Дмитро Видрін: "Кучма як Deus ex machina з`являється з-за панамських лаштунків – і криза розв`язується"

Понеділок, 27 жовтня 2003, 11:22
Директор Європейського інституту інтеграції і розвитку Дмитро Видрін вважає, що після кризи Тузли наступний конфлікт між Україною і Росією спалахне через... космічні дірки в спільному небі. Своє бачення того, що відбувається останніми тижнями, політолог виклав в інтерв'ю "Українській правді".

- Як ви оцінюєте результати переговорів Касьянова і Януковича у вирішенні тузлинської кризи?

- Ну, по-перше, я хотів сказати, що інформація, яку нам надали мас-медіа, це фрази на рівні дипломатичного протоколу, де обидва прем'єри спробували виглядати насамперед гарними в очах своїх можливих чи майбутніх виборців або нинішніх шанувальників.

Російський прем'єр висловив непохитність російської сторони – у тому, що Росія буде відстоювати свої національні інтереси. А український досить жорстко сказав, що Україна ні п'яді землі, ні п'яді води не віддасть іншій стороні і буде дотримуватися Конституції.

Крім протоколу і деякого позування в очах можливих виборців, нічого нового не довідалися. Те, що сказали прем'єри, можна було моделювати і вчора, і тиждень тому, і місяць... Тому з цього боку ми не отримали ніякої нової інформації, крім хіба тієї, що дамба зупинена до з'ясування ситуації, до кінця переговорів. Нам знову-таки не повідомляють, у якому форматі вони йдуть, який склад учасників...

- Але як же той факт, що Янукович погодився на те, що ми відкликаємо своїх прикордонників?

- Я не думаю, що це Янукович погодився – я не думаю, що Янукович озвучує свою точку зору. Напевно, це позиція погоджена, як мінімум, із президентом, а як максимум - і з якимись парламентськими силами. Повторюю, справа не в Януковичі. Янукович, напевно, поза власною волею вкотре продемонстрував, що головною і єдиною людиною, яка приймає рішення, є президент.

Президент виїхав чи полетів на один день, і відразу виникли якісь передкризові ситуації. Президент повернувся – і ситуація стала відразу розв’язуватися. Президент все ще "Deus ex machina" ("Бог з машини"), який у потрібний момент з'являється з-за лаштунків, неважливо - бразильських чи панамських, і відразу ситуація починає мінятися в кращий бік.

- А ось та версія, що криза в керченській протоці є результатом змови двох президентів - Кучми і Путіна – як ви оцінюєте можливість такого джерела конфлікту?

- Я думаю, що, як і будь-який інший сценарій, він може бути розглянутий як певна домовленість російської й української влади по створенню певного спільного передвиборного проекту.

Не секрет, що росіяни добре поРRили на цьому проекті, виявили, з точки зору їхньої логіки, свій патріотизм, стійкість. Також поРRили і деякі наші, також продемонстрували свій варіант патріотизму і стійкості.

У відношенні PR виграли практично всі політичні сили й особисто президент, який показав, що він є єдиним гравцем на українському полі, принаймні, єдиним вирішальним... Виграла якоюсь мірою опозиція, яка виявила себе, у тому числі з погляду телевізійної картинки і віртуальної масс-медійної картинки, виявила себе і патріотично, і непохитно...

- А як реально відіб'ються всі ці події на рейтингу конкретних персонажів: Ющенка, Кучми, Медведчука, Литвина...

- Ну, я не знаю, зараз останнім часом, здається, не вимірювали рейтинг. Я останнім часом не чув. Але коли замірять, я думаю, трохи підвищаться рейтинги у всіх людей з українського боку, які брали участь у цих подіях – тих, хто приїжджав на Тузлу, або тих, хто з'являвся в Криму, або брав участь у вирішенні ситуації у виді круглих столів, парламентських дебатів...

Я думаю, рейтинг у них підвищиться. Єдине, я думаю, впаде рейтинг в уряду, оскільки він в черговий раз продемонстрував, що є не самостійним органом, який діє в рамках своїх повноважень, а всього лише придатком до адміністрації президента і президента, і є абсолютно несамостійним у своїх діях до підказки зверху.

- А як же тоді той факт, що Янукович першим відмовився їхати з візитом у Прибалтику, і лише потім Кучма скасував свій тур по Латинській Америці. У цьому немає самостійності Януковича?

- Ну якщо він це зробив самостійно, без вказівки президента, то це крок, якому можна аплодувати і вітати. Якщо цей крок був зроблений по дзвінку президента, то це черговий факт залежності, фатальної залежності уряду від президента.

Ми ж не знаємо, як Янукович вирішив: під враженням сформованої ситуації чи бажанням самостійно вирішити ситуацію, або тому, що була телефонна розмова. Я, чесно кажучи, не думаю, що він зважився на такий крок, як мінімум, без вказівки президента.

- Що виграє або втратить Україна від цього конфлікту?

- Я от зараз намагаюся згадати, чим закінчувалися попередні конфлікти, хоча в такому форматі конфліктів у нас і не було. Але були конфлікти, пов'язані з іншими проблемами: із приводу торговельної війни через мито на цукор, були конфлікти з приводу трубної війни, із приводу розрахунків за газ... От зараз я згадую, чим закінчувалися ці конфлікти...

Ви знаєте, всі сторони виявлялися у виграші. Хтось РRив на цьому конфлікті, хтось знімав фінансову дельту з конфлікту, хтось підвищував свою позицію в офіційному статусі. Я не пам'ятаю конфліктів між Україною і Росією, коли хтось втратив рейтинг. Я таких не пам'ятаю! Може, я погано напружую пам'ять... Мені здається, що вже всі навчилися витягати якусь вигоду, особливо з конфліктів між Україною і Росією.

Тому в багатьох експертів і закрадається підозра, що ці конфлікти кимось плановані і заздалегідь підготовлені. Я, чесно кажучи, не вірю в планування і підготовку, у нас немає таких розумних технологів, що можуть планувати таку стратегію на далекобійний період.

Але те, що всі навчилися здобувати вигоду – для мене, безумовно, очевидно. Тому що, простежте історію конфліктів – всі здобули якийсь профіт на них. Тому я думаю, що і цього разу кожний з них знайде свій хитромудрий хід.

- Все-таки, якщо конкретно, як ви гадаєте, чи залишиться Тузла українською? І як це відіб'ється на переговорах про кордон в Азовському морі?

- Я думаю, на 99,9%, а може і 100% Тузла є і залишиться українською територією. І я не думаю, що це той острів, якщо можна так сказати, через який Росія піде на загострення ситуації з Україною.

Росія зараз не в тій ситуації, щоб псувати відносини з Україною з подібного приводу. Я думаю, будуть більш великі, і, думаю, росіяни це передчувають.

- Які саме приводи, можете уточнити?

- Приводи, пов'язані з будівництвом відносин між старою російською владою і новою українською, буде багато інших іспитів і багато інших приводів... Це очевидно. Влада міняється, і буде мінятися формат відносин. Думаю, згодом відносини стануть більш прагматичними.

А прагматика – завжди торг, у результаті якого одна зі сторін може втратити якусь вигоду. Іспити попереду – і всі це передчувають, я не думаю, що через таку ситуацію Росія піде на глобальне загострення.

- Як відіб'ється конфлікт на образі Росії в свідомості пересічного українця?

- Він уже відбився, вже сталися якісь... Знов-таки соціологічно зафіксувати зміни в свідомості вмить не можна. Існує певний об'єктивний проміжок часу, поки трансформація образу завершилася. А образ почав змінюватися, тим більше що були намальовані красиві з точки зору пропаганди картинки: там зловісні екскаватори, які наступають, бульдозери... козаки з нагайками або шаблями наголо. Тому це все не могло не відбитися в масовій свідомості і, я думаю, через певний час це можна буде зафіксувати соціологічно і, звичайно, буде негатив.

- А тоді таке практичне питання: чи зможе Ющенко внаслідок цього конфлікту отримати ще якусь кількість голосів на Сході України?

- Безумовно. Уже всі, кому не ліньки, написали, що цей конфлікт ледь не був запланований Ющенком. На даний момент актуально більше всіх виграв в цьому конфлікті президент, показавши, що він, як і раніше, єдиний господар і розпорядник в домі.

А в перспективі більше всіх виграв Ющенко, тому що Ющенко отримал нові аргументи проти ЄЕП, проти тієї влади, яка зараз править у Росії, показавши, що ця влада, як і раніше, непрозора, непередбачувана, і що з цією владою досить складно буде побудувати абсолютно рівноправні демократичні відносини.

Тому актуально виграв президент, а в перспективі більше всіх – Ющенко.

- Так яка ж основна причина конфлікту в Керченській протоці?

- Процентів на 60 це складається з того бардака, який панує на СНДівському просторі, бардаку юридичного, де немає ще прецедентів абсолютно коректного, прозорого і абсолютно відповідно до західних стандартів демократичного і юридично бездоганного розподілу кордонів, демаркації.

Тому процентів 60 – це бардак, який панує, процентів 20 – це, напевно, самоуправство місцевих начальників, принаймні, з російського боку. Які, вочевидь, вважають себе самодостатніми фігурами. А процентів 20 можна списати на те, що відбуваються зміни у зовнішній концепції Росії, всі це відчувають, але поки не можуть висловити у конкретних діях.

І, напевно, однією з таких проб висловити нову теорію безпеки в деяких енергійних мускулистих діях є цей конфлікт. Ось ці спроби вилилися в 20%, які залишилися.

Тому, я сказав би так: 60% - бардак, 20% - самоуправство, 20% - спроба реалізувати нову стратегію через певні політичні кроки, навіть з допомогою екскаваторів або бульдозерів.

- Наскільки ефективно поводилася українська влада, зокрема Верховна Рада, в цьому конфлікті в очах українського обивателя і в очах Заходу?

- Знаєте, я, на жаль, не був у парламенті, коли обговорювалися україно-російські відносини, але мені сказали, що в залі було осіб 20-25, і це в той час, коли можна було сісти і говорити не тільки про Тузлу, а взагалі про сучасний формат відносин.

Я намагався якось з парламентарями трошки сперечатися з цього приводу і говорив, що будь-які ситуації можна вирішувати не з точки зору їх актуального наповнення і змісту, а з точки зору вмонтованості у широкі міжнародні домовленості, взаємні права, взаємні обов'язки і так далі.

Досі на рівні парламентів двох країн не було визначено, що таке "відносини Росії й України"? Що включати в цей термін "відносини"? Тому що є відносини побутові – це один термін, а є відносини міжнародні – це не тільки цілком лапідарний, але і наповнений певним змістом термін, з цілком конкретним юридичним, соціологічним, міжнародним наповненням.

Тому треба було сісти і поговорити парламентарям Верховної Ради і Держдуми, як вони розуміють відносини двох країн, поговорити про те, хто повинен бути суб'єктом відносин і з боку Росії, і з боку України. Чи повинні бути суб'єктом цих відносин тільки чиновники, яким сьогодні довірено будівництво цих в лапках "відносин"?

Або, можливо, не тільки чиновники, але й інші політичні сили? Хто повинен входити до складу цих сил, як повинен будуватися формат цих відносин, чи узгоджена стратегія і погляди України і Росії на ключові питання міжнародних відносин, починаючи, наприклад, від спільних поглядів на роль ООН до будівництва самостійних, скажімо, сил безпеки в Європі, на базі ОБСЄ.

Тобто, є величезна кількість питань, які могли б обговорити російські й українські парламентарі, якщо їм випадає така нагода, щоб не гасити пожежу або маленькі пожежки,а спробувати з'ясувати, хто є підпалювачем цих вогнищ, хто зацікавлений в полум'ї, чому ллється на полум'я бензин або вода.

- Ваш висновок з усього цього...

- Ось такі конфлікти, і Тузла – не перший, і далеко не останній конфлікт. Це перший висновок. Тому що вони будуть виникати доти, поки не буде розроблена стратегія недопущення таких конфліктів. Треба уміти не гасити конфлікти, а не допускати їх. Пам'ятаєте, чим відрізняється розумна людина від мудрої? Розумна уміє погасити конфлікт, а мудра – не допустити конфлікту.

Тому поки наша країна – точніше, наші країни з сусідами – поки вони працюють в режимі не мудрих країн, вони працюють в стратегії навіть не розумних країн, а поки в режимі дурних країн. Які не просто не уміють коректно погасити конфлікт, не просто не допустити конфлікт – вони ці конфлікти допускають, а потім невміло намагаються вирішити ледь не місяцями.

Щоб цього не було, треба потихеньку перейти через розумну стадію до мудрої стадії. А мудра стадія передбачає концептуальне опрацювання ситуації, ніхто ж не розглядав, наприклад, україно-російські відносини з точки зору конфліктології. А конфликтологія – це цілком легальна наука, яка, до речі, вже викладається в університетах.

Треба проаналізувати, де можливі конфліктні поля між Україною і Росією, на ґрунті чого можуть виникнути конфлікти, не обов'язково територіальні. Як можна не допустити цих конфліктів законодавчим шляхом, шляхом офіційної дипломатії, шляхом громадянської дипломатії, шляхом створення інститутів недопущення і прогнозування конфліктів...

А поки такої концептуальної роботи не зроблено, поки немає стратегії, дійсно глобальної стратегії у відносинах з Росією і вироблення реакції України на російські новації починаючи від, скажемо, її нової концепції нацбезпеки і закінчуючи новими торговими правилами.

Поки немає такого концептуального опрацювання – далекоглядного, стратегічного – будуть ці конфлікти. Завтра це буде не Тузла, а, я знаю... - розподіл космічного простору, космічних дірок над нашою головою. Тому що у нас є спірні проблеми не тільки на воді, але і в космосі. Поки це не опрацьоване, всі ці конфлікти будуть виповзати один за одним.

Реклама:
Шановні читачі, просимо дотримуватись Правил коментування