Віктор Ющенко про більшість у Раді, "Іракґейт" і плівки Мельниченка
Понеділок, 14 жовтня 2002, 11:06
Бі-Бі-Сі: Чим вас не влаштовує парламентська більшість за формулою 9+1, тобто дев'ять фракцій плюс "Наша Україна"?
Ющенко: "Дев'ятка" є ніщо інше, як фракція "Єда" і СДПУ (о). Коли ми говоримо про те, що ці політичні сили набрали 11,8%, інша – 6% і на їхній базі створюється більшість, тоді виникає питання – як вона будується? На яких засадах можна створити більшість із партій, які не виграли вибори? Це одна позиція. Друга – ми не поділяємо політику, яка декларується й проводиться, особливо керівництвом деяких політичних партій. Те, що відбувається в останні місяці в інформаційній політиці, - це приклад, кращий приклад 30-х років. Коли людину позбавляли права на інформацію, на слово, навіть право на пересування. Знаєте, це все говорить про почерк, про принципи.
Бі-Бі-Сі: Чий це почерк?
Ющенко: Це почерк тієї політичної сили, яка сьогодні представляє владу. Якщо говорити про диригента, то, безумовно, це Медведчук, хоча мені б не хотілося це прізвище згадувати. Щоб у слухачів не склалося відчуття персоніфікації проблеми. В Україні створена ціла система, яка дискредитує прозору економіку, дискредитує прозору інформаційну політику. Якщо два роки тому розстріляли журналіста, то сьогодні розстрілюють журналістику. І коли талановиті люди ідуть з редакцій на знак протесту, бо не можуть робити таке мовлення новин, як їм приписують, вони не хочуть жити за тими "темниками" з адміністрації президента. Це форма професійного протесту. А ми, політики, повинні гарантувати одне. Інший процес, шановні друзі, ми повині мати в інформаційній політиці, інший процес - в економіці. Подивіться, будь-ласка, що відбувається з українською приватизацією, із фінансовими, бюджетними процесами? Чи можна знайти в українському суді захист твоїх прав? Усе це говорить про одне: влада створила систему, яка дискредитує і свободи, і людські права.
Бі-Бі-Сі: Зараз з'явилася нова формула, яку пропонує "Наша Україна" – основою парламентської більшості має бути три фракції. Чому ви вважаєте, що це вихід із ситуації?
Ющенко: Ми цінуємо, що в українському парламенті велика когорта демократичних сил, яка може при певних прощеннях, інших моментах щось перегорнути, щось забути. Давайте не будемо акцентуватися, хто з якого роду пішов. Давайте ми акцентуємо три політичні сили, які формують кістяк парламенту – "Наша Україна", "Регіони України" та "Трудова Україна" - ініціюємо ідею створення більшості, сформуємо політичний договір, зафіксуємо процедури формування уряду. І вже коли між нами відбудеться професійна дискусія і врегулювання, тоді скажемо – цей документ є відкритим, усі, хто бажає і сповідує такого типу політику, є нашими політичними партнерами. Оце те, чого бояться у переговорному процесі допустити наші супротивники.
Бі-Бі-Сі: … І тоді ви приймете СДПУ (об'єднану)?
Ющенко: Я не дам відповіді на ваше запитання, тому що перше – змагання йде у тому, чи буде у парламенті нормальний прозорий переговорний процес, чи його взагалі не буде. Так от, ми кажемо, що для того, аби зняти усі застороги, які виникають – хто буде прем'єром, хто входить в угоду... Давайте абстрагуємося й скажемо: розпочинаємо переговорний процес. Виходимо на політичні механізми, інструменти. І тоді, коли підійдемо до питання про підбір політичних партнерів, тоді ми скажемо: шановні, тут переговори проведені, але ми не знаходимо спільних точок зору, тут ми знаходимося у двосторонніх переговорах і знайдемо вихід, а це є наші партнери. Тобто, щоб ми неупереджено зараз виставляли обставини, які потім автоматично унеможливлять переговорний процес як такий. Бо я розумію, що для багатьох політичних сил краще було б, щоб переговорний процес взагалі не починався, тоді б реалізовувався їхній сценарій. А я цього не хочу.
Бі-Бі-Сі: Але ви допускаєте можливість співпраці між СДПУ (о) та "Нашою Україною"? Віктор Медведчук в інтерв"ю Бі-Бі-Сі сказав, що він бачить багато спільного у програмах двох політичних сил і у діях....
Ющенко: Двосторонні стосунки знаходяться не просто на нульовій позначці, вони знаходяться на негативній позначці. Я розумію, що це політика, що в політиці треба говорити, вміти домовлятися, вести діалог і так далі. Але я просто не знаю відповіді на проблему нормалізації. І я це чесно сказав колегам: якщо позиція СДПУ (о) лишатиметься такою ж до державних і українських інтересів, якою вона є у діях керівництва цієї політичної групи, із такими позиціями ми не погодимося. Якщо позиції міняються, якщо йде ревізія поглядів – я за те, щоб відбувався переговорний процес і за те, щоб була демонстрація того, що змінюється. Для того й існує політика – що щось змінюється.
Бі-Бі-Сі: У багатьох зараз складається враження, що ваші стосунки з президентом Леонідом Кучмою зіпсувалися остаточно саме через прихід на посаду глави адміністрації президента Віктора Медведчука. Які взагалі у вас зараз стосунки із президентом Кучмою?
Ющенко: Ви знаєте, щоб там не було, я не дозволю висловлюватися у ставленні до президента з позицій приватних. Тут буде триматися офіційність, та доза публічності, якої вимагає цей статус стосунків. Те, що з приходом Віктора Медведчука Леонід Кучма створив біля себе фабрику, яка творить йому ж ворогів – це факт. Я йому про це говорив. Я казав: Леоніде Даниловичу, колись вам буде прикро за це. Але це вже не наша проблема і не наш вибір. Раз це є вибором президента, то, очевидно, у нього були такі підстави для такого вибору. Те, що з приходом Медведчука багато здорових економічних, політичних і соціальних рішень, які могли бути прийняті, переходять у спекулятивну площину, непублічну, у площину зіпсованого телефону, - я думаю, що це відчуває багато представників ділових, політичних кіл.
Бі-Бі-Сі: Чи ви припускаєте такий сценарій – більшість формується на принципах, які відстоюєте ви, Віктор Медведчук лишається главою президентської адміністрації, і ця більшість голосує за прем"єр-міністра Віктора Ющенка?
Ющенко: Ви такі складні комбінації пропонуєте....
Бі-Бі-Сі: Навпаки, за сценарієм "Нашої України" могло б бути, мабуть, саме так.
Ющенко: Я твердо вам хочу сказати, що я не буду персоніфікувати проблеми. І це не буде пов'язано ані з президентом Кучмою, ані з главою адміністрації Медведчуком. Бо я розумію, що найкращий подарунок, щоб вийти із проблеми, це змінити систему. Бо якщо зміниться система у парламенті, зміниться в уряді система – я переконаний, що це буде правильна відповідь на запитання, як стабілізувати політичну ситуацію. А якщо у парламенті ігрища будуть і будуть фіктивні перестановки в уряді, номінальні, які нічого до відродження довіри не додають, - мене ніяка інша розстановка не привабить.
Бі-Бі-Сі: Зараз деякі політологи і політики сповідують таку думку, що існує "змова" проти України і президента Кучми з метою усунення його від влади, бо, мовляв, занадто багато зусиль ззовні й зсередини. Як ви ставитеся до такої версії оцінки подій?
Ющенко: Я не виключаю того, що наклалися дві хвилі – одна внутрішня, інша – зовнішня відносно України і безумовно керівництва й президента. Я можу лише говорити про те, що я дійсно вважаю, що коли вдасться Україні виграти модель формування парламенту й уряду, - це буде суть відповіді на проблеми. Усе решта – деталі, епізоди.
Бі-Бі-Сі: Це вирішення внутрішніх проблем, ви хочете сказати?
Ющенко: …Формула стабільності проходить саме через ці точки. Правдива більшість. Я буду мільйон раз повторювати, що коли влада і далі допускатиме створення фальсифікованої більшості, з-під налигача, - це буде найгірший подарунок у тих обставинах, внутрішніх і зовнішніх, які у нас сьогодні є. А те, що ситуація вимагає від України дуже згуртованих дій, щоб правильно презентувати національні інтереси, – я у цьому переконаний. Зараз, як ніколи, вимагається, щоб українська сторона була політично консолідована.
Бі-Бі-Сі: Але ви вважаєте об'єктивними звинувачення на адресу вищих посадових осіб України?
Ющенко: Якщо говорити з точки зору правової площини, то вона має розвиватися сухою буквою закону. Де не повинні додаватися емоції. Є встановлені факти – значить, їх треба у юридичному ключі констатувати. Україна є членом ООН. Вона взяла на себе правові зобов'язання не чинити тих чи інших кроків у рамках санкцій. Уряд України прийняв відповідне рішення. Якщо воно порушено в Україні – це велика проблема. Це велика проблема і велика відповідальність. Але про це можна говорити виключно у правовому ключі. Щоб ми були чесними у ставленні до інтересів України, до інтересів держави і не спекулювали солодко проблемою Кучми чи когось іншого.
Тут Україна дійсно має бути понад усе. Але політична складова все ж лишається дуже складною. Незалежно від того, була поставка "Кольчуги" до Іраку чи не була. Але ідентифікований запис. Як Україні політично правильно вчинити, як їй вийти з цієї халепи? Як сісти за стіл переговорів і подивитися в очі своїм політичним партнерам, щоб вони нас зрозуміли – що ми робили чи що ми думали. У будь-якому випадку, проблема потребує врегулювання. Це як стосунки між сусідами. Якщо якийсь один крок на межі зроблений невірно, - рано чи пізно хтось має бути мудрішим. Інакше ми просто на дітей і внуків передаємо ті проблеми, які були зобов"язані вирішити батьки. Для мене воно навіть не є у площині - була поставка до Іраку чи не було. Бо інша сторона – більш складна для врегулювання. І тому тут потрібні чесні, відверті зусилля.
Бі-Бі-Сі: Президент Кучма на останній прес-конференції також говорив про ці записи. Він до журналістів поставив запитання – а чому у цих розшифровках немає розмов із Плющем, Тимошенко, Марчуком, а також Ющенком. Для вас це теж запитання – чому немає вас на плівках?
Ющенко: Як же ж немає? Мені здається, що по Ющенку епізодів, мабуть, сім-вісім було. Я відверто скажу, якщо ці записи велися у кабінеті президента, то я думаю, що ми зустрічалися, можливо, по кілька разів на тиждень. У мене душа спокійна, там немає жодних підстав, жодних підстав, це я можу виділити курсивом – щоб мої кроки були чи нещирі у ставленні до моїх колег, інтересів країни чи в якомусь іншому ракурсі.
Бі-Бі-Сі: Тобто, ви у цих фрагментах себе впізнаєте? Ви бачили ці розшифровки, якісь розмови ви пам'ятаєте?
Ющенко: Моїх прямих розмов я не чув. Але я чув, читав ті, які стосувалися або уряду, або моїх окремих дій у парламенті. Відповідь – чому з'являються одні розшифровки, а не з'являються інші - тому що йде диригування. Очевидне політичне диригування – що випускати, що не випускати. Я також можу поставити запитання, якщо його почує той, від кого залежить це диригування по моїх записах, - будь ласка, нехай він їх ставить. Але ....
Бі-Бі-Сі: А ви знаєте, хто диригує, чи припускаєте?
Ющенко: Відверто кажучи, ні. Мені здається, що вже така еклектика набралася навколо цієї теми, що по ходу з'явилося дуже багато союзників, у тому числі в Україні, як спекулювати, як вести тенденційно цю тему. Я думаю, що там багато вже контактів встановлено, як шукати політичні вигоди з цієї бази даних... Я відверто скажу, що не можу прокоментувати цю історію, але я чинив чесно і тому моя душа спокійна.
Ющенко: "Дев'ятка" є ніщо інше, як фракція "Єда" і СДПУ (о). Коли ми говоримо про те, що ці політичні сили набрали 11,8%, інша – 6% і на їхній базі створюється більшість, тоді виникає питання – як вона будується? На яких засадах можна створити більшість із партій, які не виграли вибори? Це одна позиція. Друга – ми не поділяємо політику, яка декларується й проводиться, особливо керівництвом деяких політичних партій. Те, що відбувається в останні місяці в інформаційній політиці, - це приклад, кращий приклад 30-х років. Коли людину позбавляли права на інформацію, на слово, навіть право на пересування. Знаєте, це все говорить про почерк, про принципи.
Бі-Бі-Сі: Чий це почерк?
Ющенко: Це почерк тієї політичної сили, яка сьогодні представляє владу. Якщо говорити про диригента, то, безумовно, це Медведчук, хоча мені б не хотілося це прізвище згадувати. Щоб у слухачів не склалося відчуття персоніфікації проблеми. В Україні створена ціла система, яка дискредитує прозору економіку, дискредитує прозору інформаційну політику. Якщо два роки тому розстріляли журналіста, то сьогодні розстрілюють журналістику. І коли талановиті люди ідуть з редакцій на знак протесту, бо не можуть робити таке мовлення новин, як їм приписують, вони не хочуть жити за тими "темниками" з адміністрації президента. Це форма професійного протесту. А ми, політики, повинні гарантувати одне. Інший процес, шановні друзі, ми повині мати в інформаційній політиці, інший процес - в економіці. Подивіться, будь-ласка, що відбувається з українською приватизацією, із фінансовими, бюджетними процесами? Чи можна знайти в українському суді захист твоїх прав? Усе це говорить про одне: влада створила систему, яка дискредитує і свободи, і людські права.
Бі-Бі-Сі: Зараз з'явилася нова формула, яку пропонує "Наша Україна" – основою парламентської більшості має бути три фракції. Чому ви вважаєте, що це вихід із ситуації?
Ющенко: Ми цінуємо, що в українському парламенті велика когорта демократичних сил, яка може при певних прощеннях, інших моментах щось перегорнути, щось забути. Давайте не будемо акцентуватися, хто з якого роду пішов. Давайте ми акцентуємо три політичні сили, які формують кістяк парламенту – "Наша Україна", "Регіони України" та "Трудова Україна" - ініціюємо ідею створення більшості, сформуємо політичний договір, зафіксуємо процедури формування уряду. І вже коли між нами відбудеться професійна дискусія і врегулювання, тоді скажемо – цей документ є відкритим, усі, хто бажає і сповідує такого типу політику, є нашими політичними партнерами. Оце те, чого бояться у переговорному процесі допустити наші супротивники.
Бі-Бі-Сі: … І тоді ви приймете СДПУ (об'єднану)?
Ющенко: Я не дам відповіді на ваше запитання, тому що перше – змагання йде у тому, чи буде у парламенті нормальний прозорий переговорний процес, чи його взагалі не буде. Так от, ми кажемо, що для того, аби зняти усі застороги, які виникають – хто буде прем'єром, хто входить в угоду... Давайте абстрагуємося й скажемо: розпочинаємо переговорний процес. Виходимо на політичні механізми, інструменти. І тоді, коли підійдемо до питання про підбір політичних партнерів, тоді ми скажемо: шановні, тут переговори проведені, але ми не знаходимо спільних точок зору, тут ми знаходимося у двосторонніх переговорах і знайдемо вихід, а це є наші партнери. Тобто, щоб ми неупереджено зараз виставляли обставини, які потім автоматично унеможливлять переговорний процес як такий. Бо я розумію, що для багатьох політичних сил краще було б, щоб переговорний процес взагалі не починався, тоді б реалізовувався їхній сценарій. А я цього не хочу.
Бі-Бі-Сі: Але ви допускаєте можливість співпраці між СДПУ (о) та "Нашою Україною"? Віктор Медведчук в інтерв"ю Бі-Бі-Сі сказав, що він бачить багато спільного у програмах двох політичних сил і у діях....
Ющенко: Двосторонні стосунки знаходяться не просто на нульовій позначці, вони знаходяться на негативній позначці. Я розумію, що це політика, що в політиці треба говорити, вміти домовлятися, вести діалог і так далі. Але я просто не знаю відповіді на проблему нормалізації. І я це чесно сказав колегам: якщо позиція СДПУ (о) лишатиметься такою ж до державних і українських інтересів, якою вона є у діях керівництва цієї політичної групи, із такими позиціями ми не погодимося. Якщо позиції міняються, якщо йде ревізія поглядів – я за те, щоб відбувався переговорний процес і за те, щоб була демонстрація того, що змінюється. Для того й існує політика – що щось змінюється.
Бі-Бі-Сі: У багатьох зараз складається враження, що ваші стосунки з президентом Леонідом Кучмою зіпсувалися остаточно саме через прихід на посаду глави адміністрації президента Віктора Медведчука. Які взагалі у вас зараз стосунки із президентом Кучмою?
Ющенко: Ви знаєте, щоб там не було, я не дозволю висловлюватися у ставленні до президента з позицій приватних. Тут буде триматися офіційність, та доза публічності, якої вимагає цей статус стосунків. Те, що з приходом Віктора Медведчука Леонід Кучма створив біля себе фабрику, яка творить йому ж ворогів – це факт. Я йому про це говорив. Я казав: Леоніде Даниловичу, колись вам буде прикро за це. Але це вже не наша проблема і не наш вибір. Раз це є вибором президента, то, очевидно, у нього були такі підстави для такого вибору. Те, що з приходом Медведчука багато здорових економічних, політичних і соціальних рішень, які могли бути прийняті, переходять у спекулятивну площину, непублічну, у площину зіпсованого телефону, - я думаю, що це відчуває багато представників ділових, політичних кіл.
Бі-Бі-Сі: Чи ви припускаєте такий сценарій – більшість формується на принципах, які відстоюєте ви, Віктор Медведчук лишається главою президентської адміністрації, і ця більшість голосує за прем"єр-міністра Віктора Ющенка?
Ющенко: Ви такі складні комбінації пропонуєте....
Бі-Бі-Сі: Навпаки, за сценарієм "Нашої України" могло б бути, мабуть, саме так.
Ющенко: Я твердо вам хочу сказати, що я не буду персоніфікувати проблеми. І це не буде пов'язано ані з президентом Кучмою, ані з главою адміністрації Медведчуком. Бо я розумію, що найкращий подарунок, щоб вийти із проблеми, це змінити систему. Бо якщо зміниться система у парламенті, зміниться в уряді система – я переконаний, що це буде правильна відповідь на запитання, як стабілізувати політичну ситуацію. А якщо у парламенті ігрища будуть і будуть фіктивні перестановки в уряді, номінальні, які нічого до відродження довіри не додають, - мене ніяка інша розстановка не привабить.
Бі-Бі-Сі: Зараз деякі політологи і політики сповідують таку думку, що існує "змова" проти України і президента Кучми з метою усунення його від влади, бо, мовляв, занадто багато зусиль ззовні й зсередини. Як ви ставитеся до такої версії оцінки подій?
Ющенко: Я не виключаю того, що наклалися дві хвилі – одна внутрішня, інша – зовнішня відносно України і безумовно керівництва й президента. Я можу лише говорити про те, що я дійсно вважаю, що коли вдасться Україні виграти модель формування парламенту й уряду, - це буде суть відповіді на проблеми. Усе решта – деталі, епізоди.
Бі-Бі-Сі: Це вирішення внутрішніх проблем, ви хочете сказати?
Ющенко: …Формула стабільності проходить саме через ці точки. Правдива більшість. Я буду мільйон раз повторювати, що коли влада і далі допускатиме створення фальсифікованої більшості, з-під налигача, - це буде найгірший подарунок у тих обставинах, внутрішніх і зовнішніх, які у нас сьогодні є. А те, що ситуація вимагає від України дуже згуртованих дій, щоб правильно презентувати національні інтереси, – я у цьому переконаний. Зараз, як ніколи, вимагається, щоб українська сторона була політично консолідована.
Бі-Бі-Сі: Але ви вважаєте об'єктивними звинувачення на адресу вищих посадових осіб України?
Ющенко: Якщо говорити з точки зору правової площини, то вона має розвиватися сухою буквою закону. Де не повинні додаватися емоції. Є встановлені факти – значить, їх треба у юридичному ключі констатувати. Україна є членом ООН. Вона взяла на себе правові зобов'язання не чинити тих чи інших кроків у рамках санкцій. Уряд України прийняв відповідне рішення. Якщо воно порушено в Україні – це велика проблема. Це велика проблема і велика відповідальність. Але про це можна говорити виключно у правовому ключі. Щоб ми були чесними у ставленні до інтересів України, до інтересів держави і не спекулювали солодко проблемою Кучми чи когось іншого.
Тут Україна дійсно має бути понад усе. Але політична складова все ж лишається дуже складною. Незалежно від того, була поставка "Кольчуги" до Іраку чи не була. Але ідентифікований запис. Як Україні політично правильно вчинити, як їй вийти з цієї халепи? Як сісти за стіл переговорів і подивитися в очі своїм політичним партнерам, щоб вони нас зрозуміли – що ми робили чи що ми думали. У будь-якому випадку, проблема потребує врегулювання. Це як стосунки між сусідами. Якщо якийсь один крок на межі зроблений невірно, - рано чи пізно хтось має бути мудрішим. Інакше ми просто на дітей і внуків передаємо ті проблеми, які були зобов"язані вирішити батьки. Для мене воно навіть не є у площині - була поставка до Іраку чи не було. Бо інша сторона – більш складна для врегулювання. І тому тут потрібні чесні, відверті зусилля.
Бі-Бі-Сі: Президент Кучма на останній прес-конференції також говорив про ці записи. Він до журналістів поставив запитання – а чому у цих розшифровках немає розмов із Плющем, Тимошенко, Марчуком, а також Ющенком. Для вас це теж запитання – чому немає вас на плівках?
Ющенко: Як же ж немає? Мені здається, що по Ющенку епізодів, мабуть, сім-вісім було. Я відверто скажу, якщо ці записи велися у кабінеті президента, то я думаю, що ми зустрічалися, можливо, по кілька разів на тиждень. У мене душа спокійна, там немає жодних підстав, жодних підстав, це я можу виділити курсивом – щоб мої кроки були чи нещирі у ставленні до моїх колег, інтересів країни чи в якомусь іншому ракурсі.
Бі-Бі-Сі: Тобто, ви у цих фрагментах себе впізнаєте? Ви бачили ці розшифровки, якісь розмови ви пам'ятаєте?
Ющенко: Моїх прямих розмов я не чув. Але я чув, читав ті, які стосувалися або уряду, або моїх окремих дій у парламенті. Відповідь – чому з'являються одні розшифровки, а не з'являються інші - тому що йде диригування. Очевидне політичне диригування – що випускати, що не випускати. Я також можу поставити запитання, якщо його почує той, від кого залежить це диригування по моїх записах, - будь ласка, нехай він їх ставить. Але ....
Бі-Бі-Сі: А ви знаєте, хто диригує, чи припускаєте?
Ющенко: Відверто кажучи, ні. Мені здається, що вже така еклектика набралася навколо цієї теми, що по ходу з'явилося дуже багато союзників, у тому числі в Україні, як спекулювати, як вести тенденційно цю тему. Я думаю, що там багато вже контактів встановлено, як шукати політичні вигоди з цієї бази даних... Я відверто скажу, що не можу прокоментувати цю історію, але я чинив чесно і тому моя душа спокійна.
