Роман Зварич: Рішення ПАРЄ вдарить по кишенях олігархів і вплине на приєднання України до НАТО
Вівторок, 20 січня 2004, 19:37
Делегат України в Парламентській асамблеї Ради Європи Роман Зварич – зручна мішень. Після голосування руками за зміни до Конституції він запропонував призупинити членство України в Раді Європі. Навіть у опозиції ця ідея викликала нерозуміння. Рада Європи – єдина континентальна інституція, до якої входить Україна.
29 січня на сесії ПАРЄ в Страсбургу має слухатися питання "Конституційна криза в Україні". У вівторок з Києва поїхали доповідачі ПАРЄ - відома пара Ханне Северінсен і Рената Вольвенд. Вони мають підготувати звіт і проект постанови на Асамблею щодо останніх подій в Україні. Не можна виключати, що вони погодяться з ідеєю Зварича і пропонуватимуть призупинити членство України.
Сам Зварич свій вчинок непатріотичним не вважає, але думає, що до позбавлення української делегації голосу не дійде. В інтерв'ю "Українській правді" він пояснює, чому висловив уголос таку сумнівну пропозицію.
- Коли ви заявили про свою ідею пропонувати ПАРЄ призупинити членство України в Раді Європи – чи розуміли ви, що можете бути оголошені у ЗМІ ворогом України? Тим більше, враховуючи вашу вразливу позицію – ви були громадянином США?
- ПАРЄ уже двічі ухвалювала рішення щодо конституційної реформи в Україні. Перше було у квітні 2000, напередодні всеукраїнського референдуму. З посиланням на це рішення позиція ПАРЄ була підтверджена у вересні 2003, уже стосовно теперішньої конституційної реформи.
Позиція зводиться до того, що ПАРЄ дуже занепокоєна можливим порушенням визначеного Конституцією і законами України порядку внесення змін до Основного закону. І, виходячи з такого занепокоєння, ПАРЄ попередила: у випадку ухвалення таких змін неконституційним шляхом Асамблея рекомендуватиме комітету міністрів Ради Європи почати процедуру виключення України з цієї організації.
У іншому випадку – у вересні 2003 – йшлося про призупинення членства України.
Якщо ми говоримо, що зараз процедура внесення змін до Конституції була грубо порушена, то чи не створено умови, про які ПАРЄ говорила у квітні 2000 і вересні 2003? І чи не час застосувати санкції проти України?
- Але ж де ваш патріотизм?
- З одного боку, я прекрасно розумію, який я викликаю вогонь на себе. Але я свідомо можу сказати: ми докотилися до такого стану, що говорити про якусь демократію в Україні стає дуже проблематично. Як держава, яка перетворюється на авторитарну, може бути членом найбільш демократичної організації в Європі?
Якщо немає важелів вплинути на відверто злочинний режим всередині держави, то ми переходимо певний Рубікон. Після цього уже потрібно задіяти доступні міжнародні важелі. Хоча це не значить, що я буду висловлювати таку позицію в ПАРЄ.
- Тобто, ви все ж не будете пропонувати призупинити членство України в Раді Європи?
- Я думаю, що є достатньо аргументів для доповідачів і моніторингового комітету зробити свої висновки. І зараз, на січневій сесії, ПАРЄ зробить останнє попередження Україні.
- А пропозиція про призупинення членства підніматися не буде?
- Я думаю, що на цьому етапі не буде. Але резолюція і рекомендації будуть дуже жорсткі. Я переконаний, і я буду пропонувати, щоб була посилена місія ПАРЄ, перехід її на постійну основу. Щоб був розширений моніторинг України, посилена консультативна роль Венеціанської комісії у внесенні змін до Конституції України. Щоб ПАРЄ взяла під свою опіку проведення вільних президентських виборів.
Я також пропонуватиму ПАРЄ уважно стежити за подіями у Верховній Раді.
- Загалом якісь держави уже проходили через процедуру призупинення членства в Раді Європи?
- В ПАРЄ ніколи не було задіяно цього питання. Рішення, які приймає ПАРЄ, носять рекомендаційний характер. Остаточне – за комітетом міністрів Ради Європи, виконавчим органом. І таких рішень він ніколи не приймав.
- Бо для цього потрібен консенсус – згоду всіх членів комітету міністрів Ради Європи?
- Він не є обов'язковим. Але навіть за відсутності вимоги консенсусу комітет міністрів таке рішення не ухвалить.
- То ж виходить, що цей ажіотаж навколо питання є просто свистком?
- Так, це і є свисток. Який будуть чути всі міжнародні фінансові інституції, всі країни Європи. Я не виключаю, що це може вплинути на двосторонні відносини. Для прикладу, не виключено, що якась країна може скасувати квоти на імпорт окремих видів товарів.
Це може вплинути на процес вступу України до СОТ. Це точно вплине на приєднання України до НАТО. Швидше за все, таке рішення ПАРЄ, якщо навіть воно має рекомендаційний характер, може вдарити по кишенях наших олігархів.
- Не тільки олігархів, але і всіх 48 мільйонів. Поясніть, якщо б представники нинішньої опозиції у США – Демократичної партії – почали вимагати виключити США із НАТО за початок війни проти Іраку, це була б патріотична позиція демократів?
- Давайте не будемо плутати грішне з праведним. Мова не іде, що влада США щось незаконно зробила. Для прикладу, коли Ніксон вчинив злочин, була започаткована процедура імпічменту.
В нашому випадку йдеться про принципово інше. Парламент України знищено, практично закладено основи для перетворення України на авторитарну диктатуру.
Я роблю наголос на процедурних моментах. Тому що дуже часто в Україні говорять, що демократія – це воля більшості. Демократія вимагає передумови – врахування інтересів меншості.
Колись Джон Стюарт Мілл писав: як можна забезпечити права меншості? Виключно жорстким дотриманням процедурних правил. 24 грудня вони були цинічно знехтувані. І просто немає підстав говорити про розуміння самої суті демократії цією владою.
- Темники адміністрації президента на висвітлення теми слухань в ПАРЄ вимагають подавати події так, що парламентські кризи бувають у всіх країнах: Австрії, Нідерландах, Італії. І вони не стають предметом позачергових дебатів ПАРЄ.
- Якщо вони дійсно в це вірять, це ще раз підтверджує, що вони не розуміють, про що іде мова, коли говорять слово "демократія". І сподіватися, що вони будуть будівельниками демократії, марно.
Не буває так, що коли навіть виникає парламентська криза, то порушується процедура. Тобто, правила гри – вони вважаються залізобетонними.
- Але опозиція так само порушила процедуру, коли почала блокувати парламент.
- Ми це зробили, коли зрозуміли, що наші пропозиції ніхто не збирається розглядати чи ставити на голосування. Ми внесли 170 постанов. І почали блокаду після того, як зрозуміли, що ніхто не збирається з нами обговорювати зміни до Конституції. Ми почали блокаду, коли текст змін до Конституції роздали депутатам за півгодини до голосування.
Влада розуміє, що на виборах вона пролітає, і тому треба змінити Конституцію. От в чому суть політичної реформи.
- Ви за два останні дні двічі зустрічалися з доповідачами ПАРЄ Северінсен і Вольвенд. Вони, на вашу думку, зрозуміли цю причину проведення політреформи?
- Я думаю, що вони, виходячи із своєї західної орієнтації, чітко зрозуміли одне...
Що таке Конституція? Це результат важкого компромісу, який може бути досягнутий лише у дусі взаємної толерантності. Він не повинен викликати широкого несприйняття. Це компроміс, який по кожній нормі віддзеркалює національні політичні моральні цінності. Які сприймаються всім суспільством.
Тобто Конституція – це результат того, що Жан Жак Руссо називав суспільним контрактом. На основі чого твориться загальна воля. Тобто те, що у нас називається національна ідея, яка об'єднує все суспільство. І власне голосування за зміни до Конституції парламентом є лише формальністю, бо все всім зрозуміло.
Коли доповідачі ПАРЄ, виходячи з такого сприйняття ролі Конституції, дивляться, що цей процес настільки розділив українське суспільство і Верховну Раду, то вони розуміють, що такого не повинно бути. І щось дивне відбувається у цій країні.
Зрозуміло, наскільки дико ними сприймаються події в Україні. Я, звичайно, таких слів від них не почув, але я можу говорити, як західні парламентарі сприймають події у нас.
- Але слід також сказати, що українське питання ще не внесене в порядок денний сесії ПАРЄ.
- Перше питання, яке буде ставитися перед делегатами ПАРЄ 26 січня, стосуватиметься процедурного моменту – включення українського питання в порядок денний сесії ПАРЄ. За це має проголосувати 2/3 присутніх у залі делегатів ПАРЄ. Якщо воно буде включено, то пропозиції профільних комітетів після їх обговорення приймаються без суттєвих змін.
- Кажуть, що процедура була порушена і ПАРЄ. При чому на самому початку, коли моніторинговий комітет запропонував внести українське питання на сесію ПАРЄ в січні. За словами заступника голови української делегації Анатолія Раханського, комітет не обговорив це питання, розглядалося воно у самому кінці засідання, де було лише 10 членів комітету з 72.
- Пан Анатолій має почитати правила Ради Європи. Звичайно, включення в порядок денний сесії ПАРЄ питання за процедурою термінових дебатів може бути ініційоване моніторинговим комітетом. Але за статтєю 51 регламенту ПАРЄ такими самими повноваженнями наділені 20 парламентаріїв ПАРЄ.
Формальна пропозиція щодо внесення українського питання була передана президенту ПАРЄ пану Шідеру значно більшою кількістю, ніж 20-ма делегатами. Тобто, рішення моніторингового комітету не мало формально-юридичного значення.
- Ваші опоненти кажуть, що Україна для Ради Європи – один з останніх майданчиків для демонстрації авторитету цією організацією. Бо більшість східноєвропейських країн вступають до ЄС, і вони орієнтуються на вимоги Євросоюзу. Росія взагалі ігнорує Раду Європи. І Україна та Молдова - останні, на кого може чинити вплив Рада Європи.
- Я не можу не погодитися з тезою, що Рада Європи далеко не настільки впливова європейська організація, як ЄС і НАТО. Бо ті ухвалюють конкретні рішення, які мають конкретні наслідки. Натомість інші європейські організації не забирають у Ради Європи роль, яку вона виконує. Це захист прав і свобод людини.
Це основна роль Ради Європи і ПАРЄ. І тут вони зберігають за собою основну місію, щоб слідкувати за рівнем демократичності серед усіх своїх членів.
Якщо Рада Європи встановлює, що рівень демократії в одній з країн падає, то ніхто з інших європейських організацій не буде це заперечувати. І відповідно будуть формуватися наші відносини з іншими організаціями, не тільки з Радою Європи.
29 січня на сесії ПАРЄ в Страсбургу має слухатися питання "Конституційна криза в Україні". У вівторок з Києва поїхали доповідачі ПАРЄ - відома пара Ханне Северінсен і Рената Вольвенд. Вони мають підготувати звіт і проект постанови на Асамблею щодо останніх подій в Україні. Не можна виключати, що вони погодяться з ідеєю Зварича і пропонуватимуть призупинити членство України.
Сам Зварич свій вчинок непатріотичним не вважає, але думає, що до позбавлення української делегації голосу не дійде. В інтерв'ю "Українській правді" він пояснює, чому висловив уголос таку сумнівну пропозицію.
- Коли ви заявили про свою ідею пропонувати ПАРЄ призупинити членство України в Раді Європи – чи розуміли ви, що можете бути оголошені у ЗМІ ворогом України? Тим більше, враховуючи вашу вразливу позицію – ви були громадянином США?
- ПАРЄ уже двічі ухвалювала рішення щодо конституційної реформи в Україні. Перше було у квітні 2000, напередодні всеукраїнського референдуму. З посиланням на це рішення позиція ПАРЄ була підтверджена у вересні 2003, уже стосовно теперішньої конституційної реформи.
Позиція зводиться до того, що ПАРЄ дуже занепокоєна можливим порушенням визначеного Конституцією і законами України порядку внесення змін до Основного закону. І, виходячи з такого занепокоєння, ПАРЄ попередила: у випадку ухвалення таких змін неконституційним шляхом Асамблея рекомендуватиме комітету міністрів Ради Європи почати процедуру виключення України з цієї організації.
У іншому випадку – у вересні 2003 – йшлося про призупинення членства України.
Якщо ми говоримо, що зараз процедура внесення змін до Конституції була грубо порушена, то чи не створено умови, про які ПАРЄ говорила у квітні 2000 і вересні 2003? І чи не час застосувати санкції проти України?
- Але ж де ваш патріотизм?
- З одного боку, я прекрасно розумію, який я викликаю вогонь на себе. Але я свідомо можу сказати: ми докотилися до такого стану, що говорити про якусь демократію в Україні стає дуже проблематично. Як держава, яка перетворюється на авторитарну, може бути членом найбільш демократичної організації в Європі?
Якщо немає важелів вплинути на відверто злочинний режим всередині держави, то ми переходимо певний Рубікон. Після цього уже потрібно задіяти доступні міжнародні важелі. Хоча це не значить, що я буду висловлювати таку позицію в ПАРЄ.
- Тобто, ви все ж не будете пропонувати призупинити членство України в Раді Європи?
- Я думаю, що є достатньо аргументів для доповідачів і моніторингового комітету зробити свої висновки. І зараз, на січневій сесії, ПАРЄ зробить останнє попередження Україні.
- А пропозиція про призупинення членства підніматися не буде?
- Я думаю, що на цьому етапі не буде. Але резолюція і рекомендації будуть дуже жорсткі. Я переконаний, і я буду пропонувати, щоб була посилена місія ПАРЄ, перехід її на постійну основу. Щоб був розширений моніторинг України, посилена консультативна роль Венеціанської комісії у внесенні змін до Конституції України. Щоб ПАРЄ взяла під свою опіку проведення вільних президентських виборів.
Я також пропонуватиму ПАРЄ уважно стежити за подіями у Верховній Раді.
- Загалом якісь держави уже проходили через процедуру призупинення членства в Раді Європи?
- В ПАРЄ ніколи не було задіяно цього питання. Рішення, які приймає ПАРЄ, носять рекомендаційний характер. Остаточне – за комітетом міністрів Ради Європи, виконавчим органом. І таких рішень він ніколи не приймав.
- Бо для цього потрібен консенсус – згоду всіх членів комітету міністрів Ради Європи?
- Він не є обов'язковим. Але навіть за відсутності вимоги консенсусу комітет міністрів таке рішення не ухвалить.
- То ж виходить, що цей ажіотаж навколо питання є просто свистком?
- Так, це і є свисток. Який будуть чути всі міжнародні фінансові інституції, всі країни Європи. Я не виключаю, що це може вплинути на двосторонні відносини. Для прикладу, не виключено, що якась країна може скасувати квоти на імпорт окремих видів товарів.
Це може вплинути на процес вступу України до СОТ. Це точно вплине на приєднання України до НАТО. Швидше за все, таке рішення ПАРЄ, якщо навіть воно має рекомендаційний характер, може вдарити по кишенях наших олігархів.
- Не тільки олігархів, але і всіх 48 мільйонів. Поясніть, якщо б представники нинішньої опозиції у США – Демократичної партії – почали вимагати виключити США із НАТО за початок війни проти Іраку, це була б патріотична позиція демократів?
- Давайте не будемо плутати грішне з праведним. Мова не іде, що влада США щось незаконно зробила. Для прикладу, коли Ніксон вчинив злочин, була започаткована процедура імпічменту.
В нашому випадку йдеться про принципово інше. Парламент України знищено, практично закладено основи для перетворення України на авторитарну диктатуру.
Я роблю наголос на процедурних моментах. Тому що дуже часто в Україні говорять, що демократія – це воля більшості. Демократія вимагає передумови – врахування інтересів меншості.
Колись Джон Стюарт Мілл писав: як можна забезпечити права меншості? Виключно жорстким дотриманням процедурних правил. 24 грудня вони були цинічно знехтувані. І просто немає підстав говорити про розуміння самої суті демократії цією владою.
- Темники адміністрації президента на висвітлення теми слухань в ПАРЄ вимагають подавати події так, що парламентські кризи бувають у всіх країнах: Австрії, Нідерландах, Італії. І вони не стають предметом позачергових дебатів ПАРЄ.
- Якщо вони дійсно в це вірять, це ще раз підтверджує, що вони не розуміють, про що іде мова, коли говорять слово "демократія". І сподіватися, що вони будуть будівельниками демократії, марно.
Не буває так, що коли навіть виникає парламентська криза, то порушується процедура. Тобто, правила гри – вони вважаються залізобетонними.
- Але опозиція так само порушила процедуру, коли почала блокувати парламент.
- Ми це зробили, коли зрозуміли, що наші пропозиції ніхто не збирається розглядати чи ставити на голосування. Ми внесли 170 постанов. І почали блокаду після того, як зрозуміли, що ніхто не збирається з нами обговорювати зміни до Конституції. Ми почали блокаду, коли текст змін до Конституції роздали депутатам за півгодини до голосування.
Влада розуміє, що на виборах вона пролітає, і тому треба змінити Конституцію. От в чому суть політичної реформи.
- Ви за два останні дні двічі зустрічалися з доповідачами ПАРЄ Северінсен і Вольвенд. Вони, на вашу думку, зрозуміли цю причину проведення політреформи?
- Я думаю, що вони, виходячи із своєї західної орієнтації, чітко зрозуміли одне...
Що таке Конституція? Це результат важкого компромісу, який може бути досягнутий лише у дусі взаємної толерантності. Він не повинен викликати широкого несприйняття. Це компроміс, який по кожній нормі віддзеркалює національні політичні моральні цінності. Які сприймаються всім суспільством.
Тобто Конституція – це результат того, що Жан Жак Руссо називав суспільним контрактом. На основі чого твориться загальна воля. Тобто те, що у нас називається національна ідея, яка об'єднує все суспільство. І власне голосування за зміни до Конституції парламентом є лише формальністю, бо все всім зрозуміло.
Коли доповідачі ПАРЄ, виходячи з такого сприйняття ролі Конституції, дивляться, що цей процес настільки розділив українське суспільство і Верховну Раду, то вони розуміють, що такого не повинно бути. І щось дивне відбувається у цій країні.
Зрозуміло, наскільки дико ними сприймаються події в Україні. Я, звичайно, таких слів від них не почув, але я можу говорити, як західні парламентарі сприймають події у нас.
- Але слід також сказати, що українське питання ще не внесене в порядок денний сесії ПАРЄ.
- Перше питання, яке буде ставитися перед делегатами ПАРЄ 26 січня, стосуватиметься процедурного моменту – включення українського питання в порядок денний сесії ПАРЄ. За це має проголосувати 2/3 присутніх у залі делегатів ПАРЄ. Якщо воно буде включено, то пропозиції профільних комітетів після їх обговорення приймаються без суттєвих змін.
- Кажуть, що процедура була порушена і ПАРЄ. При чому на самому початку, коли моніторинговий комітет запропонував внести українське питання на сесію ПАРЄ в січні. За словами заступника голови української делегації Анатолія Раханського, комітет не обговорив це питання, розглядалося воно у самому кінці засідання, де було лише 10 членів комітету з 72.
- Пан Анатолій має почитати правила Ради Європи. Звичайно, включення в порядок денний сесії ПАРЄ питання за процедурою термінових дебатів може бути ініційоване моніторинговим комітетом. Але за статтєю 51 регламенту ПАРЄ такими самими повноваженнями наділені 20 парламентаріїв ПАРЄ.
Формальна пропозиція щодо внесення українського питання була передана президенту ПАРЄ пану Шідеру значно більшою кількістю, ніж 20-ма делегатами. Тобто, рішення моніторингового комітету не мало формально-юридичного значення.
- Ваші опоненти кажуть, що Україна для Ради Європи – один з останніх майданчиків для демонстрації авторитету цією організацією. Бо більшість східноєвропейських країн вступають до ЄС, і вони орієнтуються на вимоги Євросоюзу. Росія взагалі ігнорує Раду Європи. І Україна та Молдова - останні, на кого може чинити вплив Рада Європи.
- Я не можу не погодитися з тезою, що Рада Європи далеко не настільки впливова європейська організація, як ЄС і НАТО. Бо ті ухвалюють конкретні рішення, які мають конкретні наслідки. Натомість інші європейські організації не забирають у Ради Європи роль, яку вона виконує. Це захист прав і свобод людини.
Це основна роль Ради Європи і ПАРЄ. І тут вони зберігають за собою основну місію, щоб слідкувати за рівнем демократичності серед усіх своїх членів.
Якщо Рада Європи встановлює, що рівень демократії в одній з країн падає, то ніхто з інших європейських організацій не буде це заперечувати. І відповідно будуть формуватися наші відносини з іншими організаціями, не тільки з Радою Європи.
