Реклама:

Дебати Тимошенко-Мороз на "Громадському радіо"

Вівторок, 24 лютого 2004, 12:42
Юлія Тимошенко: В Україні прийшов час приходу до влади моральних, чесних ефективних людей. І я хочу, щоб ми об’єднались втрьох і дали країні президента, який зробить всі ці перетворення.

Олександр Мороз: Неточність Юлії Володимирівни полягає в тому, що реформи має здійснити чесна влада. Реформи як раз і здійснюються для того, щоб влада чесною була й приходила чесною до важелів управління.

Дискусія двох лідерів політичних сил в авторській програмі оглядача газети "Дзеркало Тижня" Сергія Рахманіна "Без Гасел"

Сергій Рахманін: Це "Громадське радіо", програма "Без гасел!" та її ведучий Сергій Рахманін. Вітаю всіх, хто приєднався до нас цього святкового вечора. А вечір справді є святковим, по-перше, сьогодні перший день Великого Посту, справжнього свята очищення душі та тіла.

По-друге, сьогодні святкується День захисників Вітчизни, отже, кожен, хто не дотримується суворих правил посту і хто коли-небудь носив однострій радянського війська, має нагоду перехилити келишок ще й з цього приводу.

По-третє, сьогодні ювілей Віктора Ющенка. Комусь це теж свято, і хтось може ще й з цього приводу випити трохи горілочки.

І по-четверте, на Вас сьогодні чекає свято спілкування, яке, я сподіваюся, подарують нам дуже знані, дуже досвідчені і дуже відомі політики. Мені видається, їм є що сказати одне одному, і тим більше є що сказати Вам, шановні слухачі. Отже, сьогодні в нашій студії люди, які не потребують додаткової презентації. Це лідер блоку Юлії Тимошенко Юлія Тимошенко, добрий вечір.

Юлія Тимошенко: Доброго вечора.

Сергій Рахманін: Та лідер соціалістичної партії України Олександр Мороз. Доброго вечора.

Олександр Мороз: Вітаю Вас.

Сергій Рахманін: Нагадую всім нашим слухачам і розказую тим, хто приєднався до нас вперше, що наш проект є спільним проектом "Громадського радіо" та радіо "Континент".

Отже, конституційна реформа. Я думаю, що голосування 24 грудня і 3 лютого обговорюються ще й досі. Тому що зараз це багатьма ЗМІ, а перш за все провладними, трактується як початок розколу опозиції. Натомість представники соціалістичної партії, зокрема Олександр Мороз, і представники блоку Юлії Тимошенко, зокрема Юлія Володимирівна Тимошенко, наголошують на тому, що опозиція ще не втратила свій шанс консолідуватися, і принаймні зараз триває робота над підписанням коаліційної угоди про створення опозиційної трійки.

У мене одразу виникає питання до обох наших сьогоднішніх достойників. По-перше: чи є потреба в цій угоді, тому що опозиція існувала і до цього, і коаліцією Ви себе називали без всяких угод. А по-друге – як далеко Ви просунулися у цьому процесі, і наскільки критично Віктор Ющенко сприймає можливість об’єднання трьох опозиційних сил після голосувань 24 і 3 числа? Олександре Олександровичу, судячи з Вашого погляду, Вам є що сказати з цього приводу.

Олександр Мороз: По-перше, я хотів би приєднатися до ваших вітань чоловікам, колишнім військовим і тим, хто сьогодні у погонах знаходиться як колишній солдат, як поділити відчуття святковості з цього приводу.

Хоч сьогодні ситуація правда і не зовсім святкова, якщо говорити про стан справ у збройних силах України. Але це інша тема. А ця тема, яку ви зараз за торкнули, я б не сказав, що вона набридла нашим слухачам. Набридло її тлумачення провладними структурами, і ті висновки, які роблять вони з приводу ситуації 24 грудня і 3 лютого у парламенті. Бо про суть всіх перипетій довкола політичної реформи, довкола зміни до Конституції, переважна більшість людей не знає, про це говорять соціологічні заміри.

Знають, що йде якась дискусія, щось там вирішується, близько 25% громадян. Переважна більшість зайнята тим, до чого їх привела нинішня влада і нинішнє життя: як вижити, як вирішити питання про візу для поїздки на роботу в Італію, Португалію, Словакію тощо.

Сергій Рахманін: Це зрозуміло, Олександре Олександровичу. Якщо не важко, трохи ближче до теми.

Олександр Мороз: Так от, ближче до теми я хочу сказати, 24 числа не було голосування, це нелегітимне голосування. Одначе Конституційний суд прийняв до впровадження зміни до Конституції, які передбачали обрання президента парламентом. Такі зміни внесені до Конституції.

А після того ми багато працювали разом з силами опозиції аби виправити цю ситуацію. Ви пригадуєте, на телебаченні разом з Віктором Ющенком ми були вдвох, і я підтверджував його твердження, його висновки відносно необхідності вилучення із проекту Конституції всього того, що стосується обрання президента парламентом.

І нарешті, третього числа, я не буду деталі приводити, як це можна було зробити і зроблено було, але трапилася така нагода, і ми проголосували за вилучення таких норм, так само розуміючи, що 24 числа було нелегітимне голосування. Тим не менш, ми вибирали із двох зол менше, тим більше відповідаючи на запитання, на потреби наших громадян.

Сергій Рахманін: То Ви сьогодні не вважаєте це помилкою, як казала про це Ваш опонент Юлія Тимошенко, бо вона сказала, що Мороз зробив найбільшу в своєму політичному житті помилку?

Олександр Мороз: Ой, якби це була найбільша помилка, то це було б щастя і для мене, і для всієї України. Ні. Не в тому річ, абсолютно.

Юлія Тимошенко: А які у Вас більші помилки?

Олександр Мороз: Ми потім з Вами з’ясуємо, які були більші помилки, але мова йде про те, що це як раз те, що найбільше потрібно було людям. І ми зробили цей крок, а Ваші колеги, наші колеги із "Нашої України", із блоку Юлії Тимошенко буквально після обіду підходили до мене з активу і говорили, що зробили помилку, що не проголосували.

Сергій Рахманін: Олександре Олександровичу, чи зраджував когось чи комусь чи Мороз чи ні? Тому що в переддень голосування представник Вашої фракції Станіслав Ніколаєнко заявив, що опозиція вимагає виконання трьох умов.

Перша – це зняття з розгляду питання про обрання президента парламентом, друга – збільшення мінімальної зарплатні і врахування відповідних змін у бюджеті, і третя – розгляд у парламенті ситуації навколо виборів в Мукачевому та питання, пов’язане з закриттям газети "Сільські вісті".

Одразу після голосування представник блоку Юлії Тимошенко Олександр Турчинов заявив що БЮТ не голосував, тому що не виконали три умови опозиції. Називалися інші умови.

Перша співпадала, йшлося про 103 статтю, друга – БЮТ наполягав на нелегітимності голосування 24 грудня, і третьою вимогою блоку було введення в дію змін до Конституції 2006 року. так все-таки в мене питання: опозиція мала спільні вимоги чи не мала? Це по-перше.

По-друге, Ющенко, який дуже емоційно, як на мене занадто емоційно, коментував ці події. Він заявив про те, що в переддень Мороз поставив свій підпис про те, що він не голосуватиме за рішення про скликання позачергової сесії Верховної Ради. Так Мороз ставив такий підпис чи не ставив?

Олександр Мороз: Я Вам хотів би задати запитання. Ви пам’ятаєте, що сьогодні 23 число, а голосування було 3 числа. Невже до цих пір не втихомирилися пристрасті з приводу того, що було причиною тих чи інших кроків?

Сергій Рахманін: Це дуже принципове питання.

Олександр Мороз: Та ні, це не принципово, це відкоментовані речі вже давним-давно, всім зрозумілі. І якщо ми після того без взаємних претензій проводимо зустрічі у форматі Ющенко, Тимошенко, Мороз і наші колеги, то тоді виникає питання, про що ми сперечаємося і що ми беремо за основу?

В чому причина, що ми до цих пір не можемо заспокоїтися з приводу того, що ми відстоювали багато років, ми попереджали всіх, що як тільки виникне найменша можливість проведення політичної реформи, ми будемо відстоювати її всіма доступними нам засобами. І ми це робимо послідовно, і напередодні того, що Станіслав Ніколаєнко пояснив колегам в координаційній групі, що як тільки буде виникати питання про вилучення із норм закону про зміни до Конституції питання про обрання президента парламентом, ми проголосуємо обов’язково.

Юлія Тимошенко: Пане Сергію, я хочу нагадати, що я є в студії. Мені подобається Ваш діалог з Олександром Олександровичем.

Сергій Рахманін: Юлія Володимирівна, я колись читав в інтерв’ю, що для Вас найкращий відпочинок – це відсутність спілкування. От я просто дав Вам можливість трохи відпочити.

Тепер я звертаюся до Вас. Отже, Ви погоджуєтесь з тим, що каже Олександр Олександрович? Наскільки непринциповим чи принциповим є питання щодо голосування 3 лютого, наскільки воно все-таки вплинуло на ваші стосунки, мається на увазі не тільки особисті, хоча це також принципово, але і на стосунки між БЮТ і СПУ зокрема.

Юлія Тимошенко: Я думаю, що головна мета опозиційних сил в Україні – змінити і команду при владі, яка сьогодні є. І змінити всі між владні стосунки, власне, зробити певну реформу, яка більше не допустить виникнення таких стосунків як сьогодні є у влади і суспільства, у різних гілок влади між собою.

Тобто, це є комплексне завдання. Але ж головна наша мета – це побачити іншою Україну, це зробити в Україні такі глибокі перетворення, які дадуть нам життя принципово іншої якості. Це є мета. А все інше: конституційні реформи, вибори парламентські президентські, зміна команд при владі – це є інструменти, які дають нам можливість досягнути головну мету, зробити справжні перетворення в Україні. І власне, мова йде про що сьогодні?

Є два ключових питання. Перше – це Конституційна реформа, і як вона кореспондується з головною метою зміни ситуації в Україні. І друге – це президентські вибори 2004 року, які теж можуть суттєво змінити на краще ситуацію в країні. І тому питання таке.

Чи дає ця Конституційна реформа відповідь на питання: чи 2004 року, коли ми мусимо змінювати владу, ми зможемо дійсно суттєво впливати на зміну якості життя людей? Оце є головним. І на мій погляд, на моє глибоке переконання, реформу Конституції робити потрібно.

І безумовно, потрібно змінювати в Конституції суттєво багато речей, тому що головне сьогодні не у кого влада – у прем’єр-міністра чи у президента, а головне те, що ні в існуючому сьогодні варіанті Конституції, ні в тому, що зараз запропонована прийшла через Верховну Раду і Конституційний суд, нема головного – відповідальності тих, хто знаходяться при владі, а особливо при виконавчій владі, і нема контролю над тим, що вони роблять.

Сергій Рахманін: Все це зрозуміло, ця Ваша точка зору неодноразово наголошувалася. Але як Ви можете порозумітися, даруйте, хоча ніхто не заперечує того факту, що і Ви, Олександр Олександрович, абсолютно системно, свідомо, послідовно відстоюєте необхідні зміни влади. Але Олександр Мороз вважає, що реформа необхідна, і вона є важливим елементом, а Ви вважаєте, що внаслідок цієї реформи Кучма буде прем’єром, Янукович – президентом, а Медведчук – спікером. Як Ви можете порозумітися тоді і про яку коаліційну угоду все-таки може йтися?

Юлія Тимошенко: Справа в тому, що ми єдині в тому, що конституційна реформа чесною владою має бути обов’язково здійснена. І навіть той варіант, який давав Олександр Олександрович Мороз конституційних змін, він підписаний і мною, і Віктором Андрійовичем Ющенком, той варіант суттєво відрізняється від тих змін, які проголосовані зараз і які є компромісом з владою, які ми не сприймаємо.

Власне, в чому суть питання? Реформа, яка проголосована 24 грудня минулого року, і навколо якої шуміха, що 156 всього рук пораховано на відеозапису, і проведена абсолютно з порушенням законодавства реформа. Що вона робила? Вона забирала у людей право обирати президента країни.

Сергій Рахманін: Цей варіант вже ми проїхали.

Юлія Тимошенко: Але ж ні. Ми його не проїхали. Тому що, власне, те, що сьогодні запропонували, третього, це по суті є практично тим же самим. Якщо 24 грудня забрали у людей право обирати президента, то 3 лютого повернули людям право обирати президента, але ж президента без справжніх повноважень, які дають можливість цьому президенту виконати обіцянки перед народом. Тобто дали обирати абсолютно пусту постать.

Сергій Рахманін: Але є дуже простий момент. Можна просто записати в перехідні положення, що ця норма вводиться в дію з 2006 року. Олександр Олександрович, Ви погоджуєтеся з такою пропозицією?

Олександр Мороз: Це наша пропозиція, між іншим, як відправна точка для пошуку компромісу. І хочу сказати, що Юлія Володимирівна в деяких моментах не зовсім точна, але це не має суттєвого значення. Цю дискусію, яку ми зараз починаємо на радіо, я вважаю, що її не треба тут вести, бо ми деякі моменти уже з’ясували, а деякі можемо з’ясувати далі. Бо в існуючій Конституції передбачається відповідальність гілок влади і конкретних посадових осіб.

Але Конституція забороняє узурпувати владу, а вона у нас узурпована. І ми сьогодні змушені вдаватися до політичної реформи аби закласти такі механізми, які б нікому не дозволяли.

Сергій Рахманін: Ніхто не сперечається, мене цікавить абсолютно конкретне питання. Олександре Олександровичу, Ви будете наполягати на тому, щоб було введено в дію оновлену Конституцію 2006 року, і наскільки це впливатиме на Ваше голосування під час остаточного схвалення?

Олександр Мороз: Я Вам ще раз повторюю те, що вже говорив. Це наша позиція – вводити зміни до Конституції з 2006 року, і це межа, від якої можна відштовхуватись при шуканні компромісу, бо в деталі зараз очевидно вдаватися не можна, бо це і є як раз предмет компромісу.

І ми можемо на це питання відповісти, скажімо, через 3-4 тижня або через пару місяців, після того чи при тому, як будуть розглядатися остаточні варіанти змін до Конституції. Неточність Юлії Володимирівни полягає в тому, що реформи має здійснити чесна влада. Реформи як раз і здійснюються для того, щоб влада чесною була й приходила чесною до важелів управління. Якщо ми цього не забезпечимо своїми механізмами, то нема про що говорити.

Сергій Рахманін: Отже. До нашої розмови хочуть долучитися одразу кілька слухачів, ми надамо, я думаю, їм таку можливість. Отже. Слухаємо Вас уважно, Ви в ефірі. Добрий вечір.

Слухач: Добрий вечір. Пане Олександре, в мене до Вас питання. Поясніть мені і, можливо іншим слухачам, я щось трошки не розумію. Якщо голосування 24 числа було нелегітимним, і Ви з цим погоджуєтеся, то 3 числа Ви голосуєте поправку до нелегітимного голосування. Поясніть, я цього не розумію. І друге питання. Я так зрозумів цю реформу тепер, трошки прочитавши, що якщо її проголосувати, то восени прийде президент, який нічого не може, і Янукович, маючи вже повноваження президента, якщо прем’єр-міністр, залишиться все по-старому. Невже це Вас влаштовує? Дякую.

Олександр Мороз: Для того, щоб Вам не здавалося щось незрозумілим, Ви самі сказали, що трошки почитали, почитайте трошки глибше про те, що стосується політичної реформи, і зокрема газету "Товариш", газету "Сільські вісті", інші видання опозиційні, які детально пишуть про суть того, що відбувається сьогодні, і тоді, можливо, у вас і не виникали б такі питання.

Але якщо Ви слухали сесію, коли Сергій Головатий, мій колега, якого я дуже поважаю, висловлювався з приводу того, що у нього щось не збігається, він не розуміє суті того, що відбувається і юридичну його природу. Я можу сказати так, бо я відповідав йому про те, як чоловік, хворіючи шизофренією, довго піддавався лікуванню, бо він весь час вважав, що він – зернина, і він боїться, що його може з’їсти курка чи півень тощо.

І нарешті його вилікували, він вже спокійний, він знає, що він – людина, а не зернина, і раптом він знову боїться півня. А в чому справа? А він каже, що півень же не знає, що я – людина, він думає, що я – зернина. Це я до чого веду – Конституційний суд, незважаючи на не легітимність голосування 24 числа, прийняв до впровадження цей проект, який, до речі, змістом, крім виборів президента, тут Юлія Володимирівна була не зовсім точною, відповідає цьому проекту, який ми доопрацювали разом, так званий №4180, і пропонували його ще й січні місяці переголосувати більшістю, щоб голосування було легітимним.

А інша теза: "Президент нічого не може", повноваження президента за тими схемами, які ми пропонуємо, більші ніж у французького президента, незрівнянно більші ніж у польського президента, ніж у всіх інших керівників виконавчої влади й глав держав у Європі.


Тому про що тут говорити? Я не хочу цю тему взагалі торкати, це треба дивитися в співвідношенні повноважень президента, уряду, парламенту, взаємної відповідальності тощо. Тому це так, дискусія, знаєте, з мого боку була б не зовсім коректною, я цей предмет знаю глибоко, оскільки я над цією темою працюю уже тривалий час. А Ви, очевидно, деяких моментів просто не відчуваєте.

Сергій Рахманін: Я шкодую, що слухачі не бачать вираз обличчя Юлії Володимирівни, але я думаю, що вона емоційно передасть те, що в неї написано не обличчі.

Юлія Тимошенко: Радіо – це той випадок, коли можна мати будь-яке обличчя, але ж говорити спокійним голосом. Я спробую це зробити. Я, наприклад, кажу про свою думку і про висновок експертів нашої фракції. 24 грудня нелегітимне було голосування, і це відомо всім. І який би замовний Конституційний суд що б не зробив, це є абсолютно незаконне голосування, тому що там на відеокамері ми побачили 156 рук замість 276 чи 8, які оголошували...

Олександр Мороз: Вона каже правду.

Юлія Тимошенко: І мова йде про те, що ми на цю тему разом з Олександром Олександровичем і Віктором Андрійовичем подали подання до Конституційного суду, що це є незаконне голосування, і до суду загальної юрисдикції на дії спікера парламенту Литвина, який абсолютно не мав права підписувати постанову, яку не проголосували.

Він її зробив як проголосовану. І 3 лютого вносились зміни, і прямо називається так документ: "Внесення змін в ті документи, які були проголосовані 24 грудня". Як можна вносити зміни в те, що є нелегітимним, і що ми вважаємо взагалі не існує, саме голосування не відбулося. Тому весь цей процес, він є абсолютно нелегітимним, і тільки питання незалежності Конституційного і суду загальної юрисдикції стоїть на заваді тому, щоб це в суді з’ясувати.

Але ж те, що ми подали скаргу на дії Литвина, зупиняє те, що він підписав. Тобто на сьогодення воно є зупиненим, і воно не має бути далі взяте в обробку Верховною Радою. Але, я ж Вас не перебиваю, Олександре Олександровичу, ніколи, я закінчу через хвилину.

Мова іде про те, що повноваження президента, і я не хочу зараз читати, от переді мною лежать всі ці документи зміни до Конституції. Я можу сказати, абсолютно відповідаючи за свої слова, що президент, якщо ці зміни до Конституції відбудуться, якого дадуть обирати суспільству, нічим суспільству допомогти не зможе, бо у нього залишаються екстремальні повноваження – розпускати парламент, збирати Раду національної безпеки і оборони, вносити кандидатуру прем’єр-міністра, яку йому в руки дасть більшість, яка сьогодні повністю прокланова, повністю.

І він мусить обов’язково тільки цю кандидатуру внести, і ніяку іншу, і на це йому дається 15 днів. Він не має права звільнити ні силовиків, він не має права звільнити ні прем’єр-міністра, він стає болванчиком, і просто мені дуже шкода, що людей займуть цією справою, коли насправді влада буде залишатися у руках більшості існуючого парламенту.

Сергій Рахманін: Юлія Володимирівна, я не бачу проблеми. Наскільки я розумію – і Ви, і Олександр Олександрович, і Віктор Андрійович Ющенко, і навіть, за певних умов, Симоненко готові підтримати те, щоб ці зміни набували чинності з 2006 року. Домовтеся між собою. Я не думаю, що з цього питання така велика проблема. І я абсолютно переконаний, що без голосів СПУ, тим більше без голосів комуністів, реформа не відбудеться.

Юлія Тимошенко: Без голосів соціалістичної партії реформа ця не відбудеться.

Сергій Рахманін: Ви з цим згодні, Олександре Олександровичу?

Юлія Тимошенко: І якщо ми погодимося, що зміни в Конституцію вносяться з 2006 року, коли буде обраний парламент на пропорційній основі, абсолютно легітимно, це є нормальний варіант. І єдине що, потрібно брати той варіант, який Олександр Олександрович вносив, де у президента значно більше серйозних повноважень, не може бути такого, щоб загальна національно обрана людина не мала можливості допомогти людям, не вистачало повноважень.

Сергій Рахманін: Це зрозуміло.

Олександр Мороз: Ми підписали подання до Конституційного суду відносно голосування 24 числа, я абсолютно не відмовляюся від цього подання. Так само я знаю, що Юлія Володимирівна і її колеги проголосували, підписали подання відносно голосування 3 лютого, і я вважаю, що це абсолютно їхнє право.

Я наполягаю на тому, і ми відповідну заяву підготували від нашої фракції, треба добиватися відповіді на ці подання. Тобто, якщо Конституційний суд визнає нелегітимним голосування 24 числа і 3 числа, все виходить на зрозумілу базу, і ми тоді розглядаємо політичну реформу нинішньої сесії нинішньої сесії, а остаточно голосуємо її на наступній. Але ми маємо приклад розглядання кодексу-фальшивки, яка притягнута через парламент під тиском президента і відповідних структур в уряді.

Ми маємо сьогодні результат такого ж вигляду голосування по національному банку України. Скажіть, хто сьогодні підписує грошові знаки в Україні? – Сергій Тігіпко. Як він обирався? Всім відомо як.

Юлія Тимошенко: Абсолютно нелегітимно.

Олександр Мороз: Нелегітимно, але тим не менш, дійсні гроші ці, юридичний факт стався. Так, це мене не задовольняє.

Юлія Тимошенко: Так що, робити це нормою?

Олександр Мороз: Ні. Так хто каже, що це норма?

Сергій Рахманін: Я хотів би почути Вашу відповідь. Ви готові?

Олександр Мороз: Сергію, я прошу Вас, я відповідаю на питання, яке поставлено. Тобто, я готовий працювати в цьому відношенні за будь-яких вихідних умов. Чи буде визнана легітимність голосування, чи Конституційний суд промовчить з цього приводу, вірніше, дасть відповідь позитивну, що мовляв це справа парламенту.

Але я хочу сказати, що ми не повинні процедурою закривати суть. Якщо ми вважаємо, що повноваження президента визначені цим проектом змін до Конституції, роблять непотрібною таку посаду, власне кажучи. То тоді виникає питання, як живе Європа сьогодні, маючи повноваження глав держав приблизно такого рівня?

І навіщо було тоді нам у 2002 році підписувати меморандум, який передбачав посилення функцій Кабінету міністрів, посилення взаємності між урядом і парламентом. І забезпечення підконтрольності влади суспільству, що є основною метою проведення реформи.

І я би не хотів, щоб ми зараз на людський суд в такому короткому форматі передачі виносили суперечки інколи навіть теоретичного, або навіть політичного характеру, бо це, мені здається, неприємно, некоректно робити, тим паче що ми із Юлією Володимирівною об’їхали, якщо я не помиляюся, в очі подивилися приблизно півмільйону людей, де говорили скрізь на зустрічах про необхідність проведення політичної реформи.

Сергій Рахманін: Я би все-таки хотів, щоб до нашої розмови долучився ще один слухач, який дуже довго чекає. Отже, Ви в ефірі, слухаємо Вас. Добрий вечір.

Слухач: Здравствуйте, Юлия Владимировна, я приветствую Вас, Александр Александрович. Я позволю себе, поскольку я дозвонился, сменить несколько тему разговора.

Во-первых, я хочу немножко вернуться к теме общего кандидата от оппозиции. Вот сейчас тройка Ющенко, Мороз, Тимошенко мне напоминает ситуацию на украинской эстраде. Значит, я проведу параллели с фамилиями: Пономарев, Бобул и Руслана. Насколько я прав или не прав, это вам судить. А сейчас непосредственно вопрос, это я позволил себе констатировать свою ситуацию.

Я хочу спросить по поводу заявлений генерала Кравченко, которые были вот на днях буквально. Можно ли узнать у Вас, Александр Александрович и Юлия Владимировна, из каких источников Вы узнали эту информацию? Это один вопрос, я думаю, что ответы будут лаконичными.

И второй вопрос к Юлии Владимировне. Я буквально сегодня вернулся из города не первого, но и не второго в Украине, думаю, Вы догадались, из какого города. Там активно идет реклама, не реклама, а информация министерства областного управления внутренних дел о том, что Ваш муж Александр Тимошенко находится во всеукраинском розыске, и его никак не могут найти. Куда он прячется? Что такое? Почему? Спасибо.

Юлія Тимошенко: Я сподіваюся, що Ви представляєте не міністра внутрішніх справ, який призначений Медведчуком і який розшукує мого чоловіка, і сподіваюся, що це не так.

Але не зважаючи на те, так це чи ні, я безумовно Вам не скажу, де знаходиться мій чоловік, тому що репресії проти моєї родини змусили всю нашу команду, всю родину працювати або в екзилі, або в підпіллі. На жаль, така ситуація є. І хочу сказати, що поки Ви будете бачити, що в газетах розшукують мого чоловіка, то знайте, що патріотичні позиції в політикумі я ще не здала.

Як тільки припинять шукати й буде все спокійно у мене, в моїй родині, в команді, в партії, не будуть подання подавати на позбавлення депутатської недоторканості, от тоді Ви вже можете хвилюватися. А поки над нами знущаються, і поки нас фактично тероризують, то знайте й будьте спокійні, що ми стоїмо на позиціях Ваших.

А що стосується Кравченка, то, власне, я з Інтернету прочитала про те, що є таке повідомлення Кравченка стосовно того, що генерал служби безпеки України назвав ще цілий ряд злочинів Кучми, посадових осіб. Але ж, чесно кажучи, мене це вже не здивувало, тому що в Україні в певний час я вже дивуватися припинила.

Ця команда, вона може робити що завгодно і як завгодно: приймати Конституцію голосуванням руками, ногами і хвостами, практично слідкувати за опозицією, знищувати, вбивати журналістів, політиків. Тому, коли я була на радіо "Свобода" і там мене питали, як я ставлюся до такого страшного порушення законодавства.

Що Медведчук і його команда мусили попередити радіо "Свобода" за місяць, що вони розторгують з ними домовленості, угоди, і радіо "Свобода" вже не буде виходити на FM-хвилях. А їх попередили тільки за тиждень. І американці були так обурені, що їх за тиждень попередили, а не за місяць і що порушили так брутально, нахабно законодавство.

То вони просто у нас не жили. Ми б, наприклад, на такі дрібні речі навіть уваги б не звернули, настільки в нас порушене право, настільки порушена процедура і все інше. Тому Кравченко – це є тільки один маленький елемент. Якщо всі записи Мельниченка нічого в країні зробити не змогли, то Кравченко, на жаль, нічого не зробить.

Сергій Рахманін: А Ви поділяєте цю точку зору, Олександр Олександрович?

Олександр Мороз: Тут багато сказано такого, що не потребує коментарів і сумнівів, я з цим згоден, тим паче, що коли мої телефони багато років прослуховуються, і мобільний, і всі урядові, і міський телефон. Коли я мав за собою зовнішнє стеження, організоване службами відповідними, коли провокації владою здійснюються, Ви пам’ятаєте прекрасно криворізьку провокацію і т.д. То те, що з’явилося з приводу заяв генерала Кравченка, в мене подиву не викликало.

Але тут є одна особливість. В нашому суспільстві всі звикли до того, що ми живимо не в правовій державі, що, вибачте, банда керує сьогодні Україною. І тому поріг больовий понижений, а в Європі це вже викликає подив.

Сергій Рахманін: Тобто це було не стільки для нас, скільки для Європи.

Олександр Мороз:Звичайно. Я вважаю, що це корисно, у всякому разі, змушує європейських лідерів дивитися інакше на те, що робиться в Україні. І мене дивує в даному випадку така досить стримана чи нейтральна позиція канцлера Шрьодера, бо він відразу після цього зустрічався із нашим главою держави. А потім виявилося, що наші люди, тобто наші спеціалісти, що слідкували з депутатами бундестагу і одержали на це відповідне розпорядження. Якщо сьогодні мій сусід може сказати таку тезу: "Мільйон дати треба судді, аби засудили й закрили остаточно "Сільські вісті". То я думаю, що це свідчить про те, що говорить генерал Кравченко – квіточки порівняно з тими ягідками, які сьогодні визріли в України.

Юлія Тимошенко: Але якщо конституційна реформа пройде, то я переконана, що так усе і залишиться в Україні, як є сьогодні. Вона мусить пройти, але з 2006 року.

Олександр Мороз: От я задоволений, що Юля Володимирівна сказала, це означає, що вона не хоче конституційної реформи.

Юлія Тимошенко: Я кажу – з 2006 року хочу.

Сергій Рахманін: Це означає, що переговори щодо підписання координаційної угоди триватимуть ще довго. Це програма "Без гасел!". В студії Юлія Тимошенко, Олександр Мороз і Сергій Рахманін. У нас один втомлений дуже слухач. Ми надаємо йому можливість все-таки висловити свою точку зору і поставити своє питання.

Слухач: Добрый вечер.

Сергій Рахманін: Добрий вечір.

Слухач: У меня один вопрос к Юлии Тимошенко, а второй – к Александру Морозу. Юлия Владимировна, у меня к Вам такой вопрос. Когда вы подписали вчетвером общее соглашение, то сначала коммунисты, а теперь, по сути, и социалисты от него отошли, проголосовав за основу или в первом чтении изменения в Конституции, не проголосовав закон о выборах на пропорциональной основе. Т.е., они отошли от этих общих соглашений.

Не считаете ли Вы вместе с "Нашей Украиной", что Вы имеете тоже полное право отойти от этих соглашений, просто не участвовать в голосовании не за выборы на пропорциональной основе и т. д.?

И второй вопрос тоже в этом же направлении. Скажите пожалуйста, не кажется ли Вам, что когда коммунисты и социалисты настаивают на принципиальности своих позиций в связи со своими программными задачами, что Вы должны были тоже занять принципиальную позицию и доказывать, что они отошли по всем направлениям, т.е. когда Александр Мороз говорил, что 90% учтено, то там и шестидесяти не учтено для того, что вы тогда подписывали общий меморандум?

Надо было просто вот на это и бить последовательно, а не заниматься как бы такой в мягкой форме критикой. Тогда было бы и избирателям понятно.

Сергій Рахманін: Якщо можна трохи стисліше, бо нам бракує часу.

Слухач: Да. И второй вопрос Александру Александровичу. Скажите пожалуйста, чем все-таки вызваны Ваши специфические отношения с Виктором Медведчуком? Спасибо.

Олександр Мороз: Я отвечу сразу на Ваш вопрос, потому что мне отвечать проще. Я с Виктором Медведчуком нахожусь в судебной тяжбе по его инициативе. И суд, от него зависимый, принимает решение не в мою пользу. Потому вот этот характер отношений сегодня определяет мое отношение к Медведчуку и ко всему тому, что делает нынешний режим, властный режим.

А все прочее, о чем Вы задавали в первом вопросе, я думаю, что Юлия Владимировна на это ответит, но я хочу сказать, что Вы очень некорректны, потому что Вы не знаете сути проблемы, когда Вы приводите проценты, выставляете, даете характеристику по тем документам, которые, кстати говоря, не координируются, и нельзя сравнивать их с сутью политической реформы и проголосованных документов в парламенте.

Еще раз подчеркиваю, 24 числа было нелегитимное голосование, от этих слов не отказываюсь. Пусть Конституционный суд скажет, было оно легитимным или нет. Я, отвечая на Ваши пожелания, настаивал на том, чтобы изъять из этого принятого неправедным путем документа, то, что запрещает избирать президента всеми людьми. Что Вам еще надо объяснять для того, чтобы Вы наконец-то стали трезво оценивать то, что происходит сегодня в Украине?

Юлія Тимошенко: Я мушу сказати, що, на жаль, на Конституційний суд зараз сподіватися абсолютно не доводиться. Тому що я, наприклад, впевнена, що і по 24 грудня, там де було порушено всі процедури, це голосування, і 3 лютого, там де були порушені всі можливі процедури, які мають бути дотримані, воно Конституційним судом буде визнано конституційним, так як і все, що вони визнавали конституційним до сьогодення.

Тому казати про те, що може бути арбітром Конституційний суд, з точки зору справедливості підходити до питання, на жаль, не доводиться. І тому я, наприклад, трошки по-іншому дивлюсь на це питання. Як будуть розгортатися події з декількох пунктів після того, як реформа буде проголосована? І, до речі, я хочу сказати, що я особисто як лідер партії і лідер фракції, всі умови, які я підписувала і підписувала наша партія, мається на увазі пропорційний закон, інше, що ми маємо разом робити, все ми будемо голосувати і будемо послідовно ...

Олександр Мороз: Тоді скажіть, будь ласка, чому претензія сьогодні в цього слухача, який стоїть на Вашому боці, я так розумію. Є претензія, що ми не голосуємо пропорційний закон, про що мова, це наша ініціатива, ми розробляли цей проект, ми його голосували, більшість його блокувала. Про що мова?

Юлія Тимошенко: Я не думаю, що... Я переконана в тому, що цей слухач не стоїть ні на наших, ні на ваших позиціях. Це є людина, яка хоче побачити просто зовсім іншу Україну. І вона вболіває, вивчає якісь документи політичні, хоча їй потрібно, може, займатися своїми професійними справами.

Вона десь там дивиться цей Інтернет, тому що вона розуміє, і кожна людина сьогодні в Україні розуміє, що без політики порядок тут не навести, що політика вже увійшла в кожний дім, увійшла в кожну родину, забралася в кожне особисте життя і там політика знаходиться. Якщо політика не дасть нормальних правил гри в суспільстві, то люди будуть знедолені і далі. І тому вони переймаються.

Сергій Рахманін: Юлія Володимирівна, я з Вами погоджуюся і щодо нормальних правил гри.

Юлія Тимошенко: Пане Сергію, я прошу, я хочу дати відповідь на питання, тому що я так на репліку відповідаю зараз. А питання таке, якщо пройде конституційна реформа, наприклад, я бачу, що буде.

Перше – президентські вибори оберуть людину, яка не зможе допомогти. Владу буде мати більшість, яка сьогодні існує в парламенті. І ця більшість нав’яже свого прем’єра, нав’яже свій уряд, своїх губернаторів, своїх керівників районів. Вони почнуть затверджувати суддів своєю більшістю, а більшість є без Олександра Олександровича і без Петра Миколайовича Симоненка, після того, як вони конституційну реформу приймуть.

І два роки, з 2004 по 2006, повністю будуть панувати клани на базі своєї більшості у Верховній Раді. І зачистка території до виборів 2006 року парламентських. То власне, ми програємо президентські вибори, тому що, навіть, якщо оберемо президента, він нездатний. До 2006 року будемо рвати жили і готуватися до парламентських виборів. Але ж при тому, що Медведчук, Янукович і Кучма будуть при владі.

І я переконана, що якщо Янукович піде на обмежену посаду президента балотуватися, то Кучма буде обраний цим парламентом прем’єр-міністром. Або навпаки – Кучма піде на третій термін, Янукович залишиться прем’єр-міністром. Медведчук планує іти на спікера після конституційної реформи.

Невже ми хочемо бачити таке майбутнє України? Я не хочу бачити, тому я за реформу. Але ж після 2006 року, коли буде обраний парламент на пропорційній основі, і коли ми разом, чому я кажу про коаліцію, тому що коаліція сьогодні, що б ми зараз не робили, це є єдине спасіння від тієї ганьби, яка сьогодні в Україні процвітає.

Коаліція, Олександр Олександрович. Наш блок, блок Віктора Ющенка висувають єдиного кандидата на посаду президента, безумовно домовляючись і підписуючи коаліційну угоду. Ця коаліційна угода має 3 розділи. Перший розділ – це що ми будемо робити після перемоги.

Другий розділ – як ми організаційно будемо забезпечувати наші обіцянки після перемоги, тобто кадровий розподіл, де чітко кожен має свою відповідальність бачити за те, що пообіцяв людям. І третій розділ – як ми разом виграємо президентську кампанію. І ми сьогодні підготували, наша команда, ми підготували проект такої коаліційної угоди.

Сергій Рахманін: Все це добре. Але до чого тут конституційна реформа? Добре, висунули ви єдиного кандидата, розробили спільну програму, але як ви можете убезпечити себе від неправильної реформи? Ну, висунули ви єдиного кандидата, навіть він переможе на цих виборах. Згідно з вашою логікою, цей президент все одно не буде мати відповідних повноважень. То на біса, даруйте за вислів, такий єдиний кандидат?

Юлія Тимошенко: Я ще раз хочу сказати, що ми переконані в тому, що ми досягнемо домовленості з командою Олександра Олександровича Мороза, що реформування Конституції, але ж по моделі, яку ми узгодимо зараз, буде відбуватися після 2006 року. Тобто, всі зміни з 2006 року.

Сергій Рахманін: І ваших сил вистачить для того, щоб заблокувати таку реформу?

Юлія Тимошенко: Спільних сил вистачить, щоб домовитися з соціалістичною партією і з Олександром Морозом, що ми є порядні партнери, і наш блок і Ющенко, що ми є порядні партнери і що ми готові...

Сергій Рахманін: Юлія Володимирівна, порядні партнери не називають один одного зрадниками і не кажуть, що Мороз ступає на шлях Вітренко.

Юлія Тимошенко: Я прошу. По-перше, я зрадником нікого не називала.

Сергій Рахманін: Зараз не про Вас. Але Ви закликали до відсутності емоційності і партнерських стосунків. Ви сказали, що Мороз стає на шлях Вітренко. І я не думаю, що після таких заяв дуже легко відшукати спільну мову.

Юлія Тимошенко: Я ще раз прошу. Шлях Вітренко, повірте мені, так сказано не було. Я сказала, що є приклад Вітренко, коли вона співробітничала з владою.

Сергій Рахманін: Значить, Вас некоректно процитували.

Юлія Тимошенко: Це я з трибуни говорила, що є шлях Вітренко, де пані Вітренко пішла на співпрацю з владою і втратила все, і прихильність людей, і своє місце в парламенті, і можливість впливати подалі на події.

Я хочу одного – щоб наші три сили були разом, щоб вони висунули одного кандидата на посаду президента і щоб ми домовлені конституційні реформи запровадили з 2006 року, коли буде новий президент, новий парламент, нова більшість в парламенті, яка нічого спільного з олігократією мати не буде.

Сергій Рахманін: Олександр Олександрович, я бачу, що Ви вже втомилися в очікуванні.

Олександр Мороз: Ні, чому, я маю хорошу практику за багато років в політиці, і мене емоційні висловлювання, навіть Юлії Володимирівни, не дуже виводять із рівноваги. Мова йде ось про що. Якщо Юлія Володимирівна сьогодні так переконливо, і правда переконливо, говорить про коаліцію, то чому її фракція не підписала коаліційну угоду, яка мала вигляд декларації єдності, яку я пропонував у 2001 році?

Відмовилися від неї, до речі, і представники ті, що сьогодні в "Нашій Україні". Я вже не кажу про комуністів. Всі знайшли свої причини. Це я говорив про ту основу єдності, яка б дозволила нам сформувати парламент в 2002 році на 300 голосів із представників нинішньої опозиції.

Далі. Хай вона наведе приклад, хто в світі, одержавши владу під час виборів, відмовився від неї заради реформи, умовно кажучи. Ніколи таких прикладів світ не приводив.

Сьогодні влада у руках кланів. Сьогодні в руках кланів. І говорити, що сьогодні більшість буде інша? Вона є така, як є. І вибори президента не змінюють склад сьогодні більшості. Так, можуть бути там якісь міграції. За певних обставин можуть бути структурні зміни. Але це поки що гадання на кавовій гущі.

І дальше. Наші домовленості сьогодні ще не дають гарантій перемоги, до цього ще багато треба йти і треба робити для цього. А простіше кажучи так. Є можливість здійснити політичну реформу, яка закладе в Україні основи парламентсько-президентської форми правління. Я прибічник цього більше ніж 10 років. Це лінія, яку ми відстоюємо.

Сьогодні склалася така можливість, про яку я говорив ще багато років тому, що влада змушена буде приставати на наші умови. Всі зараз говорять про співробітництво з владою, скажімо, Мороза чи опозиції в цілому, чи деяких фракцій або що. Але чомусь ніхто не згадує про те, що до вересня місяця наша більшість, виконуючи волю нинішнього режиму, категорично виступала проти цих змін. Це абсолютно відомі всім речі.

Юлія Тимошенко: Але ж сьогодні виступає за.

Олександр Мороз: Сьогодні виступає за, бо я про це говорив ще 3 роки тому, буде вона змушена сюди йти, у неї виходу немає. А чому так – то інші деталі. І це, очевидно, потребує кількох передач, щоб пояснити людям, в чому причина такої ситуації.

Якщо Ви вважаєте, що голосування за свої переконання, за глибоке переконання необхідності того, що треба в Украйні, що це є чимось неприйнятним для суспільства, то давайте тоді окремо вести дискусію і не затуманювати людям мозок з приводу окремих оцінок, окремих нюансів нинішньої ситуації.

Юлія Тимошенко: Олександр Олександрович, якщо Ви маєте на увазі, що я затуманюю людям мозок...

Олександр Мороз: То я не про Вас кажу. Ви відчуваєте так, але я так не казав.

Юлія Тимошенко: Ні, Ви про мене кажете, тому я хочу сказати наступне. Олександр Олександрович, я ж теж політик, як і Ви, і можу читати між слів і між букв.

Тому я думаю щодо туману, то якраз людський суд, а це саме і є засоби масової інформації, для мене це найкраща сьогодні позиція, я до речі, просилася до Піховшека разом з лідерами, які підтримують конституційну реформу. От найкращий приклад того, чи може президент змінити повноваження, навіть якщо він трішечки втрачає. Олександр Олександрович, якщо Ви, наприклад, виграєте кампанію і стаєте президентом, Ви що, не збалансуєте Конституцію? Тільки чесно скажіть.

Олександр Мороз: Я Вам ще раз кажу. Не треба балансувати Конституцію. В ній все збалансовано і зараз. Але є закладені механізми вже і традиції і відносини кланові, які поза Конституцією йдуть, які свідчать тільки про узурпацію влади.

Юлія Тимошенко: Олександр Олександрович, якщо Ви стаєте президентом, Ви будете ці пропорції змінювати, про які Ви кажете, проведете конституційну реформу як президент? До Вас запитання.

Олександр Мороз: Я відповідаю на це питання.

Юлія Тимошенко: Ну, так же ж, правильно? Тому що Ви є чесна порядна людина, порядний політик. Чому Ви думаєте, що хтось гірший, чому Ви думаєте, що хтось буде узурпувати владу, в той час, коли Ви готові.

Олександр Мороз: Це Ви натякаєте на себе?

Юлія Тимошенко: Ні. Я про себе можу щиро сказати, що якщо Господь так зробить, що я колись стану президентом України, то такого, перепрошую, хаосу в країні ніколи не буде, включаючи і Конституцію.

Я впевнена, що і Ви теж. Тому не потрібно нам орієнтуватися на двох перших президентів, які є випадковими людьми при владі, просто випадковими. І якщо ми невипадкових людей будемо будувати системи, це дуже погано. І тому я переконана в тому, що в Україні прийшов час приходу до влади моральних, чесних ефективних людей. І я хочу, щоб ми об’єднались втрьох і дали країні президента, який зробить всі ці перетворення, але ж не під Медведчуків, не під Суркіса, не під Кучму і Януковича.

Сергій Рахманін: Пане Юлія, сьогодні на цьому святі я відчуваю себе сиротиною, бо я намагаюся втрутитися в Вашу розмову...

Юлія Тимошенко: Тебе і так чують, читають...

Сергій Рахманін: Я розумію, але ми маємо ще слухача, він теж хоче, щоб його почули, давайте все-таки мати до нього повагу. Це останнє питання. Прошу.

Слухач: Алло, добрий вечір.

Юлія Тимошенко: Доброго вечора.

Слухач: Дійсно, треба мати повагу до слухачів, щоб не чекали по 20 хвилин, щоб задати питання. Юлія Володимирівна, таке питання. Як Ви відноситеся до таких шапкозакидательських висловів в ефірі радіо, газетах "Нашоукраїнців", Костенка, Пинзеника зокрема про те, що прийдуть вибори президентські і ми виграємо, ми обов’язково виграємо.

І те, що вони кажуть, що "нас влада штовхає до якихось активних дій, а ми не будемо". Це перше запитання. І друге, я розумію, що це не Ваша фракція, але все-таки мене цікавить Ваша думка, що це за події – вихід Чорновола з "Нашої України", вхід у "Нашу Україну" Леоніда Чернівецького...

Сергій Рахманін: Я думаю, що це питання коректніше було б ставити Віктору Ющенко, я не думаю, що Юлія Володимирівна матиме право. Якщо ні, то...

Юлія Тимошенко: Я думаю, що взагалі, чесно кажучи, вихід з фракції людей, які пройшли по списку, мені здається, це не є нормально, тому що люди йшли командою, вони перемагали. А ці два депутати – і Тарас Чорновіл, і Леонід Чернівецький – вони є мажоритарниками, тобто вони не йшли по списку партії, вони йшли по округам, але ж вони йшли, наприклад, Тарас йшов від "Нашої України".

І тому до мажоритарників сьогодні претензій ніяких бути не може, вони не пов’язані так із партіями. Але ж мені дуже шкода, що такі міграції відбуваються. Тому що хотілося б, щоб більш сталу позицію займали все ж таки політики у своїх поглядах, тому що зміна фракції – це практично діаметральна зміна поглядів.

Якщо люди виходять у позафракційні, то вони не погоджуються з якимись елементами внутрішньофракційної дисципліни. А що стосується першого питання стосовно перемоги, я Вам скажу, що якщо буде створена коаліція хоча б трьох політичних сил, соціалісти, "Наша Україна" і ми, буде єдиний кандидат на президентські вибори, то я можу сказати, що ще потрібно буде дуже й дуже багато опрацювати, щоб перемога цього єдиного кандидата була.

Я не сторонниця того, щоб констатувати, що у нас в кишені вже є перемога і ми можемо дійсно вже наводити порядок в Україні. Ще багато-багато попрацювати доведеться. Але ж я всі сили покладу на те, щоб у нас коаліція народилася, і щоб єдиний кандидат від коаліції народився.

Сергій Рахманін: Ви знаєте, я на Вас зараз дивлюся, і час від часу мені здається, що Ви зараз справді посваритеся, хоча мені б особисто цього не хотілося, принаймні сьогодні. От наші шановні гості потиснули один одному руки, принаймні я вважаю, що вони порозумілися. Але я пригадую події кількох років, коли абсолютно різних людей, людей, які навіть трохи ворожо ставилися один до одного, об’єднала одна спільна справа, яка називалася "Україна без Кучми", дуже цікава, навіть, трохи химерна політична акція, яка натомість все ж таки багато що змінила в цій країні і багато на що відкрила очі.

Чому сьогодні опозиція обмежується виключно парламентськими засобами боротьби? Невже прискорити або просування політичної реформи, або просування перемоги, або навіть пошук єдиного кандидата. Невже не легше це робити, коли ви підперті людьми, які стоять поза стінами Верховної Ради.

Я, боронь Боже, не закликаю вас до того, щоб ви зараз кликали народ до сокири, але все ж таки, абсолютно дивно. Ви є провідниками політичних партій, які спираються на народ, які отримали дуже значну підтримку народу. Чомусь всі політичні лідери – і Олександр Мороз, і Юлія Тимошенко, і Віктор Ющенко – вони чомусь з незрозумілих для мене причин, вони уникають можливості підключити до розв’язання політичних питань вулицю. Чому? Я вас благаю відповідати на це стисло, тому що у нас практично не лишилося часу в ефірі. Прошу.

Олександр Мороз: Коли йшла акція "Україна – без Кучми!", то мета була абсолютно зрозуміла й сприймалася людьми. Усунути банду від влади, усунути злочинців від влади.

Сергій Рахманін: А зараз це питання не стоїть?

Олександр Мороз: Зараз це питання стоїть, але воно закамуфльоване. Люди звиклися до того, що злочинці керують ними, і вони вважають, що це незмінна ситуація і буде. А я переконаний, що змінна. І один із напрямків цієї зміни – це те, що ми робимо в парламенті, бо це обов’язкова умова.

Сергій Рахманін: Буде вулиця чи не буде?

Олександр Мороз: Я Вам ще раз кажу, буде ситуація, буде й вулиця. Але коли вона не готова, а вона сьогодні ще не готова, то до таких кроків вдаватися небезпечно, бо це тільки викличе розчарування в людей. Я хочу сказати, що сьогодні ті, хто брав найактивнішу участь в "Україні – без Кучми!", не є сьогодні представниками всього прошарку опозиції. То окрема тема.

Юлія Тимошенко: Ми, наша політична сила брала участь у "Україні – без Кучми!", ми разом з Олександром Олександровичем піднімали повстання, і це була акція "Повстань Україна!". На жаль, ні в першому, ні в другому випадку "Наша Україна" не приєдналася, тим самим дезорієнтувала суспільство.

Зараз я закликаю до того, щоб 16-го березня, в день, коли планують голосувати Конституцію в остаточному читанні, підняти всю націю і нарешті, як Ви кажете, достати всю нашу можливу громадянську зброю, щоб не допустити конституційного перевороту і заколоту. І я буду на цьому наполягати.

Сергій Рахманін: Це була програма "Без гасел!", свято сьогодні не вдалося, але на разі це не був політичний похорон. Шануймося, бо ми того варті. На все добре.



powered by lun.ua