"Щоби в політиці нинішньої України чесно перемогти, треба кілька разів нечесно програти"

Середа, 29 січня 2003, 14:55
Микола Томенко часто буває різкий у своїх оцінках. І за це відверто нелюбий пропрезидентським політологам. І називають його політологом Віктора Ющенка. Багато кому його погляди здаються небезперечними, але цікавими – це вже точно.

Депутат дав інтерв'ю на минулому тижні під час поїздки на Буковину. Але деякі речі, наприклад, прогноз з приводу обрання Кучми головою Ради глав держав СНД сьогодні виглядає як ніколи актуальним. Ми друкуємо його зі скороченнями, звертаючи увагу на суто політичні аспекти.



- Пане Миколо, по-перше, ваші враження від політичного року, що минув, перш за все для блоку "Наша Україна"...

- Звичайно, за цей час ми позбавилися ілюзій, що при теперішньому ступені недемократичності й корумпованості України зміна політичного режиму можлива виключно в демократичний парламентський спосіб. Не секрет, що було чимало тих, хто твердо вірив, що через парламентські вибори це можна легко зробити. Я ж залишався на тій позиції, що лише через президентські вибори можна це зробити. Бо живемо ми "де-юре" у президентсько-парламентській, а "де-факто" у сильній президентській республіці, що повністю суперечить Конституції.

Мені здається, що для багатьох представників "Нашої України" перша і друга сесія Верховної Ради стали навіть не холодним, а крижаним душем реальності української політики. Чесно кажучи, я тішусь, що багато з тих, хто пішли з фракції - пішли, бо мусили піти, або ж взагалі не бути у нашій фракції.

Так історично склалося, що складання і сам партійний список "Нашої України" - це моя біль і один із найбільших прорахунків блоку "НУ". Думаю, що деякі з тих людей повернуться до "Нашої України", деякі не повинні повертатися, бо, насправді, вони виконували певні завдання, відбирали у нас місця у партійному списку, боролися проти "Нашої України". Звичайно, про це треба було думати раніше і це насправді наш прорахунок.

Другий висновок полягає в тому, що попри цей песимізм, на сьогоднішній день фракція "Нашої України" є найбільш професійною й сильною. І не лише чисельно. Наприклад, якщо взяти бюджетний процес, то, незважаючи на опозиційність фракції, і те, що сама фракція належить до "меншості", "Наша Україна" повністю виграла його.

Далі. Я, як голова комітету з питань свободи слова та інформації, вважаю, що всі принципові питання, які піднімалися, були проведені на сесії. Інша справа, що не все працює на практиці, але починаючи від Нацради з питань телебачення й радіомовлення, прямої радіотрансляції сесії до парламентських слухань – це перемога "Нашої України", перемога опозиційних фракцій.

Нам вдалося переконати спікера парламенту Володимира Литвина і народних депутатів, що на сьогоднішній день парламент залишається єдиним органом, де можна хоча б частково стримувати дії і бути у противазі корумпованій виконавчій та судовій владі. Адже був період, коли всі депутати почали мислити категоріями парламентарів, а вже потім думати, чи пропрезидентські вони чи ні.

Тому, з точки зору певних уроків, рік був важливий, оскільки не так легко забирати чи міняти владу у цій країні. До цього потрібно йти, потрібно готуватися. Так виглядає, що без суспільства, лише через парламентські вибори це неможливо зробити.

Я б сказав, що цей політичний рік був роком багатьох помилок і багатьох висновків. Ці уроки для мене більш важливі, аніж якісь локальні чи тимчасові перемоги. Знаєте, після цього я вивів формулу – для того, щоби в політиці нинішньої України чесно перемогти, треба кілька разів нечесно програти. Думаю, що ми кілька разів точно не чесно програли, і це дає нам підстави говорити, що найближчим часом ми чесно виграємо.

- Вікторові Ющенку ще й досі багато хто із симпатиків (і не лише) закидає у нерішучості. Що він ніяк не може наважитись очолити певну політичну силу, наприклад, той же об'єднаний Рух. Чи означає це те, що й у найближчому майбутньому Ющенко не визначиться зі своєю політичною приналежністю і, якщо це так, то яка ж тоді місія взагалі покладається на нинішнього лідера "Нашої України"?

- Звичайно, спроба певних політичних партій чи певних партійних формацій вижити за рахунок Ющенка є злом. Я, наприклад, буду все робити, аби не допустити того, щоб політична партія, яка занепала, запрошувала для свого виживання на трон Віктора Ющенка.

Історична місія Ющенка полягає у рятуванні суспільства чи держави, що занепала, а не політичної партії, яка гине й може зійти з політичної арени. Тому мені здається, сьогодні вже треба мислити категоріями майбутньої президентської виборчої кампанії. А вимога такої кампанії і громадян України це не підтримка якоїсь конкретної політичної партії, оскільки сьогодні дискредитована сама партійна ідея. Нам ще треба десятки років, щоб партію зробити позитивною за визначенням.

Нам треба зберегти Ющенка і довести його до рівня не суспільного загальнонаціонального лідера, яким він є, а й легітимного лідера держави, яким стають президенти. Після цього нам треба разом із цим легітимним президентом змінити правила формування влади, щоб політична партія зайняла достойне місце у владному формуванні. От тоді партія буде суб’єктом формування влади, а не тепер, під час президентської виборчої кампанії.

Тому не потрібно поспішати із прив’язкою Ющенка до якоїсь конкретної політичної сили. Навіть після президентських виборів, коли він, сподіваюсь, стане президентом, місія Ющенка полягатиме не в очолюванні якої-небудь партії, а створенні рівних умов, правил поведінки для тих політичних формацій, які конкурують між собою. Звичайно, перед наступними парламентськими виборами він змушений буде визначитися, кого підтримувати, а кого ні. Але це буде проблемою наступних парламентських виборів.

На мою думку, перед президентськими виборами ситуація є такою, що не варто штучно підганяти й створювати під Ющенка якусь політичну партію. Тоді його мислення і його підходи будуть штучними, оскільки він мислить категоріями людини, яка мусить запропонувати оптимальне рішення для всього суспільства.

І коли кажуть, що він замало радикальний, то я ще раз повертаюсь до цієї тези: при прийнятті рішень, у дискусіях він занадто радикальний. А коли під час дискусій необхідно запропонувати остаточно те, за що б проголосували, він свідомо йде на якісь компромісні речі, розуміючи, що це необхідно зробити. Тому не потрібно з нього робити лідера радикальної опозиції.

Претендентів на радикальну опозицію багато, а от людей, які сприймають речі категоріями нації, практично не залишилось. Тому він просто змушений виконувати свою роль – бути лідером нації.

- Під час зустрічі зі студентами історичного факультету Чернівецького університету я почув, як ви процитували свого тринадцятилітнього сина. Він якось закинув, що, мовляв, от раніше ти, тату, був провідним політологом України, а тепер "лише" один із 450 народних депутатів. Тож моє запитання: де і ким складніше було працювати? І одразу наступне – ставши парламентарем, ви неодноразово заявляли, що виступаєте за дострокові не лише президентські, але й парламентські вибори. Обґрунтуйте, будь-ласка, свою думку.

- Особисто для себе я давно зняв проблему терміну перебування у парламенті, оскільки йшов туди не протирати штани чотири роки. Мій син абсолютно правий: мені дійсно було що втрачати. Мене визнавали політологом №1 у цій державі. І мої опоненти з цим рахувалися. Я був свідомий того, що ставши депутатом, всі ці звання за визначенням втрачаються, а за звання сильного парламентаря потрібно серйозно боротися.

Звичайно, сьогодні через призму першої й другої сесії можна сказати, що я у списку тих, хто чесно говорить про свою активність, як голова комітету Верховної Ради. Приємно, що більшість внесених мною законопроектів підтримані парламентом. Але хочу сказати наступне – парламент не є формою для самореалізації конкретних людей. Це, перш за все, політичний інститут. І як владний інститут він не є адекватним суспільним настроям.

Ющенко абсолютно правий, коли говорить, що відбулася ревізія результатів виборів і ми не можемо вічно це сприймати. Люди голосували за одних, а при владі залишилися інші. Ми не можемо змиритися із такою ревізією, і особисто я противник того, що парламентський конфлікт вже остаточно вирішений. Він просто відкладений у часі, він існує.

Тому найкращий спосіб його вирішити саме шляхом дострокових парламентських виборів, але щоб ці вибори були виключно на пропорційній основі. Це для нас принципово.

Що ж стосується посади голови парламентського комітету чи статусу парламентаря, то я не боюся їх втратити. Для мене принципово, щоби парламент був парламентом. Ви ж бачите, що ми сьогодні теж у "чорному списку", оскільки у суспільстві ставлення до Верховної Ради є не таким добрим.

Ясна річ, що я не хотів би втратити свої попередні здобутки, тому продовжую працювати на аналітичному ринку, намагаюсь не втратити статус вченого. І мене тішить, коли на київських прес-конференціях журналісти між собою говорять, що Томенко продовжує видавати об’єктивні і якісно аналітичні продукти. Це навіть більша похвала, що я намагаюся більше діяти, як аналітик і не розчаровувати людей загалом, незважаючи, що працюю в інтересах "Нашої України" чи якоїсь окремої політичної сили. Візьму за приклад нещодавні мої соціологічні дослідження по символах та духовних цінностях України. Вони, як знаєте, були дуже резонансними. Навіть здивувався, що така велика кількість загальнонаціональних медіа їх процитувала. Це також показник того, що є у нас учені та інститути, які нібито мусять цим займатися, але цього не роблять.

Тому змушений знаходити вільний час і робити ці речі також, бо знаю, що це потрібно нам усім. У силу різних обставин я вибрав такий шлях, щоб отримати парламентський досвід, але не за рахунок втрати статусу вченого-аналітика. Для мене це надто багато важить.

- Як ви гадаєте, чим завершиться судовий процес Віктора Медведчука проти автора книги "Нарцис" Дмитра Чобота. Голова АП подав до суду за те, що той здійснив спробу надати публічного розголосу задокументованим малоприємним біографічним даним нинішнього керівника адміністрації президента...

- У Дмитра Чобота є всі шанси його виграти. Як на мене, адвокати Віктора Медведчука абсолютно безпідставно подали до суду на автора "Нарциса" з апелюванням про нібито втручання у приватне життя політика. Це апелювання абсолютно не коректне. У книзі немає інформації, наприклад, про коханок, або чогось подібного, що справді є інтимним життям. Я сам проти таких речей. Однак все, що стосується нашої публічної діяльності, це вже не приватне життя.

Дмитро Чобіт – серйозний історик, і він, гадаю, серйозно підготувався до судового процесу. Якщо вірити Чоботу, у його книзі є 99 покликань і він готовий їх довести на користь своєї об’єктивності. Взагалі цей суд вважаю серйозним уроком для багатьох політиків, особливо бізнесменів, які пішли у велику політику. Вони повинні бути свідомі, що політика - не проста штука і треба відповідати за те, що ти робив у шкільні та студентські роки, інший період.

- Повернімось до "великої" політики. Що означатиме для українців, якщо Леоніда Кучму, наприклад, оберуть головою Ради держав СНД? (У середу Кучму таки обрали головою Ради держав СНД – УП)

- Справді, такі розмови лунають не безпідставно. Якщо Леонід Кучма стане головою Ради держав СНД, то це означатиме, що Росія передовсім, та й країни Заходу розуміють, що Кучма може у будь-яку хвилину залишити посаду президента. Це буде позитивний момент у тому сенсі, що російська політична еліта почала розуміти позицію українського народу, який в абсолютній масі не довіряє президенту.

Ми знаємо, що є системна, чітка позиція Заходу, який не сприймає нинішній корумпований режим. І те, що Росія змінила свою позицію, буде дуже показовим. Тому якщо таке станеться, це не буде визнанням Кучми інтегратором чи лідером СНД, це буде визнанням існуючої української проблеми.

Росіяни тепер формально допомагають Леонідові Кучмі, але стратегічно думають, мовляв, "так, ми його підстраховуємо на цій посаді, але й робимо більш залежним від нас. І Заходу кажемо, що нібито не заперечуємо проти дострокових виборів в Україні й усунення з президентської посади Кучми".

Звичайно, було б справедливо й правильно, щоб у нас відбулися дострокові президентські вибори. Опитування показують, що близько 60% громадян такої думки. Поки що правляча політична еліта притримується іншої точки зору. Але якщо до цієї весни не буде прийнято таке рішення, то в Україні тоді дострокові вибори не відбудуться.

- Зі всього видно, що в Україні вже неофіційно стартувала виборча президентська кампанія. А тому, по-перше, хотілося б почути ваш прогноз щодо реальних претендентів на посаду майбутнього президента. Як ви вважаєте, чи матимемо ми й цього разу щось на зразок опозиційної "канівської четвірки"?

- Весь смак у тому, що практично немає інтриги президентської виборчої кампанії. Буде одна інтрига, пов'язана з тим, чи домовиться влада з фінансово-політичними угрупуваннями про єдиного кандидата. Ось це, на мою думку, є інтригою "номер один".

Інтрига "номер два" – скільки умовних клонів чи тих кандидатів, які будуть заважати Віктору Ющенку у центристському й правоцентристському спектрі, буде висунуто на виборах.

В оточенні президента вже тепер йде серйозна боротьба за його прихильність. Сьогодні Кучма у роздумах. Він розуміє, що для конкуренції потрібно мати одного кандидата від влади, а не кількох.

Поки що такого кандидата немає. Саме тому ідея опонентів Віктора Януковича на посаду президента полягає у тому, щоб не затверджувати програму діяльності уряду і восени зробити рокіровку прем'єра. З надією на те, що "осінній" прем'єр буде тим єдино-правильним кандидатом у президенти. Хто буде ним важко сказати, але думаю, що крім Януковича й Медведчука не викреслений зі списку Сергій Тігіпко. Він, ставши головою Нацбанку, вже почав показувати, що може бути таким. В оточенні Володимира Литвина також свято вірять у його кандидатство.

- Перейдемо до опозиції.

- Я противник ідеалізації так званого єдиного кандидата від опозиції. Українське суспільство є складнішим і багатоманітнішим, його не можна розділити на опозицію до влади і тих, хто прихильний до влади. Є соціальні проблеми, які розділяють суспільство, є ідеологічні проблеми, є політичні проблеми. Комуністи і "Наша Україна" не зможуть визначитись з єдиним кандидатом. І це, мені здається, цілком очевидним.

Для мене знята проблема єдиного кандидата від широкої опозиції. Залишається лише проблема Олександра Мороза і Юлії Тимошенко. Вони мусять визначитися для себе, що робити під час президентської кампанії, розуміючи, що не зможуть перемогти на виборах.

На мою думку, Олександр Мороз, це прекрасно розуміє. Він мав багато уроків у своїй політичній кар'єрі, і тому ще один старт у президентській виборчій кампанії буде для нього не правильним за визначенням.

Із Тимошенко складніша ситуація. Вона пов'язана з тим, що, на жаль, саме участь Тимошенко у президентській кампанії буде найбільше використовуватись владою і робитися все, щоб вона зайняла четверте місце, "допомігши" Ющенку зайняти третє. Тимошенко повинна це розуміти. "Ідеальний" варіант від влади читається просто: Петро Симоненко проти єдиного представника від влади. А потім ще виставити чоловік десять, Юлію Тимошенко в тому числі, які б обрізали електорат навколо Ющенка і зробити його третім. Підстрахуванням цього мала б стати певна фальсифікація.

Але це достатньо складний варіант виборчої кампанії. Є ще один варіант, простіший, який теж активно обговорюється. Це – зняття з реєстрації, або недопущення до реєстрації кандидатом у президенти Віктора Ющенка. І це абсолютно очевидний сценарій. Зараз аналізуються різноманітні правові аспекти, як це "чисто" зробити. Я думаю, що для тих людей, які обговорюють варіант як не зареєструвати, або як зняти з реєстрації Віктора Ющенка під час виборчої кампанії, один із цих сценаріїв є ключовим.

Мені доводилось говорити із багатьма російськими політтехнологами, які працюють в Україні, і вони запропонували наступну схему: треба мислити категоріями двох президентських виборчих кампаній – передусім, Віктора Медведчука і Віктора Януковича, - коли Віктор Ющенко є учасником виборчих перегонів і коли він не буде учасником.

Тому команді Віктора Ющенка і його прихильникам потрібно чітко розуміти, що існує лише один механізм, як виграти президентські вибори - це коли Віктора Ющенка будуть знімати з реєстрації. Але ті люди, які будуть готувати варіант зняття, повинні розуміти, що тоді в Україні станеться революція. Український народ вийде на вулиці, і, поки Ющенко не буде зареєстрований кандидатом у президенти, вони не повернуться у свої домівки. Всі повинні розуміти, такі дії щодо Ющенка провокують революційні події в Україні. Якщо вони не розуміють "ціни" такої акції, вони підуть на це, а якщо розуміють чим це може закінчитися, то мусять мислити категоріями президентської виборчої кампанії, де лідер "Нашої України" буде її учасником.

- Але, перепрошую, хіба росіянам не все одно ?

- Їм так. Але я кажу про представників влади. Це ж вони прислуховуються до таких "рецептів".

- Виходить, знову всілякі російські сценарії за нас все вирішать…

- Хочу розчарувати своїх колег політологів і тих журналістів, котрі пишуть на ці теми - не буде у нас російських варіантів ведення президентської кампанії. Адже наскільки треба зневажати український народ, щоб за півроку, наприклад, назвати прізвище спадкоємця, який стане президентом!

У Росії інше мислення, там мислять категоріями монархізму. Росіяни все життя жили у такій країні, вони близькі з цим. Ми ж завжди жили в інших умовах, іншій країні. І єдиною прерогативою незалежної України було право людей хоча б частково впливати на те, хто буде керівником цієї держави. Це єдина пільга українців висловити свою точку зору під час президентської виборчої кампанії.

Вибори президента це не парламентські довибори, де за 20 гривень можна купити виборця. Тут логіка думок є іншою, оскільки обирається президент країни й відповідальність є набагато вищою. Звичайно, ми підрахували, що ступінь фальсифікації може бути значним, до 12 відсотків. Таких цифр ніколи не було, а тому щоби такий ступінь фальсифікації відбувся, владі потрібно знайти такого кандидата, який міг би пройти хоча б до другого туру.

Читайте нас також у Telegram. Підписуйтесь на наші канали "УП. Кляті питання" та "УП. Off the record"



powered by lun.ua