкає в США у статусі біженця, відбулася у Страсбурзі минулого тижня, де вона перебувала як журналіст на Парламентській асамблеї Ради Європи. Паралельно Мирослава займалася позовом до Європейського суду з прав людини щодо справи Гонгадзе. В інтерв'ю "Українській правді" вона розповіла все, про що зараз має право говорити, відносно судових процесів, які можуть вивести до правди про вбивство Георгія.


- Мирославо, ти подаєш позов до Європейського суду з прав людини. Але ж раніше наче були повідомлення, що ти готуєш заяву й до суду американського і це мав би бути позов безпосередньо проти Кучми?

- Моє рішення пояснюється вимогами законодавства США. Я провела консультації з американськими юристами. Перша проблема позову – це фінанси. Американські адвокати коштують досить дорого, і без залагодження цього питання жодні подальші кроки є неможливими.

Другий нюанс – це юрисдикція. Це дуже складна процедура – подати позов проти державного діяча іншої країни. І поки Леонід Кучма є президентом України, він має відповідний імунітет і його в принципі неможливо притягнути до відповідальності.

Щодо інших осіб, які були причетні до організації вбивства Георгія - Литвина, Кравченка, Деркача - це потребує додаткового розслідування. Нам потрібно мати всі докази, що ці люди мали причетність до вбивства Георгія. Здається, ми маємо необхідні докази. Але вони повинні бути достатньо обґрунтовані, щоб американський суд прийняв справу до розгляду.

Ще один момент - щоб подати позов проти особи, потрібна або її фізична присутність в США, або юридична. Тобто ця особа повинна мати або майно, або рахунки на території Америки. Через все це процес подання позову до американського суду дещо відкладається.

- Тобто тобі треба знати просто номери рахунків оточення Кучми в Америці...

- Ну, не тільки, але це був би добрий поштовх для подальших дій.

- ...І якщо з'являться докази, які даватимуть змогу подавати позов проти Кучми, ти це робитимеш?

- Звичайно. Ти що, хочеш, щоб я через пресу попросила, щоб мені дали рахунки Кучми?

- Так.

- Добре. Панове, якщо хтось має номери рахунків Кучми в США, оприлюднити їх було б корисно для справи!

- Отже, зараз виходить цікава ситуація: раніше Кучма тримав оточення на гачку, а може виявитися так, що оточення буде його тримати.

- Я думаю, вони вже давно один одного тримають на гачку, але в оточенні має з'явитися хтось розумніший, хто усвідомлює, що залишатися поряд із цим президентом означає в перспективі поділити з ним і відповідальність.

До речі, крім названих уже варіантів судового процесу, є ще один. Нещодавно було створено міжнародний кримінальний суд. І в рамках його юрисдикції можна дещо зробити, і я зараз працюю в цьому напрямі.

- Про що йдеться в твоєму позові до Європейського суду?

- Позов стосується порушення Україною, а, конкретно - виконавчою владою, прокуратурою - Європейської конвенції з прав людини. У позові наголошується на помилках у ході попереднього слідства, неможливості захисту прав потерпілих на рівні української судової системи, а також тортур і порушення прав потерпілих.

- Цей процес, який ти почала в Європейському суді, ким він спонсорується?

- Це спеціальна програма "Репортерів без кордонів", яка направлена на юридичну допомогу журналістам. Вони виходять із принципу, що відповідальність за скоєний злочин наступає в будь-який час: сьогодні, завтра чи через 20 років.

- Яка ж кінцева мета всіх твоїх судових процедур?

- Я думаю, що чекати судового розгляду справи Гонгадзе в Україні доведеться довго. Тепер, коли американський уряд визнав, що плівки Мельниченка є оригінальними, то це зайвий раз підтверджує: президент Кучма і його оточення були причетні до викрадення Георгія. І я глибоко сумніваюся, що українська прокуратура зможе довести цю справу до кінця, тобто звинуватити Кучму, Литвина, Кравченка та Деркача. Моє завдання, щоб принаймні на Заході ми могли довести цю справу до судового розгляду.

Я хочу створити прецедент. Ми маємо в Україні понад 20 резонансних злочинів, які ніколи не були і навряд чи будуть розслідувані. Я хочу, щоб ця справа стала переломною, і довести, що навіть попри небажання слідчих органів розслідування можна доводити до кінця.

- Скажи, чи є якісь інші можливості, крім міжнародних судів, для з'ясування істини в цьому злочині?

- Ще один шлях, який ми намагалися впровадити в життя останні півтора роки – це організувати міжнародну комісію зі справи Гонгадзе. Реально законодавчої бази в Україні є достатньо для того, щоб створити такий орган. Це не повинно було бути щось надзвичайне – заснування комісії ззовні, яка б контролювалася з-за кордону. Це мала б бути комісія, в яку б входили українські слідчі та західні експерти, яка б у відповідності до конвенції про допомогу в кримінальних справах могла діяти в рамках українського законодавства.

На жаль, всі ці півтора роки українська прокуратура стверджувала, що такої можливості немає.

Була резолюція Ради Європи про створення такої комісії, але комітет міністрів Ради Європи складно йшов на цю співпрацю, оскільки українська влада весь час заперечувала таку можливість.

В червні цього року ми вирішили піти іншим шляхом: якщо немає можливості робити пряме розслідування, то, можливо, можна було б створити орган, який би міг дослідити ситуацію навколо самого розслідування. Тобто, чому необхідне розслідування не відбувається в Україні.

Я отримала підтримку від декількох політичних фракцій Парламентської асамблеї Ради Європи у червні 2002, вони написали спеціальне звернення на бюро ПАРЄ, і там було прийнято рішення: не буде спеціальної комісії, але буде направлений спеціальний експерт, який з'ясує ситуацію навколо цього (найближчим часом із цією місією Україну має відвідати спеціальний консультант ПАРЄ Ганс Християн Крюгер). І після його доповіді буде вирішуватися питання необхідності та мандата можливої комісії.

Я думаю, це дуже важливо. І, до речі, на цій осінній сесії ПАРЄ була створена спеціальна комісія з розслідування злочинів проти білоруських журналістів та політиків.

- Чи розглядаються ще якісь твої юридичні позови в Україні?

- Так, в Україні зараз на розгляді є три судових справи. Одна - проти заступника міністра внутрішніх справа пана Джиги, який стверджував, що у Георгія було багато боргів. Це повна нісенітниця. Я хочу, щоб цей посадовець відповідав за свої слова. Судовий розгляд призначений на листопад.

Є ще справа проти Генпрокуратури за невиконання вимог потерпілих, а також справа проти таращанського прокурора, який не виконував свої службові обов'язки в період, коли знайшли тіло.

- Скажи, особисто для себе ти вже визначила, хто винен у вбивстві Георгія?

- Так. Я не знаю, хто був безпосереднім вбивцею, але впевнена, що організували цей злочин Кучма, Литвин, Кравченко і Деркач.

- Як мету вони переслідували при цьому?

- Звичайно, це політичне вбивство. Це розправа над журналістом, який дуже сильно заважав. Георгій не був просто людиною, яка писала про корупцію. Він, як В'ячеслав Чорновіл, був барометром, за яким вимірювалася шкала свободи в Україні.

Владі потрібно було приборкати пресу. Знаєте, як казав Кучма про Фельдмана: "Давайте посадимо цього жида і покажемо всій Україні". Так само і з Георгієм: давайте вб'ємо цього журналіста і покажемо всім іншим, як треба себе поводити. Були, звичайно, і додаткові мотиви, але це питання подальших кроків у розслідуванні.

- Чи відтворила ти для себе за допомогою записів Мельниченка картину днів скоєння злочину - 16 вересня і наступних днів?

- Я не чула записи 16 вересня. Я відтворила картину тих днів, коли за Георгієм слідкували, коли були переговори про те, як "віддати його чеченцям". Період літа 2000 і частково осені я відтворила. Ми маємо факти розмов, але ще треба встановити, як саме це відбувалося.

- Можна розуміти, що виконавцями вбивства були так звані "орли Кравченка"?

- Я в цьому майже переконана.

- А хто був головним ініціатором?

- Я не можу сказати, хто був головним ініціатором, але підбурюванням займалися і Литвин, і Деркач.

- Чи пропонували тобі, як Мельниченку, гроші, щоб ти відмовилася від ідеї подавати за кордоном позови по справі Гонгадзе?

- Ніхто і ніколи мені нічого не пропонував.

- Нещодавно Олександр Жир заявив в інтерв'ю Файненшл Таймс, що те, як поводиться Мельниченко зі своїми записами, це є "драматично". Скажи, що взагалі відбувається навколо цих плівок?

- Я би не хотіла коментувати це. Це не моя привілея - стосунки Жира, Мельниченка, теперішнього керівника слідчої комісії. Проблеми завжди існували, і як вони їх розв'яжуть - це питання до них. Мене цікавлять ці плівки, тому що вони є доказом у злочині.

- Новий генпрокурор Піскун, коли його призначали на цю посаду, назвав справу Гонгадзе своїм пріоритетом. Якимсь чином ти відчула на собі його зацікавленість у встановленні істини?

- Я думаю, це був конкурс серед кандидатів на посаду генпрокурора - хто найкраще завершить справу Гонгадзе. Поки я ніяких зсувів не відчула. Генеральний прокурор жодного разу не спілкувався зі мною.

Коли слідча група у складі трьох осіб приїхала два тижні тому до Вашингтону нібито в цій справі та в справі Лазаренка, то я звернулася з проханням про зустріч до Держдепу, і там сказали, що передадуть моє прохання до посольства. Свого часу я співпрацювала з представниками ФБР, і я думала, що слідча група Генпрокуратури буде зацікавлена зустрітися зі мною. На жаль, ніхто зі мною не виходив на зв'язок...

Зараз вони зробили певні поступки потерпілій стороні, надали моєму представникові Роберу Менару протоколи призначення експертиз, нарешті за півтора роки взяли на себе відповідальність сказати, що тіло належить Георгію - і створили з цього сенсацію. Але тим самим вони визнали, що минула слідча група діяла неефективно. Про їх нинішні кроки я не маю підстав судити в якийсь спосіб.

- Ти казала, що Менару надали документи. Про що йдеться?

- Це дуже важливі матеріали – протоколи призначення експертиз. За формою це питання до експертів, вони дуже важливі в процесі розслідування. Тому що експерти можуть встановити причину смерті, її дату. Тому я вимагала документи. Поки що вимоги потерпілих задоволені тільки частково.

- Ти брала активну участь у підготовці акції 16 вересня у Вашингтоні. Чи не думаєш, що на шляху пошуку правди можеш перетворитися на політичного гравця в чужій грі, який виступатиме з певними гаслами, які використовуватимуться в Україні.

- Те, що я роблю, я роблю самостійно, бо вважаю це необхідним. І ніхто мені не підказував, як це зробити краще чи гірше.

Звичайно, що справа Георгія стала фактором політичної гри. Так само, вона стала фактором політичної стабільності. Від її розслідування залежатиме, чи Україна буде рухатися вперед. Мої дії впливають на політичний процес, але не можна сказати, що в такий спосіб я граю комусь на руку. Я намагаюся встановити істину.

- Хто допомагає тобі в цьому з українських політиків або партій?

- Я спілкуюся з українськими політиками через свою професію, але я не маю жодної прямої допомоги.

- Чим ти займаєшся у Вашингтоні?

- Я працюю на радіо "Свобода", а також досліджую українські питання в Університеті Джорджа Вашингтона. Пишу статті, так, у жовтні в Journal of Democracy вийде наша спільна з Надею Дюк стаття – дослідження, що стосується останніх політичних процесів в Україні.

- Ти, напевне, чула про одну з найпоширеніших версій подій навколо вбивства Георгія – що США використали чи навіть організували цю справу, щоб зробити Ющенка президентом України. Як ставишся до такого сценарію?

- Я вважаю, що це повний абсурд. Що я зараз відчула в Америці? Їм принципово потрібно встановити правду в цьому злочині. Це не пафосні слова. Насправді американці наївні. Вони думають, що весь світ має бути справедливим, і цю свободу вони прагнуть принести усьому світу, часто беручи на себе роль місіонерів. Українцям це складно зрозуміти, оскільки у всьому вони бачать подвійне, потрійне або ще якесь дно.

- Ще одне питання, яке я для себе до кінця не з'ясував. Чому тоді, у квітні 2001, ти поїхала до США?

- У липні 2000 ми не могли оцінити небезпеки, тому я не хотіла більше робити таких помилок. По-друге, коли я почула записи, я зрозуміла, що в цій державі мені навряд чи вдасться довести розслідування до кінця.

В якийсь момент я зрозуміла, що перебуваю в епіцентрі політичного скандалу, і як опозиції, так і владі, якщо потрібно буде ситуацію радикалізувати, вони можуть вчинити якісь дії проти нашої родини. Я просто підставляю себе і своїх дітей під удар.

Я не могла бути спокійною жодної секунди: діти жили з моїми батьками, я не могла їх привезти до Києва, я не могла їх залишити у квартирі, боялася, щоб вони виходили на вулицю. Всі моменти здаються дрібницями, але насправді вони стали критеріями, чому ми поїхали. Проаналізувавши все це, я зважилася на цей крок.

- Мирославо, як дочки? Чи усвідомили вони, що трапилося з їх батьком?

- Я думаю, що вони багато розуміють. Ще раніше вони запитували: "Ось ти, мамо, кажеш, наш тато на небі, а ми його не бачимо". Мене дуже вразило, коли під час мітингу-реквієму у Вашингтоні 15 вересня, незважаючи на зливу, вони простояли біля мене понад годину, тримаючи в руках український прапор.

Їм п'ять років, і вони вже ходять до школи. Читають і пишуть українською. Вони все добре пам'ятають про Україну. Можу розповісти випадок. Одного разу Нана не захотіла йти на пляж: "Ні, мамо, я не хочу, не хочу на сонце, а то засмагну та стану американкою. А я хочу бути українкою".

- Які в тебе плани на майбутнє. Чи плануєш повернутися до України?

- Я ще не знаю.

- Твій статус дає можливість приїхати до України на поховання Георгія?

- Я зараз у процесі вирішення цього питання з американським урядом.