Олександр Задорожній: У більшості буде 250 депутатів. За рахунок виходів із "Нашої України"
Понеділок, 16 грудня 2002, 13:51
Після історичної пропозиції Леоніда Кучми створити в Україні парламентсько-президентську республіку, минуло майже чотири місяці. І не треба довго шукати результати втілення цієї ідеї. Їх просто немає. Якщо ж почитати листа Володимира Малинковича, одного із призначених Кучмою ідеологів реформи, то він звинувачує в цьому пропрезидентські сили, які не виконують волю свого ідейного лідера.
Чому так відбувається, і яке взагалі майбутнє у нової більшості, "Українська правда" намагалася з'ясувати у постійного представника президента у парламенті Олександра Задорожнього. Сьогодні він є одним із лідерів пропрезидентського утворення – формально (за посадою) і неформально (за особистими якостями).
- Пане Олександре, чому пропрезидентські сили ігнорують волю Леоніда Кучми й не проводять політичну реформу?
- Тут є декілька варіантів розвитку подій. Зрозуміло, що політична реформа можлива за участю Верховної Ради. Але чи повинна вона бути її ініціатором? Як показує досвід, сам як такий парламент не може бути суб'єктом ініціативи конституційної реформи.
Тому відповідь дуже проста, вона міститься в самій Конституції, де визначено декілька варіантів розвитку конституційної реформи: ініціатива 150 депутатів, і проект змін попередньо подається до Конституційного суду. Другий: ініціатором є президент, який вносить законопроект, а Верховна Рада спрямовує його до КС. Є ще третій варіант, але він стосується змін першого розділу Конституції "Загальні засади".
Президент, коли проголосив політичну реформу, звернувся до парламенту надати своїх представників до конституційної комісії, яка в цьому випадку має статус дорадчого органу при президенті. Оскільки суб'єктом ініціативи є президент. Верховна Рада довгий час коливалася, яким чином реагувати на це. І пройшов понад місяць, як парламент передав свої пропозиції.
Крім того, не всі фракції надали своїх представників. Тут проявилося небажання брати участь у роботі над законодавчим актом, автором якого буде президент, просто небажання займатися конституційною реформою, і взагалі антипрезидентські настрої. Таким чином комісія сформована лише на початку жовтня.
- Усе це нагадує бажання загальмувати процес. Адже президент може як суб'єкт законодавчої ініціативи внести конкретні пропозиції по зміні Конституції?
- Основне питання, яке є в роботі конституційної комісії, це опрацювання комплексу законодавчих актів, які потрібні для зміни системи. На сьогодні я як член цієї комісії працюю в робочій групі разом із представниками Академії правових наук Інституту держави і права. Ми підготували низку актів, які готові винести на найближче засідання комісії.
- І якою буде політична система з точки зору цієї комісії?
- Ми працюємо над моделлю, але засідання комісії не відбувалося, тому...
- Чому так довго відбувається цей процес?
- Тут питання скоріше не в темпах, а в якості пропозицій. Те, що ми могли трошки по-іншому і готувати швидше – це зрозуміло. Не просто так гальмується робота, вона повинна проводитися послідовно.
- Чому за основу не взято проект змін до Конституції Мороза, Симоненка, Головатого, Матвієнка, який уже пройшов через Конституційний суд?
- Скажу відверто, що в цьому проекті є цілий ряд моментів, які не сприймаються ні політично, ні юридично. Всі моменти, які є складними для сприйняття, сформульовані в особливій думці суддів КС, Скоморохи та Іващенка.
Там є ціла низка зауважень, вони не стосуються розподілу влади. Це юридично-технічні зауваження. Нагадаю лише одне – про зменшення числа голосів депутатів для подолання вето. Я вважаю, це абсолютно неконструктивна пропозиція, яка призведе до дестабілізації законодавчої роботи.
ОСНОВНІ АКТОРИ БУДУТЬ ЗМУШЕНІ ПРАЦЮВАТИ НАД КОНСТИТУЦІЙНОЮ РЕФОРМОЮ
- На вашу думку, чи буде проведена політична реформа до президентських виборів?
- Зараз зроблено все, щоб створити ситуацію, коли політична воля основних акторів буде сприяти швидкому проведенню реформи.
- Але чим менше до президентських виборів, тим менше сенсу в проведенні реформи, принаймні, із боку основних претендентів на посаду президента.
- Зараз на провладному полі створена та ситуація, що основні актори настільки потужні і мають настільки серйозну політичну волю, що вони просто будуть змушені працювати над конституційною реформою.
Багатовекторна ситуація, де главою АП є сильна постать, прем'єром є суперсильна фігура, головою Верховної Ради є сильна фігура, доповнення цього главою податкової адміністрації призведе до того, що ми отримаємо з багатовекторної орієнтації один вектор – провести політичну реформу.
- І над цим буде працювати навіть податкова адміністрація?
- Цьому буде сприяти і фігура глави податкової адміністрації.
Російський досвід показує: у них з 1993 року була створена комісія щодо реформування Конституції; і та політична сила, яка має реального претендента на посаду президента, вона категорично проти будь-яких розмов про парламентсько-президентську республіку. Та сила, яка не має такого кандидата, вона виступає "за".
Мудрість президента України в тому, що він таким чином розмістив можливих учасників гонки, що вони будуть змушені, щоб домовитися, знайти політичне облаштування цієї ситуації через політичну реформу.
І повірте мені, ситуація буде розвиватися тільки таким чином. Оскільки наявність чи відсутність свого власного кандидата [на президентські вибори] впливає лише деструктивно на проведення політичної реформи. Президент це зрозумів. До того часу, поки не буде виписана інтегральна модель взаємодії у трикутнику "президент-парламент-уряд", і поки не буде створено конгломерат осіб, які будуть реально зацікавлені у проведенні цієї реформи, її не буде.
Така ситуація створюється – існує підтримка уряду в парламенті, вона не безумовна, але вона є – відтак з'являється можливість працювати далі над політичною реформою. На мій погляд, зроблено все, щоб швидко опрацювати і протягом двох сесій вирішити це питання.
- На ваш погляд, створення коаліційного уряду є прообразом цієї реформи?
- Це створення реальних можливостей для цього.
- Тобто після реформи уряди будуть формуватися інакше?
- Обов'язково. На законних підставах. Але за політичною домовленістю. Можна критикувати, що ця конфігурація [уряд Януковича] не передбачена Конституцію. Але президент 7 грудня у Маріїнському палаці сказав не точно: "парламентська більшість сформувала уряд". Ні. 24 серпня у президента була зрозуміла конституційна конструкція: створюйте більшість - пропонуйте в уряд. І створене відбувається в рамках Конституції. Наступний уряд, я сподіваюся, буде створюватися на законодавчих засадах. Будуть прийняті закони "Про Кабінет Міністрів", "Про більшість", і внесені зміни до Конституції. Але без зміни мандата президента. Він повинен мати прямий мандат, тобто обиратися народом.
У БІЛЬШОСТІ НЕМАЄ ДЕПУТАТІВ, ЯКІ ЗДАТНІ ПРОҐВАЛТУВАТИ ЗАЛУ
- Чи не здається вам, що нова більшість є поділом усього спектру влади між двома кланами - донецьким і соціал-демократичним?
- Я достатньо критично ставлюся до намагань із застосуванням парламентських механізмів перерозподілити майно й владу в державі. Сама конституційна конфігурація не дозволяє це робити. Але якщо говорити про наслідки, то тут можна не бачити багато, але абсолютно неправильно говорити, що в розподілі посад узяли участь лише дві сили.
- Але вони отримали найбільші зиски. І доходить до абсурду, коли віце-прем'єром з ПЕК Гайдук призначається за квотою СДПУ(О). Чи міністр палива та енергетики Єрмілов - за квотою "Демініціатив".
- Ні, я не думаю. А чому ви про Кирпу не згадуєте? [Він також пройшов за квотою СДПУ(О), але не має відношення до партії] Я думаю, що говорити про розподіл між двома силами неправильно.
- Чи правда, що ця домовленість про переділ посад відбувалася за формулою: кожна сила має свою квоту, але призначає тільки половину з неї?
- Ні. Знову ж таки, була політична домовленість, яка не виключала того, що політична сила могла погодитися або не погодитися із запропонованими кандидатурами [від влади]. Наприклад, висунуті від нашої фракції "Народовладдя" – Рева [міністр надзвичайних ситуацій] і Підаєв [міністр охорони здоров'я] – наші кандидатури на 100 відсотків.
- Чи вам пропонувала влада замість них якісь свої кандидатури? Які?
- Пропонувала. Ми знайшли спільну мову таким чином, щоб були ті, кого ми запропонували.
- Чи відбуватиметься й далі переділ посад – тепер перерозподіл комітетів?
- Я не думаю, що це є нагальним питанням. Сама більшість має прийняти рішення. З одного боку, дуже багато позитивних моментів, але і багато негативних. Перш за все - загострення ситуації. Проста арифметика показує: для прийняття рішень необхідно 226 голосів, які дуже складно знайти, а щоб блокувати роботу парламенту, досить 10-20 депутатів, а то й навіть одного.
Друге, що треба враховувати: існує більшість, 236 депутатів, але вони тихі. Песимісти кажуть, що це "мовчуни" та "задньоскамійочники", оптимісти - що це "більш висококультурні люди, які працюють парламентськими засобами". Але більшість не має таких просунутих депутатів, які здатні проґвалтувати зал, як це роблять від соціалістів Рудьковський або Луценко, у комуністів - Гмиря, або два Тараси з ПРП [Чорновіл та Стецьків], або БЮТ у повному складні. І навіть якщо б у більшості було 300 депутатів, така ситуація, яка трапилася в четвер при голосуванні за зняття Стельмаха, все одно була б.
З іншого боку, більшість повинна взяти на себе відповідальність, оскільки вона запропонувала коаліційний уряд і несе за нього відповідальність. Досвід парламентських республік говорить: не може такого бути, щоб парламентські комітети не відповідали конфігурації в уряді.
- Добре, чи більшість схильна перерозподілити комітети?
- Це буде рішення більшості. Я як член більшості буду голосувати "за", оскільки вважаю, що це питання треба вирішити. Але мені відомі й інші настрої у більшості, в тому числі серед значної кількості депутатів, які начебто підкоряються рішенню більшості. На жаль, ситуація в четвер призвела до поновлення дискусії щодо цього.
- Чи не іде рішення перерозподілити всі комітети у розріз із рішенням Конституційного суду, який залишив для опозиції три комітети: з питань бюджету, свободи слова та регламенту?
- Ніякий Конституційний суд не міг нічого ні за ким залишити. Ви цитуєте висновок до проекту закону щодо змін у Конституції. На сьогодні загалом таких проектів є 11. І якщо ви говорите про проект закону Мороза-Головатого, то Конституційний суд зробив висновок щодо його відповідності статтям 157 та 158 Конституції. І все. Жодного висновку, що опозиції треба залишати ті чи інші комітети, немає. Це внутрішньопарламентське рішення.
З "НАШОЇ УКРАЇНИ" І ДАЛІ ВИХОДИТИМУТЬ ДЕПУТАТИ
- Наскільки правильним є включення до пакету розподілу посади голови Національного банку, посади, яка в Україні була аполітичною?
- Оскільки це є політична домовленість [між президентом і парламентом], то вона може сягати будь-якого питання.
- Таким чином можна домовитися про призначення й голови Конституційного суду…
- А чому б і ні?
- Але це втручання другої гілки влади у третю.
- В мене одна відповідь: я не бачу жодних пересторог включенню тієї чи іншої посади до пакету перерозподілу, оскільки це не заборонено законодавством. Для того, щоб це було законним або незаконним, то треба, щоб з цього питання був ухвалений закон.
- Тоді можна і голову СБУ включити у перерозподіл…
- А чому б і ні?
- Чому ж більшість так не зробила?
- Мова іде про політичну домовленість, учасниками якої є трикутник "президент-уряд-парламент". І вони домовляються, що включати, а що ні.
- Яким, на ваш погляд, буде розгляд питання по Нацбанку у вівторок?
- Зрозуміло, що ситуація, яка склалася у четвер у Верховній Раді, ні до чого, окрім поламаних мікрофонів, не призводить. І більшість, яка має 236 голосів, так чи інакше прийме рішення, яке влаштовує більшість. Є досить засобів, і існує прецедент із земельним кодексом. І парламентські механізми та методи, які є в нашому розпорядженні, дають таку можливість.
- Ваш прогноз на склад більшості на наступні місяці?
- Я думаю, вона буде збільшуватися до 250 осіб.
- Звідки будуть ці люди?
- З "Нашої України". Звідки їм ще братися? Процеси, які відбуваються в цій фракції, досить складні. Але по іншому не буде. Може, ще двоє-троє з інших фракцій, але в основному з "Нашої України".
- Чому звідти підуть депутати?
- Тому що програма, яку запропонує більшість, буде більш привабливою. Ви могли припустити, що Стоян піде з "Нашої України"?
- Його змусили обставини…
- Так само змусять обставини й усіх інших.
- Але хіба це демократично?
- Під обставинами ми розуміємо інше. Так само як пан Стоян пояснює, що для того, щоб готувати закони і щоб вони проходили у парламенті, він має вступити до більшості, так само й щодо інших осіб ситуація може розвиватися. Я не передбачаю тиску. Всі розмови, що їх хтось змусив - все це виправдання тих рішень, які вони приймають.
Хто тиснув на Слабенка [ще один депутат, який вийшов з "Нашої України"]?
- Напевно, обставини його бізнесу.
- Мені про це не відомо.
- Добре, наскільки правильною, на ваш погляд, є участь бізнесменів у політиці?
- Абсолютно неправильно.
- Тоді це, може, якось слід врахувати у ході політичної реформи?
- Хто може заборонити підприємцю брати участь у політиці? Давайте випишемо Конституційну норму, як це зробити? Згадаймо європейський досвід, Берлусконі. Хіба він не підприємець? І це завадило йому стати прем'єром? Тому від законодавчого врегулювання це не залежить, а залежить від реальної політичної ситуації в суспільстві. Якщо у нас в парламенті представлено на 90% підприємці, то при майже такому ж виборчому законодавстві в Росії в Держдумі їх просто немає.
- На ваш погляд, чому не відбулося створення більшості разом з "Нашою Україною"?
- Це помилки керівництва "Нашої України". Треба було претендувати на парламентську владу з самого початку. А не говорити: ось ми хочемо, але дайте нам прем'єра. Якщо це найбільша парламентська сила, то вона бере, очолює й створює, і об'єднує.
Треба було претендувати на посаду спікера, треба було очолювати процес формування, об'єднувати навколо себе, а не роз'єднуватися. Треба було не брати постійно участь у акціях протесту, не маючи ніякої перспективи створення більшості з опозицією. Це просто несерйозно.
- Чи можливо, що Ющенко після цього вже ніколи не буде розглядатися президентом як кандидат на посаду прем'єра?
- Все це дуже гіпотетично. Це все залежить від поведінки учасників процесу. Але на сьогодні це нереально, і це було показано обранням іншого прем'єра.
БІЛЬШІСТЬ ПЕРЕСТАНЕ ПІДТРИМУВАТИ УРЯД, ЯКЩО ВІН НЕ ПРОВЕДЕ КОНСТИТУЦІЙНІ РЕФОРМИ
- Ви думаєте, що Янукович протримається до президентських виборів?
- Є підстави вважати так.
- І він стане кандидатом від влади?
- Створені всі підстави, щоб проводити політичні реформу, і тоді посада президента буде не настільки важливою.
- Поясніть такий гіпотетичний конфлікт. Якщо Янукович заявить себе як потужний лідер, який зможе набрати рейтинг протягом року. І в цей час буде необхідно проводити політичну реформу. Де буде гарантія того, що сили, які підтримують Януковича, будуть виступати за реформи, фактично забираючи повноваження у майбутнього лідера держави?
- Гарантія буде у конфігурації, яка склалася, і в участі парламенту у формуванні уряду.
- Тобто якщо вони відмовляться підтримувати реформи, то більшість розпадеться?
- Більшість перестане підтримувати уряд.
- Хто є гарантією, що цей механізм спрацює?
- А є інші гарантії? Сама конфігурація є гарантією того, що є всі підстави проводити політичну реформу. Існують важелі й противаги.
- Не може статися так, що політичні сили більшості висунуть декілька кандидатів, відмовляючись підтримувати політичні реформи?
- Може. Але розуміючи, що якщо кандидатів три чи чотири, то іншого виходу немає, як домовитися і закріпити конфігурацію реформи політичної системи.
- Наостанок дозвольте запитати, як би ви оцінили рік 2002 для президента?
- Як досить складний і конструктивний. Скажімо, вдалося сформулювати основні політичні тези, які є привабливими і дозволяють вирішити цілу низку питань, які є нагальними для держави.
- Які були перемоги й поразки президента у парламенті?
- Головне: за пропозицією президента вдалося відпрацювати механізм зв'язку парламенту та уряду. Поразка? Те, що пропрезидентські сили не здобули переконливої, а то й конституційної більшості за результатами виборів.
- Чи на 100% ви виключаєте дострокові президентські вибори?
- Я не бачу конституційних підстав для цього. І політичних підстав також. Сьогодні я абсолютно виключаю гіпотетичну або теоретичну можливість проведення дострокових виборів. Я переконаний, що співвідношення політичних сил у владі таке, що влада як інтегральна може протистояти будь-яким пропозиціям чи намаганням прискорити ці вибори.
Чому так відбувається, і яке взагалі майбутнє у нової більшості, "Українська правда" намагалася з'ясувати у постійного представника президента у парламенті Олександра Задорожнього. Сьогодні він є одним із лідерів пропрезидентського утворення – формально (за посадою) і неформально (за особистими якостями).
- Пане Олександре, чому пропрезидентські сили ігнорують волю Леоніда Кучми й не проводять політичну реформу?
- Тут є декілька варіантів розвитку подій. Зрозуміло, що політична реформа можлива за участю Верховної Ради. Але чи повинна вона бути її ініціатором? Як показує досвід, сам як такий парламент не може бути суб'єктом ініціативи конституційної реформи.
Тому відповідь дуже проста, вона міститься в самій Конституції, де визначено декілька варіантів розвитку конституційної реформи: ініціатива 150 депутатів, і проект змін попередньо подається до Конституційного суду. Другий: ініціатором є президент, який вносить законопроект, а Верховна Рада спрямовує його до КС. Є ще третій варіант, але він стосується змін першого розділу Конституції "Загальні засади".
Президент, коли проголосив політичну реформу, звернувся до парламенту надати своїх представників до конституційної комісії, яка в цьому випадку має статус дорадчого органу при президенті. Оскільки суб'єктом ініціативи є президент. Верховна Рада довгий час коливалася, яким чином реагувати на це. І пройшов понад місяць, як парламент передав свої пропозиції.
Крім того, не всі фракції надали своїх представників. Тут проявилося небажання брати участь у роботі над законодавчим актом, автором якого буде президент, просто небажання займатися конституційною реформою, і взагалі антипрезидентські настрої. Таким чином комісія сформована лише на початку жовтня.
- Усе це нагадує бажання загальмувати процес. Адже президент може як суб'єкт законодавчої ініціативи внести конкретні пропозиції по зміні Конституції?
- Основне питання, яке є в роботі конституційної комісії, це опрацювання комплексу законодавчих актів, які потрібні для зміни системи. На сьогодні я як член цієї комісії працюю в робочій групі разом із представниками Академії правових наук Інституту держави і права. Ми підготували низку актів, які готові винести на найближче засідання комісії.
- І якою буде політична система з точки зору цієї комісії?
- Ми працюємо над моделлю, але засідання комісії не відбувалося, тому...
- Чому так довго відбувається цей процес?
- Тут питання скоріше не в темпах, а в якості пропозицій. Те, що ми могли трошки по-іншому і готувати швидше – це зрозуміло. Не просто так гальмується робота, вона повинна проводитися послідовно.
- Чому за основу не взято проект змін до Конституції Мороза, Симоненка, Головатого, Матвієнка, який уже пройшов через Конституційний суд?
- Скажу відверто, що в цьому проекті є цілий ряд моментів, які не сприймаються ні політично, ні юридично. Всі моменти, які є складними для сприйняття, сформульовані в особливій думці суддів КС, Скоморохи та Іващенка.
Там є ціла низка зауважень, вони не стосуються розподілу влади. Це юридично-технічні зауваження. Нагадаю лише одне – про зменшення числа голосів депутатів для подолання вето. Я вважаю, це абсолютно неконструктивна пропозиція, яка призведе до дестабілізації законодавчої роботи.
ОСНОВНІ АКТОРИ БУДУТЬ ЗМУШЕНІ ПРАЦЮВАТИ НАД КОНСТИТУЦІЙНОЮ РЕФОРМОЮ
- На вашу думку, чи буде проведена політична реформа до президентських виборів?
- Зараз зроблено все, щоб створити ситуацію, коли політична воля основних акторів буде сприяти швидкому проведенню реформи.
- Але чим менше до президентських виборів, тим менше сенсу в проведенні реформи, принаймні, із боку основних претендентів на посаду президента.
- Зараз на провладному полі створена та ситуація, що основні актори настільки потужні і мають настільки серйозну політичну волю, що вони просто будуть змушені працювати над конституційною реформою.
Багатовекторна ситуація, де главою АП є сильна постать, прем'єром є суперсильна фігура, головою Верховної Ради є сильна фігура, доповнення цього главою податкової адміністрації призведе до того, що ми отримаємо з багатовекторної орієнтації один вектор – провести політичну реформу.
- І над цим буде працювати навіть податкова адміністрація?
- Цьому буде сприяти і фігура глави податкової адміністрації.
Російський досвід показує: у них з 1993 року була створена комісія щодо реформування Конституції; і та політична сила, яка має реального претендента на посаду президента, вона категорично проти будь-яких розмов про парламентсько-президентську республіку. Та сила, яка не має такого кандидата, вона виступає "за".
Мудрість президента України в тому, що він таким чином розмістив можливих учасників гонки, що вони будуть змушені, щоб домовитися, знайти політичне облаштування цієї ситуації через політичну реформу.
І повірте мені, ситуація буде розвиватися тільки таким чином. Оскільки наявність чи відсутність свого власного кандидата [на президентські вибори] впливає лише деструктивно на проведення політичної реформи. Президент це зрозумів. До того часу, поки не буде виписана інтегральна модель взаємодії у трикутнику "президент-парламент-уряд", і поки не буде створено конгломерат осіб, які будуть реально зацікавлені у проведенні цієї реформи, її не буде.
Така ситуація створюється – існує підтримка уряду в парламенті, вона не безумовна, але вона є – відтак з'являється можливість працювати далі над політичною реформою. На мій погляд, зроблено все, щоб швидко опрацювати і протягом двох сесій вирішити це питання.
- На ваш погляд, створення коаліційного уряду є прообразом цієї реформи?
- Це створення реальних можливостей для цього.
- Тобто після реформи уряди будуть формуватися інакше?
- Обов'язково. На законних підставах. Але за політичною домовленістю. Можна критикувати, що ця конфігурація [уряд Януковича] не передбачена Конституцію. Але президент 7 грудня у Маріїнському палаці сказав не точно: "парламентська більшість сформувала уряд". Ні. 24 серпня у президента була зрозуміла конституційна конструкція: створюйте більшість - пропонуйте в уряд. І створене відбувається в рамках Конституції. Наступний уряд, я сподіваюся, буде створюватися на законодавчих засадах. Будуть прийняті закони "Про Кабінет Міністрів", "Про більшість", і внесені зміни до Конституції. Але без зміни мандата президента. Він повинен мати прямий мандат, тобто обиратися народом.
У БІЛЬШОСТІ НЕМАЄ ДЕПУТАТІВ, ЯКІ ЗДАТНІ ПРОҐВАЛТУВАТИ ЗАЛУ
- Чи не здається вам, що нова більшість є поділом усього спектру влади між двома кланами - донецьким і соціал-демократичним?
- Я достатньо критично ставлюся до намагань із застосуванням парламентських механізмів перерозподілити майно й владу в державі. Сама конституційна конфігурація не дозволяє це робити. Але якщо говорити про наслідки, то тут можна не бачити багато, але абсолютно неправильно говорити, що в розподілі посад узяли участь лише дві сили.
- Але вони отримали найбільші зиски. І доходить до абсурду, коли віце-прем'єром з ПЕК Гайдук призначається за квотою СДПУ(О). Чи міністр палива та енергетики Єрмілов - за квотою "Демініціатив".
- Ні, я не думаю. А чому ви про Кирпу не згадуєте? [Він також пройшов за квотою СДПУ(О), але не має відношення до партії] Я думаю, що говорити про розподіл між двома силами неправильно.
- Чи правда, що ця домовленість про переділ посад відбувалася за формулою: кожна сила має свою квоту, але призначає тільки половину з неї?
- Ні. Знову ж таки, була політична домовленість, яка не виключала того, що політична сила могла погодитися або не погодитися із запропонованими кандидатурами [від влади]. Наприклад, висунуті від нашої фракції "Народовладдя" – Рева [міністр надзвичайних ситуацій] і Підаєв [міністр охорони здоров'я] – наші кандидатури на 100 відсотків.
- Чи вам пропонувала влада замість них якісь свої кандидатури? Які?
- Пропонувала. Ми знайшли спільну мову таким чином, щоб були ті, кого ми запропонували.
- Чи відбуватиметься й далі переділ посад – тепер перерозподіл комітетів?
- Я не думаю, що це є нагальним питанням. Сама більшість має прийняти рішення. З одного боку, дуже багато позитивних моментів, але і багато негативних. Перш за все - загострення ситуації. Проста арифметика показує: для прийняття рішень необхідно 226 голосів, які дуже складно знайти, а щоб блокувати роботу парламенту, досить 10-20 депутатів, а то й навіть одного.
Друге, що треба враховувати: існує більшість, 236 депутатів, але вони тихі. Песимісти кажуть, що це "мовчуни" та "задньоскамійочники", оптимісти - що це "більш висококультурні люди, які працюють парламентськими засобами". Але більшість не має таких просунутих депутатів, які здатні проґвалтувати зал, як це роблять від соціалістів Рудьковський або Луценко, у комуністів - Гмиря, або два Тараси з ПРП [Чорновіл та Стецьків], або БЮТ у повному складні. І навіть якщо б у більшості було 300 депутатів, така ситуація, яка трапилася в четвер при голосуванні за зняття Стельмаха, все одно була б.
З іншого боку, більшість повинна взяти на себе відповідальність, оскільки вона запропонувала коаліційний уряд і несе за нього відповідальність. Досвід парламентських республік говорить: не може такого бути, щоб парламентські комітети не відповідали конфігурації в уряді.
- Добре, чи більшість схильна перерозподілити комітети?
- Це буде рішення більшості. Я як член більшості буду голосувати "за", оскільки вважаю, що це питання треба вирішити. Але мені відомі й інші настрої у більшості, в тому числі серед значної кількості депутатів, які начебто підкоряються рішенню більшості. На жаль, ситуація в четвер призвела до поновлення дискусії щодо цього.
- Чи не іде рішення перерозподілити всі комітети у розріз із рішенням Конституційного суду, який залишив для опозиції три комітети: з питань бюджету, свободи слова та регламенту?
- Ніякий Конституційний суд не міг нічого ні за ким залишити. Ви цитуєте висновок до проекту закону щодо змін у Конституції. На сьогодні загалом таких проектів є 11. І якщо ви говорите про проект закону Мороза-Головатого, то Конституційний суд зробив висновок щодо його відповідності статтям 157 та 158 Конституції. І все. Жодного висновку, що опозиції треба залишати ті чи інші комітети, немає. Це внутрішньопарламентське рішення.
З "НАШОЇ УКРАЇНИ" І ДАЛІ ВИХОДИТИМУТЬ ДЕПУТАТИ
- Наскільки правильним є включення до пакету розподілу посади голови Національного банку, посади, яка в Україні була аполітичною?
- Оскільки це є політична домовленість [між президентом і парламентом], то вона може сягати будь-якого питання.
- Таким чином можна домовитися про призначення й голови Конституційного суду…
- А чому б і ні?
- Але це втручання другої гілки влади у третю.
- В мене одна відповідь: я не бачу жодних пересторог включенню тієї чи іншої посади до пакету перерозподілу, оскільки це не заборонено законодавством. Для того, щоб це було законним або незаконним, то треба, щоб з цього питання був ухвалений закон.
- Тоді можна і голову СБУ включити у перерозподіл…
- А чому б і ні?
- Чому ж більшість так не зробила?
- Мова іде про політичну домовленість, учасниками якої є трикутник "президент-уряд-парламент". І вони домовляються, що включати, а що ні.
- Яким, на ваш погляд, буде розгляд питання по Нацбанку у вівторок?
- Зрозуміло, що ситуація, яка склалася у четвер у Верховній Раді, ні до чого, окрім поламаних мікрофонів, не призводить. І більшість, яка має 236 голосів, так чи інакше прийме рішення, яке влаштовує більшість. Є досить засобів, і існує прецедент із земельним кодексом. І парламентські механізми та методи, які є в нашому розпорядженні, дають таку можливість.
- Ваш прогноз на склад більшості на наступні місяці?
- Я думаю, вона буде збільшуватися до 250 осіб.
- Звідки будуть ці люди?
- З "Нашої України". Звідки їм ще братися? Процеси, які відбуваються в цій фракції, досить складні. Але по іншому не буде. Може, ще двоє-троє з інших фракцій, але в основному з "Нашої України".
- Чому звідти підуть депутати?
- Тому що програма, яку запропонує більшість, буде більш привабливою. Ви могли припустити, що Стоян піде з "Нашої України"?
- Його змусили обставини…
- Так само змусять обставини й усіх інших.
- Але хіба це демократично?
- Під обставинами ми розуміємо інше. Так само як пан Стоян пояснює, що для того, щоб готувати закони і щоб вони проходили у парламенті, він має вступити до більшості, так само й щодо інших осіб ситуація може розвиватися. Я не передбачаю тиску. Всі розмови, що їх хтось змусив - все це виправдання тих рішень, які вони приймають.
Хто тиснув на Слабенка [ще один депутат, який вийшов з "Нашої України"]?
- Напевно, обставини його бізнесу.
- Мені про це не відомо.
- Добре, наскільки правильною, на ваш погляд, є участь бізнесменів у політиці?
- Абсолютно неправильно.
- Тоді це, може, якось слід врахувати у ході політичної реформи?
- Хто може заборонити підприємцю брати участь у політиці? Давайте випишемо Конституційну норму, як це зробити? Згадаймо європейський досвід, Берлусконі. Хіба він не підприємець? І це завадило йому стати прем'єром? Тому від законодавчого врегулювання це не залежить, а залежить від реальної політичної ситуації в суспільстві. Якщо у нас в парламенті представлено на 90% підприємці, то при майже такому ж виборчому законодавстві в Росії в Держдумі їх просто немає.
- На ваш погляд, чому не відбулося створення більшості разом з "Нашою Україною"?
- Це помилки керівництва "Нашої України". Треба було претендувати на парламентську владу з самого початку. А не говорити: ось ми хочемо, але дайте нам прем'єра. Якщо це найбільша парламентська сила, то вона бере, очолює й створює, і об'єднує.
Треба було претендувати на посаду спікера, треба було очолювати процес формування, об'єднувати навколо себе, а не роз'єднуватися. Треба було не брати постійно участь у акціях протесту, не маючи ніякої перспективи створення більшості з опозицією. Це просто несерйозно.
- Чи можливо, що Ющенко після цього вже ніколи не буде розглядатися президентом як кандидат на посаду прем'єра?
- Все це дуже гіпотетично. Це все залежить від поведінки учасників процесу. Але на сьогодні це нереально, і це було показано обранням іншого прем'єра.
БІЛЬШІСТЬ ПЕРЕСТАНЕ ПІДТРИМУВАТИ УРЯД, ЯКЩО ВІН НЕ ПРОВЕДЕ КОНСТИТУЦІЙНІ РЕФОРМИ
- Ви думаєте, що Янукович протримається до президентських виборів?
- Є підстави вважати так.
- І він стане кандидатом від влади?
- Створені всі підстави, щоб проводити політичні реформу, і тоді посада президента буде не настільки важливою.
- Поясніть такий гіпотетичний конфлікт. Якщо Янукович заявить себе як потужний лідер, який зможе набрати рейтинг протягом року. І в цей час буде необхідно проводити політичну реформу. Де буде гарантія того, що сили, які підтримують Януковича, будуть виступати за реформи, фактично забираючи повноваження у майбутнього лідера держави?
- Гарантія буде у конфігурації, яка склалася, і в участі парламенту у формуванні уряду.
- Тобто якщо вони відмовляться підтримувати реформи, то більшість розпадеться?
- Більшість перестане підтримувати уряд.
- Хто є гарантією, що цей механізм спрацює?
- А є інші гарантії? Сама конфігурація є гарантією того, що є всі підстави проводити політичну реформу. Існують важелі й противаги.
- Не може статися так, що політичні сили більшості висунуть декілька кандидатів, відмовляючись підтримувати політичні реформи?
- Може. Але розуміючи, що якщо кандидатів три чи чотири, то іншого виходу немає, як домовитися і закріпити конфігурацію реформи політичної системи.
- Наостанок дозвольте запитати, як би ви оцінили рік 2002 для президента?
- Як досить складний і конструктивний. Скажімо, вдалося сформулювати основні політичні тези, які є привабливими і дозволяють вирішити цілу низку питань, які є нагальними для держави.
- Які були перемоги й поразки президента у парламенті?
- Головне: за пропозицією президента вдалося відпрацювати механізм зв'язку парламенту та уряду. Поразка? Те, що пропрезидентські сили не здобули переконливої, а то й конституційної більшості за результатами виборів.
- Чи на 100% ви виключаєте дострокові президентські вибори?
- Я не бачу конституційних підстав для цього. І політичних підстав також. Сьогодні я абсолютно виключаю гіпотетичну або теоретичну можливість проведення дострокових виборів. Я переконаний, що співвідношення політичних сил у владі таке, що влада як інтегральна може протистояти будь-яким пропозиціям чи намаганням прискорити ці вибори.
