Степан Гавриш: Якщо Кучма вирішить балотуватися в президенти, він може перемогти. Бо технології влади досконалі

3 перегляди
Середа, 14 січня 2004, 20:42
Фракції більшості ніколи не погодяться на першу вимогу опозиції – переголосувати у нормальному режимі попереднє схвалення змін до Конституції у редакції Медведчука-Симоненка.

Друга вимога опозиції – референдум стосовно переходу на вибори президента у Верховній Раді. Тут більшовики відверто знущаються над опозицією: якщо ті проголосують за політреформу, то кучмісти погодяться, щоб затвердити всенародним волевиявленням спосіб обрання глави держави.

А загалом нормалізувати процес пропрезидентські фракції пропонують за круглим столом за участю Кучми. Куди і кличуть опозицію.

На що готові більшовики, в інтерв'ю "Українській правді" розповів їх координатор Степан Гавриш. Який також відзначився тим, що став першим, хто після вердикту Конституційного суду запропонував ще раз переобрати Кучму президентом.

Порівнюючи цю розмову з інтерв'ю "Українській правді" опозиціонера Олександра Турчинова, висновок отримуємо невтішний: між конфліктуючими у Верховній Раді компроміс неможливий.


– Пане Гавриш, як пояснює опозиція, парламент досі не працює, оскільки вони хочуть отримати від більшості гарантії, що ви не "кинете" їх в останній момент. Вони передбачають такий сценарій: у другому читанні ви проголосуєте постатейно всі зміни до Конституції, включно з обранням президента парламентом. А останнє – перехідні положення, які передбачають такі вибори з 2006 року – не проголосуєте. І таким чином, норма про вибори глави держави у парламенті вступає у дію в 2004. І вибори президента відбуваються уже цією Верховною Радою через 9 місяців. Опозиція хоче, щоб ви гарантували, що такого сценарію не буде.

– У нас є головна вимога до опозиції – роззброїтися й перестати діяти мовою ультиматумів. Компроміс передбачає, що дві сторони відмовляються від частини своїх вимог і підписують домовленість посередині. Опозиція хоче підписати компроміс на її полі. Так не буде.

Опозиція висунула 11 вимог, ми – одну. І то, ми готові у цій вимозі коливатися.

У чому ваша вимога?

– Щоб розблокувати роботу Верховної Ради. Ми можемо сидіти й домовлятися у кабінеті Литвина, але парламент має працювати. За це ми пропонували проголосувати законопроекти змін до Конституції, доопрацьовані опозицією – чи №3207-1, чи №4105.

Ми також готові проголосувати у першому читанні закон про пропорційні вибори у редакції Рудьковського-Ключковського [відповідно, представники фракцій СПУ і "Нашої України" - "УП"].

Наша позиція в тому, що законопроект №4105 не може бути дезавуйований. Опозиція наполягає, щоб ми внесли до нього якісь зміни і тим самим дезавуювали й переголосували його. Або відкликали його. Або записали, що положення про вибори президента вступає у силу після референдуму.

Це виглядає легко прогнозованою дитячою грою! Як тільки ми робимо це разом з опозицією, вона нас "кидає". Тому що за весь час нашої спільної історії ми жодного разу не "кинули" опозицію по наших спільних домовленостях. Опозиція "кидає" нас.

Ми дискутували сьогодні: чи можливий компроміс. Опозиція запропонувала нам чотири документи. Головна ідея – зміна у проекті №4105: питання про спосіб обрання президента виноситься на референдум, який проводиться через 6 місяців після проведення політичної реформи.

Отже, опозиція пропонувала нам, щоб ми до президентських виборів фактично не проводили політичну реформу. Бо тоді треба направити текст законопроекту №4105 до Конституційного суду для отримання висновку.

Оскільки КС змушений буде визнати цей законопроект новим – бо положення про референдум ним ще не розглядалося. І ми фактично відмовляємось від голосування проекту №4105 у минулому.

А чому ви не хочете просто проголосувати ще раз у залі цю постанову про ухвалення №4105 у першому читанні?

– Ми її проголосували в дуже складних умовах – умовах, які надала нам опозиція. Я особисто своєю рукою голосував за цей проект! Яка різниця, натискав я кнопку чи ні?

Опозиція каже, що у них є відеокадри, де видно, що підняттям рук тоді не проголосували 276 депутатів...

– Якщо у опозиції є відеокадри, то вони можуть ці відеокадри вивчити і сказати: ми перерахували по відеокадрах усіх депутатів і не бачимо тут 276... Вони стверджують лише голослівно, але жодного доказу цьому немає.

Ми також уважно по відеокадрах це все вивчили і готові передати їх у Конституційний суд.

По відеокадрах?

– Ми передивилися відеокадри для того, щоб перевірити ще раз, скільки нас тоді було. Дуже багато.

Це відеокадри ваші чи опозиції?

– Це відеокадри Верховної Ради України. Вони є доступні для всіх. Мало того, ми направили в КС документ із підписами народних депутатів, які особисто підтвердили своє голосування відразу після нього.

Ми не будемо за жодних обставин переголосовувати проект №4105. Надто наївно ця пропозиція виглядає для нас. Ми проголосували, ми не можемо дезавуювати волю 276 народних депутатів. Ми не можемо порушити довіру до них і до самих себе, до тих людей, які організовували це голосування.

Єдиний інститут, який може нам сказати про нелегітимність того голосування – Конституційний суд. Зараз це все знаходиться у КС.

Як ви думаєте, чи можливо, якщо буде така сама історія під час другого читанням змін до Конституції, то ви також проголосуєте руками за остаточну зміну Основного закону?

– Якщо опозиція не дозволить нам голосувати регламентним чином, ми проголосуємо тим способом, який забезпечить особисте голосування кожного депутата і конституційність цього рішення.

І може, навіть, вибори президента в парламенті так само будуть проходити підняттям рук?

– Президент в 2004 році буде обиратися всенародно – прямим всенародним голосуванням. Що стосується виборів в 2006 році, я про це не берусь зараз говорити.

Я хочу повернутись до першого мого питання. Чи можливий такий варіант, про який каже опозиція: що ви проголосуєте постатейно в другому читанні всі зміни до Конституції, окрім перехідних положень, які передбачають обрання президента в парламенті в 2006 році. І таким чином норма про вибори президента у Верховній Раді вступить у дію в цьому, 2004 році?

– Сьогодні Йосип Вінський [один із лідерів Соцпартії –"УП"] запропонував, що опозиція готова підтримати законопроект №4105 за вилученням однієї норми, яка пов'язана з способом обрання президента.

Ми сказали, що діалог цей можливий за участю президента держави, і вважаємо, що таку дискусію нам треба провести спільно з більшістю, опозицією й президентом.

Ющенко сказав, що вони наполягають на рішенні, яке вони прийняли, яке вони запропонували в 4 документах... Таким чином, він дезавуював пропозицію Вінського – а вона була пов'язана з можливістю пошуку компромісу в стратегічному питанні, про спосіб обрання президента!

Ви сказали, що пошук компромісу можливий за участю президента. А до чого тут він? Він же сказав, що відсторонився...

– Президент є ключовою фігурою прийняття рішення щодо конституційної реформи. Саме з ним і представники більшості, і комуністів, і соціалістів проводили дискусію. І було знайдено компроміс щодо моделі проекту №4105.

І сьогодні без президента приймати таке рішення є неправильним. Тим більше, що він має підписати законопроект про зміни до Конституції. І ми маємо забезпечити прозорість цього процесу, для того, щоб ми розуміли невблаганність прийняття цього рішення.

У опозиції є шанс на такий діалог. Я пропоную організувати круглий стіл опозиції, президента й більшості по способу обрання президента. Я сьогодні на зустрічі з опозицією сказав, що ми будемо готові для того, щоб ініціювати цей процес.

Що вони на це відповіли?

– Вони відмовились від цієї пропозиції і сказали, що їм зараз важливо, щоб ми могли дезавуювати рішення , які були в законопроекті №4105. "Спочатку стільці, а потім гроші".

Добре, чи можете ви, наприклад, своїм ім'ям гарантувати, що вибори президента в парламенті будуть в 2006 році, а не в 2004?

– Можу гарантувати своїм ім'ям, що вибори президента України в 2004 році будуть відбуватися всенародно. Зверніть увагу на таку цікаву деталь: опозиція 4 місяці збирала підписи в підтримку всенародного обрання президента. Зібрали їх близько 3 мільйонів.

А у нас більше 36 мільйонів виборців. Це означає, що 33 мільйони громадян не дуже зацікавлені в цьому питанні. Або вважають, що обрання президента парламенті є кращим.

Дуже таке некоректне порівняння...

– Палатки були поставлені по всій Україні. В моєму виборчому окрузі, у всіх районних містечках були палатки. І люди, якщо бажали, могли приїхати. Бо вони їдуть на базар торгувати молоком, возять картоплю, їдуть до лікарні. І ці палатки всі бачили, їх не загороджували. Ніхто не забороняв збирати підписи.

А чому ви виступаєте взагалі проти референдуму щодо затвердження виборів президента в парламенті?

– Нема в цьому ніякої необхідності. Але з іншого боку, якщо ми домовимось, як я про це говорив раніше, то давайте відправимо на всенародне схвалення.

У Конституції записано: парламент може, коли він вносить зміни в розділи 1, 3 і 13, відправити після голосування в 300 голосів закон на всенародне схвалення. Хай підтримає "Наша Україна" зміни до Конституції, і ми проголосуємо всі спільно за закон, щоб відправити цю норму на схвалення всеукраїнським референдумом.

Звичайно, ми готові до цього. Але ми вважаємо, що на цей час питання нами вже визначено. Ми проголосували в першому читанні, ми готові до будь-якого діалогу, але цей діалог має бути чесний і відкритий.

Ви знаєте, недовіру до дій більшості в цілому викликають, наприклад, ваші слова: що найкращим президентом після 2004 був би Леонід Кучма. Всі розуміють, що обрати його всенародно в 2004 році неможливо. І це можливо зробити в 2004 році тільки в парламенті. Оскільки тут є можливість набрати певну кількість голосів різними способами. Як взагалі ви пояснюєте свою таку ініціативу?

– Це не моя ініціатива. Це лише експертний висновок із ситуації, яка складається.

В умовах загостреного політичного конфлікту Кучма може користуватися найбільшою довірою саме з боку тих, хто найбільше впливатиме на вибори грошима, політичною позицією, контролем над різними системами комунікацій громадянського суспільства.

І тут не треба кривити душею, бо так, як я сказав, так думають абсолютна більшість в українському політикумі, включаючи і представників опозиції.

Але не треба виривати з контексту мої слова. Я сказав, що при цих умовах цей варіант може бути найкращим. Але чи прийме його президент, я не знаю. Це буде найскладніший вибір для Кучми.

Якщо він його прийме, то тільки в тому випадку, якщо буде мати 100% впевненість, що переможе на всенародних виборах. Навіть 1% сумніву не дасть йому можливості піти й програти. Тому, власне, мій висновок не є висновком, це лише є оцінка реальності.

Як можна перемогти на виборах президента, якщо маєш рейтинг 6-7%, які є у Кучми?

– Усі рейтинги, які сьогодні будуються, вони схожі на позицію Цезаря, який сказав, що він може забезпечити обрання сенатором його коня.

Тому емоція громадянського суспільства буде зовсім іншою на час, коли ця тема буде відкрита для всенародного обговорення, коли почнеться реєстрація кандидатів, коли будуть будуватися програми. Як була іншою емоція непрогнозованих для політологів виборів 2002 року. Як не оцінили політологи головну кризу української політичної історії – це конфлікту демократичних сил, який зараз відбувається.

Тому прогнозувати зараз, що у Кучми рейтинг маленький, а у когось рейтинг великий, і він переможе, було б недоцільно.

Не забувайте, що сучасні технології, які можуть бути наняті владою, настільки досконалі, що вони можуть серйозно вплинути на хід процесів! Навіть тоді, коли ззовні вони будуть мати досить публічний відкритий характер.

Але ж – це нечесна буде перемога!

– Я знаю одну велику державу, де обрали одного президента, а править інший. Нічого не змінилося в історії. Тому якщо ми говоримо про чесність і нечесність оцінки політичного факту в будь-якій державі, то ми маємо виходити з реальності, яка склалася. Дуже важливо розуміти, що події будуть розвиватися не на лабораторному столі.

Лідер фракції СДПУ(О) Кравчук сказав, що рішення президента Кучми балотуватися у виборах президента у 2004 році викличе міжнародну ізоляцію України?

– Це справа українців. Не треба нам влаштовувати резервацію, виходячи з того, що ми маємо таку точку зору. І принцип політичних резервацій сьогодні в світі вже не має місця.

Ми не говоримо про те, що президент Кучма обраний на наступний термін свого президентства. Ми говоримо про те, що ця логіка сьогодні існує в наших дискусіях.

З ваших слів, Кучма є найкращою, стабілізуючою фігурою в державі на виборах 2004...

– Якщо конфлікт буде продовжуватись – це правда.

Але Білорусь теж пішла таким шляхом, і зараз вона є резервацією, про відсутність яких ви казали...

– Так. Чому б нас не порівняти з іншими країнами? Давайте порівняємо нас із, наприклад, США...

Але ж там Клінтон не балотувався втретє!

– Так, втретє Клінтон не балотувався. Але там були інші процеси. І я вважаю, що є ситуації, при яких нам треба буде приймати рішення, але це рішення буде віднесено на завтра.

Все залежить від позиції Кучми. Він має прийняти для себе непросте, переконливе для нас і аргументоване й прогнозоване для України і для зовнішнього світу рішення. І це основна дилема, яка буде заставляти його щоденно думати над цим. Я думаю, що це рішення буде найкращим.

Останнім часом на всіх нарадах більшості, коли присутній Кучма, йому пропонують балотуватися втретє, але він відмовляється. Чому він може змінити свою позицію?

– В моїй присутності президенту України ні разу ніхто не пропонував балотуватися втретє. Єдине, що я можу вам сказати абсолютно точно: на третій термін він балотуватися ніколи не буде.

Правильно, бо зараз начебто другий термін виходить?

– Я не знаю. Почекаємо, що з цього приводу заявить Кучма. Я би не хотів, щоб ми сьогодні засуджували будь-яким чином кого-небудь у цій державі, в тому числі президента.

Давайте дамо йому право і волю висловити свою точку зору, а після того будемо давати коментарі. Я не можу ані думати за президента Кучму, ані приймати за нього рішення. Я вважаю, що рішення, яке він прийме, буде справедливим. Я в цьому переконаний.



Читайте нас також у Telegram. Підписуйтесь на наші канали "УП. Кляті питання" та "УП. Off the record"



powered by lun.ua