Ханне Северінсен: Я приїду в Україну до, під час та після виборів президента
Середа, 11 лютого 2004, 10:44
Депутатка з Данії Ханне Северінсен – доповідачка моніторингового комітету ПАРЄ по Україні – для Банкової стала втіленням зла, яке несе мешканцям цієї вулиці Рада Європи. Для опозиції ж вона – захисник демократії, гарантувати яку вони намагаються за допомогою Європи.
Непрості відносини влади з Северінсен остаточно зіпсувалися в 2000 році. Тоді Леонід Данилович і його команда стикнулися з характером датської парламентарки – коли великою мірою завдяки їй Рада Європи виступила різко проти ганебного референдуму і подальшого внесення змін до Конституції.
Наступні роки Северінсен на рівні Парламентської асамблеї Ради Європи ламала плани Кучми і створювала бар'єри переходу України до деспотії. Леонід Данилович, у свою чергу, не сприймав заклики до демократизації – і навпаки, підсилював удар по власному іміджу.
Міжнародне визнання факту існування цензури в українських ЗМІ, продовження моніторингу України до президентських виборів і, нарешті, несприйняття Європою змін до Конституції у версії 24 грудня й увага Заходу до передвиборчої гонки-2004 - це те, чого домоглася Северінсен за останній рік.
Голосування у Верховній Раді 3 лютого, яке відновило всенародні вибори президента і пожиттєве обрання суддів, кучмісти вважають виконанням однієї з вимог ПАРЄ. Чи так це, "Українська правда" з'ясовувала у інтерв'ю в самої Северінсен, яка також прокоментувала кампанію, ініційовану владою проти Ради Європи.
– Якою є ваша думка стосовно рішення Верховної Ради 3 лютого – коли в проголосованому руками проекті змін до Конституції було відмінено норму про вибори президента у парламенті. Чи це є кроком назустріч резолюції ПАРЄ?
– Я отримала стільки різних думок, що тоді було проголосовано! Тож мені складно винести якесь рішення – чи був це крок вперед. Мені треба побачити текст проголосованого 3 лютого.
Але найголовнішим у цьому процесі – це якомога більше прозорості.
У мене поки що немає достатньої інформації, але мені все одно здається це дуже хитрим – напередодні виборів президента змінювати умови їх проведення так, що обирати будуть на посаду з церемоніальними повноваженнями.
Стосовно ж ідеї уряду, залежного від парламентської більшості – це не моя справа.
– Після останнього рішення ПАРЄ чи дійсно існує реальна загроза виключення України з Ради Європи?
– Мені хотілося б сподіватися, що цього не станеться. Я виступаю за діалог. Усі хочуть бачити Україну частиною демократичної Європи.
– Що ви думаєте з приводу кампанії в українській пресі, спрямованої проти Ради Європи?
– Це нагадує мені про те, що "темники" існують...
– А стосовно погроз членів української делегації у ПАРЄ замінити доповідачів по Україні – вас та Ренату Вольвенд?
– Їх бажання позбутися нас матиме протилежний результат.
– Як ви можете прокоментувати слова постійного представника президента Кучми у Верховній Раді Олександра Задорожнього, який після резолюції ПАРЄ сказав, що її положення виписані "двома божевільними дамами, які не уявляють взагалі, що відбувається в Україні"?
– Я краще проігнорую ці слова як зразок статевої дискримінації жінок у політиці.
– Дехто з пропрезидентських аналітиків говорить, що ухвалена ПАРЄ різка резолюція є саме такою, бо наші депутати-опозиціонери, представлені в ПАРЄ, добре знають англійську мову. Чи це дійсно пов'язано?
– Ні. Але у них були сильніші аргументи та більше розуміння цінностей Ради Європи.
– Резолюція ПАРЄ передбачає призначення спеціального представника Ради Європи в Україні. Хто, на вашу думку, мав би взяти на себе цю місію в Україні?
– Я сподіваюсь, що це буде особа, мандат якої дозволятиме допомагати Верховній Раді слідувати шляхом демократії та верховенства права.
Це питання мало обговорюватися на засіданні Комітету міністрів Ради Європи у цей понеділок. Але я не маю до нього відношення.
– Як ви можете пояснити таке спостереження за діяльністю ПАРЄ: делегати з пострадянських країн підтримують українську владу, а делегати із західних країн - точку зору української опозиції?
- Хтось, ймовірно, хотів підтримати своїх сусідів. Але згадайте: зараз, на сесіях у січні, нас підтримали представники Центральної та Східної Європи, тому тут немає протистояння Схід-Захід, але, скоріше, діють старі дружні зв'язки.
– Коли будуть наступні слухання українського питання в ПАРЄ?
– Це розглядатиметься на наступному засіданні Моніторингового комітету ПАРЄ у Парижі 3 березня.
– Чи збираєтеся ви приїхати до України під час кампанії з виборів президента?
– Ми приїдемо до, під час та після виборів, що вже було вирішено після резолюції ПАРЄ у вересні.
– Чи знаєте ви, як далі здійснювати тиск на українську владу у справі Гонгадзе – після того, як було анульовано мандат Спецпредставника Ради Європи Ганса Крюгера?
– Ми будемо і далі слідкувати за розслідуванням справи Гонгадзе. А також за іншими справами, де ми чули про недоліки у розслідуванні політично вмотивованого насильства – чи навіть убивств журналістів.
Я НІКОЛИ НЕ УЯВЛЯЛА, ЩО МИ БУДЕМО ТАК ДОВГО ПРОВОДИТИ МОНІТОРИНГ УКРАЇНИ
– Розкажіть дещо про себе. Чим ви займаєтеся у датському парламенті?
– Я 20 років у парламенті Данії у складі фракції лібералів. Сьогодні мене переважно знають як голову Комітету з питань науки та технологій, що опікується питаннями вищої освіти та наукових досліджень. Крім того, я займалася питаннями зовнішньої політики (ООН, права людини) та є головою делегації Данії у ПАРЄ.
– Датські депутати знають про вашу місію в Україні?
– Вони лише дивуються, чому я знову їду до Києва. Це не додає великого престижу.
– Скільки взагалі часу у вас займають українські проблеми в повсякденній роботі?
– Часом дуже багато. Так, принаймні, кажуть у моєму виборчому окрузі, та з цим погоджується мій чоловік, оскільки я маю витрачати свій вільний час на Україну.
– Чому ви вирішили стати доповідачем ПАРЄ по Україні?
– В 1994 я була запрошена комітетом із питань країн – не членів Ради Європи, де я була заступником голови, щоб виробити позицію стосовно можливого членства України.
До того часу я була двічі в Україні – в 1989 та 1993. Тож я погодилася й була серед тих, хто писав зобов'язання України перед Радою Європи разом з українською делегацією.
І коли моніторинговий комітет був створений у 1996 році, було природно обрати мене співдоповідачем. Але я ніколи не уявляла, що це могло б тривати так довго.
– Чи є у вас друзі серед українських політиків?
– Декого – як Олійник і Головатий – я знаю всі ці роки. Але і багатьох інших я вважаю друзями або принаймні шанованими колегами. Але я можу бачити, що дехто, кому подобалися наші звіти раніше, не задоволені зараз. І навпаки.
– Як ці дружні стосунки впливають на вашу позицію доповідача ПАРЄ по Україні?
– Я намагаюся слухати всі сторони під час дебатів. Але дехто має більш переконливі аргументи, ніж інші.
– Відомо, що зараз ліберали є урядовою партією у Данії. Ваша позиція має вплив на уряд Данії в україно-датських відносинах?
– Нинішній міністр закордонних справ Данії до цього був членом Моніторингового комітету ПАРЄ. То ж йому відома робота, яку ми робимо. Але я не вважаю, що я є кимось, хто має вплив на україно-датські відносини.
– За всі ці роки ви вже дійшли висновку, чому Україна стикається з такими складними й постійними проблемами на своєму перехідному етапі?
– Цей непростий етап для країни, де не було демократичних традицій – і де багато політиків змагаються за владу не через переконання чи ідеї. У вас концентрація влади замість розподілу влади та немає справжнього верховенства права.
Українське суспільство потребує набагато більше прозорості. І я налякана тим, що багато пересічних громадян відмовляються від того, щоб впливати на суспільне життя.
Але якщо ви поглянете на Київ сьогодні, порівнявши з 1989, ви могли б, з іншого боку, пишатися тим, чого ви вже досягли. Стан справ змінюється повільно, але врешті-решт зміни відбуваються.
Непрості відносини влади з Северінсен остаточно зіпсувалися в 2000 році. Тоді Леонід Данилович і його команда стикнулися з характером датської парламентарки – коли великою мірою завдяки їй Рада Європи виступила різко проти ганебного референдуму і подальшого внесення змін до Конституції.
Наступні роки Северінсен на рівні Парламентської асамблеї Ради Європи ламала плани Кучми і створювала бар'єри переходу України до деспотії. Леонід Данилович, у свою чергу, не сприймав заклики до демократизації – і навпаки, підсилював удар по власному іміджу.
Міжнародне визнання факту існування цензури в українських ЗМІ, продовження моніторингу України до президентських виборів і, нарешті, несприйняття Європою змін до Конституції у версії 24 грудня й увага Заходу до передвиборчої гонки-2004 - це те, чого домоглася Северінсен за останній рік.
Голосування у Верховній Раді 3 лютого, яке відновило всенародні вибори президента і пожиттєве обрання суддів, кучмісти вважають виконанням однієї з вимог ПАРЄ. Чи так це, "Українська правда" з'ясовувала у інтерв'ю в самої Северінсен, яка також прокоментувала кампанію, ініційовану владою проти Ради Європи.
– Якою є ваша думка стосовно рішення Верховної Ради 3 лютого – коли в проголосованому руками проекті змін до Конституції було відмінено норму про вибори президента у парламенті. Чи це є кроком назустріч резолюції ПАРЄ?
– Я отримала стільки різних думок, що тоді було проголосовано! Тож мені складно винести якесь рішення – чи був це крок вперед. Мені треба побачити текст проголосованого 3 лютого.
Але найголовнішим у цьому процесі – це якомога більше прозорості.
У мене поки що немає достатньої інформації, але мені все одно здається це дуже хитрим – напередодні виборів президента змінювати умови їх проведення так, що обирати будуть на посаду з церемоніальними повноваженнями.
Стосовно ж ідеї уряду, залежного від парламентської більшості – це не моя справа.
– Після останнього рішення ПАРЄ чи дійсно існує реальна загроза виключення України з Ради Європи?
– Мені хотілося б сподіватися, що цього не станеться. Я виступаю за діалог. Усі хочуть бачити Україну частиною демократичної Європи.
– Що ви думаєте з приводу кампанії в українській пресі, спрямованої проти Ради Європи?
– Це нагадує мені про те, що "темники" існують...
– А стосовно погроз членів української делегації у ПАРЄ замінити доповідачів по Україні – вас та Ренату Вольвенд?
– Їх бажання позбутися нас матиме протилежний результат.
– Як ви можете прокоментувати слова постійного представника президента Кучми у Верховній Раді Олександра Задорожнього, який після резолюції ПАРЄ сказав, що її положення виписані "двома божевільними дамами, які не уявляють взагалі, що відбувається в Україні"?
– Я краще проігнорую ці слова як зразок статевої дискримінації жінок у політиці.
– Дехто з пропрезидентських аналітиків говорить, що ухвалена ПАРЄ різка резолюція є саме такою, бо наші депутати-опозиціонери, представлені в ПАРЄ, добре знають англійську мову. Чи це дійсно пов'язано?
– Ні. Але у них були сильніші аргументи та більше розуміння цінностей Ради Європи.
– Резолюція ПАРЄ передбачає призначення спеціального представника Ради Європи в Україні. Хто, на вашу думку, мав би взяти на себе цю місію в Україні?
– Я сподіваюсь, що це буде особа, мандат якої дозволятиме допомагати Верховній Раді слідувати шляхом демократії та верховенства права.
Це питання мало обговорюватися на засіданні Комітету міністрів Ради Європи у цей понеділок. Але я не маю до нього відношення.
– Як ви можете пояснити таке спостереження за діяльністю ПАРЄ: делегати з пострадянських країн підтримують українську владу, а делегати із західних країн - точку зору української опозиції?
- Хтось, ймовірно, хотів підтримати своїх сусідів. Але згадайте: зараз, на сесіях у січні, нас підтримали представники Центральної та Східної Європи, тому тут немає протистояння Схід-Захід, але, скоріше, діють старі дружні зв'язки.
– Коли будуть наступні слухання українського питання в ПАРЄ?
– Це розглядатиметься на наступному засіданні Моніторингового комітету ПАРЄ у Парижі 3 березня.
– Чи збираєтеся ви приїхати до України під час кампанії з виборів президента?
– Ми приїдемо до, під час та після виборів, що вже було вирішено після резолюції ПАРЄ у вересні.
– Чи знаєте ви, як далі здійснювати тиск на українську владу у справі Гонгадзе – після того, як було анульовано мандат Спецпредставника Ради Європи Ганса Крюгера?
– Ми будемо і далі слідкувати за розслідуванням справи Гонгадзе. А також за іншими справами, де ми чули про недоліки у розслідуванні політично вмотивованого насильства – чи навіть убивств журналістів.
Я НІКОЛИ НЕ УЯВЛЯЛА, ЩО МИ БУДЕМО ТАК ДОВГО ПРОВОДИТИ МОНІТОРИНГ УКРАЇНИ
– Розкажіть дещо про себе. Чим ви займаєтеся у датському парламенті?
– Я 20 років у парламенті Данії у складі фракції лібералів. Сьогодні мене переважно знають як голову Комітету з питань науки та технологій, що опікується питаннями вищої освіти та наукових досліджень. Крім того, я займалася питаннями зовнішньої політики (ООН, права людини) та є головою делегації Данії у ПАРЄ.
– Датські депутати знають про вашу місію в Україні?
– Вони лише дивуються, чому я знову їду до Києва. Це не додає великого престижу.
– Скільки взагалі часу у вас займають українські проблеми в повсякденній роботі?
– Часом дуже багато. Так, принаймні, кажуть у моєму виборчому окрузі, та з цим погоджується мій чоловік, оскільки я маю витрачати свій вільний час на Україну.
– Чому ви вирішили стати доповідачем ПАРЄ по Україні?
– В 1994 я була запрошена комітетом із питань країн – не членів Ради Європи, де я була заступником голови, щоб виробити позицію стосовно можливого членства України.
До того часу я була двічі в Україні – в 1989 та 1993. Тож я погодилася й була серед тих, хто писав зобов'язання України перед Радою Європи разом з українською делегацією.
І коли моніторинговий комітет був створений у 1996 році, було природно обрати мене співдоповідачем. Але я ніколи не уявляла, що це могло б тривати так довго.
– Чи є у вас друзі серед українських політиків?
– Декого – як Олійник і Головатий – я знаю всі ці роки. Але і багатьох інших я вважаю друзями або принаймні шанованими колегами. Але я можу бачити, що дехто, кому подобалися наші звіти раніше, не задоволені зараз. І навпаки.
– Як ці дружні стосунки впливають на вашу позицію доповідача ПАРЄ по Україні?
– Я намагаюся слухати всі сторони під час дебатів. Але дехто має більш переконливі аргументи, ніж інші.
– Відомо, що зараз ліберали є урядовою партією у Данії. Ваша позиція має вплив на уряд Данії в україно-датських відносинах?
– Нинішній міністр закордонних справ Данії до цього був членом Моніторингового комітету ПАРЄ. То ж йому відома робота, яку ми робимо. Але я не вважаю, що я є кимось, хто має вплив на україно-датські відносини.
– За всі ці роки ви вже дійшли висновку, чому Україна стикається з такими складними й постійними проблемами на своєму перехідному етапі?
– Цей непростий етап для країни, де не було демократичних традицій – і де багато політиків змагаються за владу не через переконання чи ідеї. У вас концентрація влади замість розподілу влади та немає справжнього верховенства права.
Українське суспільство потребує набагато більше прозорості. І я налякана тим, що багато пересічних громадян відмовляються від того, щоб впливати на суспільне життя.
Але якщо ви поглянете на Київ сьогодні, порівнявши з 1989, ви могли б, з іншого боку, пишатися тим, чого ви вже досягли. Стан справ змінюється повільно, але врешті-решт зміни відбуваються.
