Андерс Ослунд: Я би порадив Медведчуку піти з політики
Четвер, 31 жовтня 2002, 10:57
Першу частину інтерв'ю Ослунда читайте тут:
Андерс Ослунд: Варіант "український Путін" може не пройти
- На початку президентства Леоніда Кучми ви працювали радником уряду України. Якби вас знову запросили консультантом Кучми, щоб ви йому зараз порадили?
- Я думаю, цілком зрозуміло, що треба робити. Перше – скоротити владу президентської адміністрації. Більше навіть адміністрації президента, ніж самого президента. І передати більше прав уряду й парламенту.
Друге – справжні пропорційні вибори. Щоб депутат не стояв одинаком перед обличчям влади під загрозою репресій. В Україні пропорційні вибори потрібні набагато більше, ніж в інших державах.
І третє – це домовленість про те, як президент іде.
- З ким він повинен домовлятися?
- Зі справжньою більшістю в парламенті. "Наша Україна" повинна бути партнером в цьому. Практично всі, з ким я розмовляв, зазначають, що не хочуть мститися президенту. А хочуть, щоб Україна нормально розвивалася в майбутньому.
- Якщо ми вже торкнулися теми радників. Якби ви були радниками Ющенка, Тимошенко і Медведчука, які б ви їм дали поради?
- Медведчуку – іти з політики. Ющенку – зосередитися на головних політичних питаннях. Я думаю, він так робить. Тимошенко також. І потім – це складне політичне питання – наскільки їм корисно досягнути згоди між собою.
- Чому ви такі жорстокі щодо Медведчука?
- Я думаю, такі люди взагалі повинні йти з політики. Це неприпустимо, коли ключовий бізнесмен є ключовим політиком. Якщо не знаєш, якими засобами працюють в політиці, тоді краще взагалі нею не займатися.
Ахметов вважає себе насамперед бізнесменом. Так само Пінчук. Пінчук не хоче ставати прем'єр-міністром, в той час як Медведчук для себе це не виключає.
- Пане Ослунд, як би ви могли охарактеризувати особистість президента Кучми в розрізі світової історії? В Україні нещодавно було 10 років, як він перебуває при владі – спершу як прем'єр, потім як президент.
- Я думаю, у нього були позитивні кроки в 1994-95 роках, коли він досяг фінансової стабілізації і деякої лібералізації економіки. Це були кроки в напрямку, щоб Україна дійсно стала країною з ринковою економікою. А потім він загубився.
- Де була його перша помилка?
- Доповідь в Ужгороді у червні 1995 року, коли він сказав, що не треба поспішати з реформами. Це коли критикувався МВФ і хотіли більш поміркованих реформ. Тоді в принципі все скінчилося. Найкращий виступ – 11 жовтня 1994 року, коли він оголосив радикальні економічні реформи в Україні.
- Як ви його можете оцінити в порівнянні з лідерами інших посткомуністичних країн?
- Я не хочу це коментувати. Це залежить від умов в країні. Україні набагато більше треба було відновити.
- Чи є рецепт, як врятувати ситуацію, в якій зараз опинилася Україна?
- Я би хотів, щоб Захід розмежовував ставлення до України у зовнішній політиці і до України в економічній політиці. В Україні досить багато зроблено в економічній політиці, і дрібні бізнесмени, й іноземні бізнесмени задоволені. Тут краще, ніж думають на Заході.
Доступ до західних ринків, особливо до ринків країн Європейського союзу, дуже важливий. У цьому напрямі ще дуже багато треба зробити для поліпшення ситуації.
Дійсно, дуже багато серйозних людей тут бояться, що Україна залишається під контролем Росії, олігархічний режим здійснює тут непрозорі операції з російськими групами, через які вони розпродують важливі національні інтереси.
Це дуже небезпечно. Зараз помітно, як Юлія Тимошенко, яка раніше взагалі не турбувалася через російську присутність, тепер дуже стурбована. Звичайно, у неї змінилася політична база, але й такі люди як Пинзеник, дуже стурбовані. Мороз завжди дуже боявся російського бізнесу. Політичний центр став боятися – "Наша Україна".
Про що ми не говорили в інтерв'ю – це про дуже великі побоювання навколо газотранспортного консорціуму. Документів ніхто не бачив, крім "Нафтогазу України" і "Газпрому". Дуже дивно, що головна фінансова угода країни глибоко засекречена. Дуже високі чиновники й політики не бачили її і стверджують, що не могли бачити. У таких випадках люди починають говорити, що угода виглядає як зрада.
Виникає дуже велика стурбованість, що Україна відсторонюється від Заходу. І починається спіраль бєлорусизації України.
- Що ви побачили в ситуації зі свободою слова?
- Я думаю, більш прямі і ясні репресії. Я вважаю, в Україні менше свободи слова, ніж в Білорусії. У кіосках у Мінську можна знайти більше, ніж у Києві, газет, де відображають різні теми. Тут взагалі дуже складно знайти що-небудь в газетах. Ось береш газету, там нічого немає. Можна частіше прочитати про історії любові Джулії Робертс, ніж про українську політику. Тут нічого серйозного не публікують.
Що зламало пресу – це суди, коли довелося платити величезні компенсації. Це чудовий спосіб зламати свободу преси. У той час як Лукашенко використовує просто прямі репресії. І друге – це олігархи, які купують газети. Це було завершено в районі 1998, але відтоді ніякого поліпшення.
У Росії Путін і його люди вивчають ці "вдалі", з їх точки зору, приклади в Україні, і роблять те ж саме. Але в той же час в Росії преса відмінної якості – незважаючи на те, що деяких тем не можна торкатися. Не можна критикувати президента – але можна критикувати Кремль. Не можна критикувати війну в Чечні – але можна описати війну в Чечні. Не можна скаржитися, що немає свободи слова – але можна описати окремі події. Ви знаєте радянську приказку: в деяких магазинах деяких ковбас немає. (сміється)
- Зараз очікується хвиля розширення ЄС, в Союз мають вступити 10 країн, потім ще дві. Україна не фігурує ні в першій, ні у другій хвилі розширення Євросоюзу. Є різні прогнози, в тому числі, що Україна ніколи не стане членом ні ЄС, ні НАТО. На ваш погляд, чи є реальна перспектива для вступу?
- НАТО, я думаю, реальне. ЄС – дуже складно. Є очевидний ризик, що двері зараз закриються.
- Але вони відкриються колись? Через десять років?
- Неможливо сказати. Я думаю, що Європейський союз не може працювати з таким числом членів, як зараз. Треба змінити ЄС перед тим, як обговорювати кандидатуру України.
НАТО – набагато легше, це тільки військова організація. ЄС – це центр законодавства.
- Прогноз можете по термінах зробити?
- Це залежить від політичного розвитку України. НАТО – це мета, яку можна досягнути. ЄС – організація, яка явно протягом десяти років не досягається.
- Можливо, що Україна вступить в НАТО в той час, коли Росія не є членом НАТО?
- Так. Можна сказати, що важливість НАТО зараз скорочується. Америка вважає, що військовий потенціал Європи – це кілька процентів військового потенціалу США. І це означає, що США, які раніше завжди підтримували НАТО, бачили в Альянсі ключ до зовнішньої політики, зараз вважають НАТО більше політичною організацією.
Цього завжди хотіла Росія. НАТО сьогодні об'єктивно влаштовує Росію, тому сьогодні і Україні легше вступити в НАТО. Але в той же час це менш важлива організація, ніж була рік тому. Після війни в Афганістані американці зрозуміли, що європейська військова допомога їм узагалі не потрібна.
- У нас в Україні в думках певних людей живе стереотип: ось Ющенко прийде до влади, такий весь проєвропейський політик, він проведе реформи, потім Україна протягом кількох років вступає в НАТО і виходить на перспективу членства в ЄС. Чи можливе це?
- Я би хотів трохи змінити цю логіку. Головне не те, чи є ти членом ЄС чи ні. Головне, чи маєш ти гарні відносини з країнами ЄС, чи є доступ до цих держав.
Головна перевага Євросоюзу – це доступ до ринків і доступ до отримання віз. Отримання віз дійсно в Україні не дуже погане. І люди отримують. Візова політика, про яку багато говорять, більш ліберальна, ніж тут думають. Ви не бачите величезні натовпи перед посольствами західноєвропейських країн, як це було колись.
У той же час торгова політика, про яку всі чомусь дивно мовчать – жахлива. 70% експорту України – це так звані чутливі товари. Сталь – 40%, продовольство - 10 із гаком процентів, хімія, текстиль. Є величезна європейська протекція проти цих товарів. Україна зараз близько 20% експорту спрямовує до ЄС. Враховуючи сильну економіку й відстані, це повинно бути 60%. Треба зосередитися на цьому, щоб Україна могла більше експортувати до Європи, а не розмірковувати, коли вона стане членом ЄС. Якщо і далі себе так поводити, то ніколи членом ЄС не станеш.
Думаю, треба йти від цієї розмови – європейський вибір, і тільки. Україна повинна працювати для справжніх досягнень. Президент навесні 1996 року, виступаючи в Страсбурзі в Раді Європи, просив про вступ України до ЄС. І з того часу практично нічого не зроблено. І Європа сама не знає, що робити і як працювати з Україною.
Читайте першу частину інтерв'ю Ослунда:
Андерс Ослунд: Варіант "український Путін" може не пройти
Читайте також:
Україна на перехресті
Екс-радник уряду Андерс Ослунд: Кучма настільки слабий…
Кучмагейт: політична криза в Україні?
Андерс Ослунд: Варіант "український Путін" може не пройти
- На початку президентства Леоніда Кучми ви працювали радником уряду України. Якби вас знову запросили консультантом Кучми, щоб ви йому зараз порадили?
- Я думаю, цілком зрозуміло, що треба робити. Перше – скоротити владу президентської адміністрації. Більше навіть адміністрації президента, ніж самого президента. І передати більше прав уряду й парламенту.
Друге – справжні пропорційні вибори. Щоб депутат не стояв одинаком перед обличчям влади під загрозою репресій. В Україні пропорційні вибори потрібні набагато більше, ніж в інших державах.
І третє – це домовленість про те, як президент іде.
- З ким він повинен домовлятися?
- Зі справжньою більшістю в парламенті. "Наша Україна" повинна бути партнером в цьому. Практично всі, з ким я розмовляв, зазначають, що не хочуть мститися президенту. А хочуть, щоб Україна нормально розвивалася в майбутньому.
- Якщо ми вже торкнулися теми радників. Якби ви були радниками Ющенка, Тимошенко і Медведчука, які б ви їм дали поради?
- Медведчуку – іти з політики. Ющенку – зосередитися на головних політичних питаннях. Я думаю, він так робить. Тимошенко також. І потім – це складне політичне питання – наскільки їм корисно досягнути згоди між собою.
- Чому ви такі жорстокі щодо Медведчука?
- Я думаю, такі люди взагалі повинні йти з політики. Це неприпустимо, коли ключовий бізнесмен є ключовим політиком. Якщо не знаєш, якими засобами працюють в політиці, тоді краще взагалі нею не займатися.
Ахметов вважає себе насамперед бізнесменом. Так само Пінчук. Пінчук не хоче ставати прем'єр-міністром, в той час як Медведчук для себе це не виключає.
- Пане Ослунд, як би ви могли охарактеризувати особистість президента Кучми в розрізі світової історії? В Україні нещодавно було 10 років, як він перебуває при владі – спершу як прем'єр, потім як президент.
- Я думаю, у нього були позитивні кроки в 1994-95 роках, коли він досяг фінансової стабілізації і деякої лібералізації економіки. Це були кроки в напрямку, щоб Україна дійсно стала країною з ринковою економікою. А потім він загубився.
- Де була його перша помилка?
- Доповідь в Ужгороді у червні 1995 року, коли він сказав, що не треба поспішати з реформами. Це коли критикувався МВФ і хотіли більш поміркованих реформ. Тоді в принципі все скінчилося. Найкращий виступ – 11 жовтня 1994 року, коли він оголосив радикальні економічні реформи в Україні.
- Як ви його можете оцінити в порівнянні з лідерами інших посткомуністичних країн?
- Я не хочу це коментувати. Це залежить від умов в країні. Україні набагато більше треба було відновити.
- Чи є рецепт, як врятувати ситуацію, в якій зараз опинилася Україна?
- Я би хотів, щоб Захід розмежовував ставлення до України у зовнішній політиці і до України в економічній політиці. В Україні досить багато зроблено в економічній політиці, і дрібні бізнесмени, й іноземні бізнесмени задоволені. Тут краще, ніж думають на Заході.
Доступ до західних ринків, особливо до ринків країн Європейського союзу, дуже важливий. У цьому напрямі ще дуже багато треба зробити для поліпшення ситуації.
Дійсно, дуже багато серйозних людей тут бояться, що Україна залишається під контролем Росії, олігархічний режим здійснює тут непрозорі операції з російськими групами, через які вони розпродують важливі національні інтереси.
Це дуже небезпечно. Зараз помітно, як Юлія Тимошенко, яка раніше взагалі не турбувалася через російську присутність, тепер дуже стурбована. Звичайно, у неї змінилася політична база, але й такі люди як Пинзеник, дуже стурбовані. Мороз завжди дуже боявся російського бізнесу. Політичний центр став боятися – "Наша Україна".
Про що ми не говорили в інтерв'ю – це про дуже великі побоювання навколо газотранспортного консорціуму. Документів ніхто не бачив, крім "Нафтогазу України" і "Газпрому". Дуже дивно, що головна фінансова угода країни глибоко засекречена. Дуже високі чиновники й політики не бачили її і стверджують, що не могли бачити. У таких випадках люди починають говорити, що угода виглядає як зрада.
Виникає дуже велика стурбованість, що Україна відсторонюється від Заходу. І починається спіраль бєлорусизації України.
- Що ви побачили в ситуації зі свободою слова?
- Я думаю, більш прямі і ясні репресії. Я вважаю, в Україні менше свободи слова, ніж в Білорусії. У кіосках у Мінську можна знайти більше, ніж у Києві, газет, де відображають різні теми. Тут взагалі дуже складно знайти що-небудь в газетах. Ось береш газету, там нічого немає. Можна частіше прочитати про історії любові Джулії Робертс, ніж про українську політику. Тут нічого серйозного не публікують.
Що зламало пресу – це суди, коли довелося платити величезні компенсації. Це чудовий спосіб зламати свободу преси. У той час як Лукашенко використовує просто прямі репресії. І друге – це олігархи, які купують газети. Це було завершено в районі 1998, але відтоді ніякого поліпшення.
У Росії Путін і його люди вивчають ці "вдалі", з їх точки зору, приклади в Україні, і роблять те ж саме. Але в той же час в Росії преса відмінної якості – незважаючи на те, що деяких тем не можна торкатися. Не можна критикувати президента – але можна критикувати Кремль. Не можна критикувати війну в Чечні – але можна описати війну в Чечні. Не можна скаржитися, що немає свободи слова – але можна описати окремі події. Ви знаєте радянську приказку: в деяких магазинах деяких ковбас немає. (сміється)
- Зараз очікується хвиля розширення ЄС, в Союз мають вступити 10 країн, потім ще дві. Україна не фігурує ні в першій, ні у другій хвилі розширення Євросоюзу. Є різні прогнози, в тому числі, що Україна ніколи не стане членом ні ЄС, ні НАТО. На ваш погляд, чи є реальна перспектива для вступу?
- НАТО, я думаю, реальне. ЄС – дуже складно. Є очевидний ризик, що двері зараз закриються.
- Але вони відкриються колись? Через десять років?
- Неможливо сказати. Я думаю, що Європейський союз не може працювати з таким числом членів, як зараз. Треба змінити ЄС перед тим, як обговорювати кандидатуру України.
НАТО – набагато легше, це тільки військова організація. ЄС – це центр законодавства.
- Прогноз можете по термінах зробити?
- Це залежить від політичного розвитку України. НАТО – це мета, яку можна досягнути. ЄС – організація, яка явно протягом десяти років не досягається.
- Можливо, що Україна вступить в НАТО в той час, коли Росія не є членом НАТО?
- Так. Можна сказати, що важливість НАТО зараз скорочується. Америка вважає, що військовий потенціал Європи – це кілька процентів військового потенціалу США. І це означає, що США, які раніше завжди підтримували НАТО, бачили в Альянсі ключ до зовнішньої політики, зараз вважають НАТО більше політичною організацією.
Цього завжди хотіла Росія. НАТО сьогодні об'єктивно влаштовує Росію, тому сьогодні і Україні легше вступити в НАТО. Але в той же час це менш важлива організація, ніж була рік тому. Після війни в Афганістані американці зрозуміли, що європейська військова допомога їм узагалі не потрібна.
- У нас в Україні в думках певних людей живе стереотип: ось Ющенко прийде до влади, такий весь проєвропейський політик, він проведе реформи, потім Україна протягом кількох років вступає в НАТО і виходить на перспективу членства в ЄС. Чи можливе це?
- Я би хотів трохи змінити цю логіку. Головне не те, чи є ти членом ЄС чи ні. Головне, чи маєш ти гарні відносини з країнами ЄС, чи є доступ до цих держав.
Головна перевага Євросоюзу – це доступ до ринків і доступ до отримання віз. Отримання віз дійсно в Україні не дуже погане. І люди отримують. Візова політика, про яку багато говорять, більш ліберальна, ніж тут думають. Ви не бачите величезні натовпи перед посольствами західноєвропейських країн, як це було колись.
У той же час торгова політика, про яку всі чомусь дивно мовчать – жахлива. 70% експорту України – це так звані чутливі товари. Сталь – 40%, продовольство - 10 із гаком процентів, хімія, текстиль. Є величезна європейська протекція проти цих товарів. Україна зараз близько 20% експорту спрямовує до ЄС. Враховуючи сильну економіку й відстані, це повинно бути 60%. Треба зосередитися на цьому, щоб Україна могла більше експортувати до Європи, а не розмірковувати, коли вона стане членом ЄС. Якщо і далі себе так поводити, то ніколи членом ЄС не станеш.
Думаю, треба йти від цієї розмови – європейський вибір, і тільки. Україна повинна працювати для справжніх досягнень. Президент навесні 1996 року, виступаючи в Страсбурзі в Раді Європи, просив про вступ України до ЄС. І з того часу практично нічого не зроблено. І Європа сама не знає, що робити і як працювати з Україною.
Читайте першу частину інтерв'ю Ослунда:
Андерс Ослунд: Варіант "український Путін" може не пройти
Читайте також:
Україна на перехресті
Екс-радник уряду Андерс Ослунд: Кучма настільки слабий…
Кучмагейт: політична криза в Україні?
