Мовчан: Рішення про "українізацію" буде впроваджене за президента Віктора Андрійовича Ющенка
Четвер, 29 квітня 2004, 21:42
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Подається із незначними скороченнями. Слухайте також аудіофайл.
Анжеліка Руденко: В ефірі програма Громадського радіо "Тема дня". 19 квітня набрало чинності рішення Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, яке зобов’язує всі центральні електронні медіа перейти на стовідсоткове мовлення українською.
Ця постанова викликала бурхливу реакцію політиків, експертів. Свою оцінку їй дав і президент України, занепокоєння висловили російські дипломати. Як повідомили Громадському радіо в Нацраді з питань телебачення і радіомовлення, завтра з цього приводу засідатимуть члени Нацради. Що вони вирішать, буде відомо тільки завтра.
А сьогодні про українську мову в теле- і радіопросторі, про співіснування української і російської ми будемо говорити в програмі Громадського радіо "Тема дня". І для цього ми запросили в студію Павла Мовчана, він народний депутат фракції "Наша Україна", перший заступник голови комітету з питань культури і духовності. Добрий вечір.
Павло Мовчан: Доброго здоров’я.
Анжеліка Руденко: А також ми запросили Олександра Чародєєва, він народний депутат України першого та третього скликання. Як кажуть деякі експерти, прихильник інтеграції України з Росією. Добрий вечір і вам.
Олександр Чародєєв: Добрий вечір.
Анжеліка Руденко: Дехто дії Нацради називає історичними, наприклад, російські експерти і політики називають це історичною помилкою. Пропоную послухати голову Нацради Бориса Холода про мовлення центральних телерадіоканалів тільки державною мовою, і після цього ми обговоримо це рішення.
Борис Холод: Ми будемо вносити зміни до закону про телебачення, закону про Національну раду. Ми думаємо, що ми внесемо більш категоричні рішення щодо заходів. До телерадіокомпаній, тому що весь світ, і Європа, і особливо приклади заокеанські нам показують – щоб оберігати свій телерадіопростір, потрібні більш жорсткі підходи до цього регуляторного органу, яким є Національна рада.
То якщо ми хочемо зберегти українську націю і поповнити її духовність і культуру цієї нації нашої рідної, то ми повинні сказати чітко і ясно, що мова в Україні теле- і радіо повинна бути українською. Що стосується в подальшому, ви розумієте, що з косою ніхто не буде ходити. Національна рада – це не той орган, щоб попереджати один раз, два рази.
Ну, можемо на край три рази попередити, більше ми попереджати не будемо нікого. Буде зауваження, будь ласка, увесь канал, який є загальнонаціональний або радіоканал, на конкурсі хай отримає знову. Але треба прописати цю норму в законі, і ми її будемо прописувати. Спеціально переліцензовувати всі 1156 телерадіокомпаній в Україні недоцільно в часі, в витратах. Але послідовно, коли буде оголошуватись конкурс наступний, і будуть брати участь у конкурсах загальнонаціональні канали, загальнонаціональні радіомовні компанії на ті чи інші частоти, там буде вже застосовуватись при прийманні документів, там вже будуть писати керівники: "Мова українська". І ніяких інших.
Анжеліка Руденко: Це був голова Нацради Борис Холод. Я звертаюся до гостей в студії, це Павло Мовчан і Олександр Чародєєв. Панове, ваша оцінка такого рішення.
Олександр Чародєєв: Ну что, можно думать, что это глупость, можно думать, что это желание показать себя патриотами. А людей очень легко затолкнуть в какой-то псевдопатриотизм, потому что может, кто-то и не хотел из Нацрады этого делать, но побоялся прослыть не патриотом. Может, это сделано было к моменту интеграции в ЕЭП.
По-любому, ничего, кроме вреда, это не принесет. Ну, может, есть и польза в этом, поскольку показывает, до какой степени абсурда в Украине это может доходить. 12 лет показали, что силой язык навязывать нельзя, и попытка выжить или украинизировать русскоязычное население ничего не даст.
Ну что, мы выдавим русских в таком количестве – не выдавим. Кто пойдет на их место? Монголы, пакистанцы или кто? Люди чуждой расы совершенно. Надо думать при том падении населения в Украине, при той опасности с юга, в Крыму, и баловаться с языком нельзя.
И потом, сам закон о языке предусматривает и вещание, и страницу в паспорте на русском языке, и написание имен в украинской транскрипции, если это Александр, то Александр, если это Константин, то Константин, потому что люди обижаются. Был Константин, а стало Бог знает что.
А по телевидению – Костянтин – уже теряется перевод, глубинный смысл слова. А имя есть судьба, nomen est omen, а в отношении телевидения, так оно уже давно доходило до абсурда. Посмотри, какие неграмотные, нелепые титры шли или дубляж, какой-то малограмотный с плохой дикцией работник дублирует Смоктуновского или там Райкина, или Леонова.
Кому это было нужно? Все русский язык понимают, и проникновение украинского должно осуществляться плавно, аккуратно, красиво, чтоб никто этого и не заметил.
Анжеліка Руденко: А плавно і акуратно – це як?
Олександр Чародєєв: Плавно и аккуратно – это так. Создаются новые фильмы на украинском языке, литература, хорошие передачи. Это само по себе может привлечь к языку. А насилием ничего не получится. Татары в Крыму вырезали гречанкам язык, чтоб они не учили детей на греческом разговаривать. И ничего не получилось. В январе 1992 года уже ведущий "1+1" в Одессе Корчинский советовал за одно русское слово отрезать 1 палец, за два – два пальца, за третье – три. Эти методы крайне жесткие, может, что-то бы и дали... а это только будет раздражать людей, и мы приведем к дезинтеграции Украины.
Потому что люди будут думать, нет, не так, страна чужая, власть разговаривает с ними не на том языке, на котором говорит большинство населения. А по данным ФРГ – 55% говорит на русском языке. Ну, так уж пошло в Украине. Ведь, по большому счету, произошёл торг, смычка: одни дали возможность разворовывать Украину, а им за это дали возможность вот так вот баловаться с языком и всеми остальными духовными вещами.
Анжеліка Руденко: Пане Павле, Ваша точка зору. Чи дійсно, як говорить пан Олександр, мовлення на 100% українською в медіа – це псевдопатріотизм і занадто жорсткий метод?
Павло Мовчан: Навіщо ви на світі є? Навіщо? Навіщо вам бавитись в українську мову, в українську культуру, коли російська потужніша, вона шановніша. Взагалі, от 55%, так сталося. Так, так сталося, що за ці 10 років неукраїнської влади ситуація стала парадоксальною.
Мені нема іншого місця як на цій землі, і моїм дітям. Це моя земля, яку захищати не греки, не братній народ із півночі. Захищали її протягом тривалих віків ті, хто її замешкували, кому вона дісталася, хто витворив унікальну культуру, унікальну мову, глибинну, надзвичайно розгалужену, розвинену.
Анжеліка Руденко: А все ж таки, Ваша оцінка цього рішення, яке ми послухали у виконанні Бориса Холода.
Павло Мовчан: Рішення опирається на найважливіший документ, на Конституцію і на тлумачення Конституційного суду, ст. 10. Від 15 грудня 1999 року Конституційний суд сказав і виніс рішення, яке не є скасованим, ніколи не може бути скасованим, хіба що Конституційний суд Російської Федерації його скасує, про те, що державна мова на всій території, у всіх сферах є українська, іншої немає.
Іншим сприяння є через кому, і тому Нацрада з запізненням і на вимогу державних чиновників, в тому числі з Адміністрації президента, в тому числі і Державного комітету радіо і телебачення Івана Сергійовича Чижа зверталася до Національної ради з тим, щоб Національна рада визначилася і привела все унормовано, так би мовити. І вона ухвалила.
І це, взагалі, парадоксально виглядає, коли президент перебуває за межами Києва, то він перший переходить на російську мову. В Криму він через те, щоб задобрити чи запобігти ласки потужного В.В.Путіна, він піддає остракізму це рішення. Це парадоксально.
Анжеліка Руденко: Ви говорите, що рішення Нацрада ухвалювала згідно з Конституцією. А от президент України каже протилежне. І ось що він сказав напередодні зустрічі з Путіним в Алушті. Кучма прокоментував це рішення так:
Леонід Кучма: Моя думка, що це рішення не відповідає Конституції, і воно повинне буди приведене згідно з діючою Конституцією.
Анжеліка Руденко: А також я хочу додати, що Кучма зазначив, що це рішення не має юридичної сили, а тільки пропонує це зробити. То як бути тут?
Павло Мовчан: Перше, що президент дійсно або не читає Конституції, або йому дають в таких трактуваннях те, що відбувалося і що відбувається в його державі. На його вимогу фактично відбулося це рішення.
Анжеліка Руденко: Яку вимогу?
Павло Мовчан: Його вимогу про те, щоб було приведено в норму до Конституції, щоб закон 9 про радіо і телебачення говорить, що державною мовою є українська в радіоефірі, в телеефірі, і всі мусили б це робити.
Тому і Борис Іванович Холод сказав про те, що таку кількість ЗМІ ми не можемо одночасно зробити україномовними, і тому процес повільного переходження має бути, тобто, мусить бути точка відліку. Вона започаткована цією ухвалою.
До речі, я був на засіданні Нацради тоді, коли голосувалося і коли приймалося це важливе дуже рішення для України. Воно з запізненням відбулося. Якби це відбулося 10 років тому, мій шановний співрозмовник уже б не говорив, що так сталося історично.
Сталося історично, що Україна була поневолена. І колись поляки вважали, що Україна від Карпат до Путивлі є Польщею. І у селі Хоружівка, де народився Віктор Андрійович Ющенко, стоїть стовп, межовий, між Росією і Польщею, а де Україна? За цією логікою, взагалі, багато-хто, в тому числі, наприклад, Ізраїль не має права на свої території, на своє помешкання, на свою культуру, на свою мову, яку, до речі, вони відродили. Я постійно посилаюся на цей історичний приклад.
Анжеліка Руденко: Давайте все ж таки зараз наводити українські приклади. І говорити про українську мову. Пане Олександре, що Ви скажете на аргументи Павла Мовчана про те, що мовлення виключно українською – це конституційно.
Олександр Чародєєв: Нет там в Конституции такого, "щоб виключно українською". Там записан пункт, что русский язык во всех сферах имеет право на жизнь. В законе о языках так же само это сказано. И в статье о средствах массовой информации. Прежде всего, я должен сказать, что искажение той почвы исторической – это совершенно подлое дело. Во-первых, нельзя ставить русскоязычное население в позу приехавших сюда после 1991-го года бангладешцев или пакистанцев.
Русские и ряд других народов защищали Украину, не хуже чем украинцы, и не перебегали. На Восточном фронте воевали вместе с немцами сотни тысяч русских и украинцев, кстати. А ни одного серба и грека, ни одной воинской части здесь не было.
Потому оскорбление в отношении Греко – Украины, оно неуместно здесь. Я понимаю, Мовчан как бывший литератор имеет право на фантазию. Вот империя была, и мы продолжаем подчиняться этому. Он сам писал стихи, в которых "имя Ленина слышу я зимою в пеньи птиц, в шелесте ветвей". Мовчан – человек, который легко шел на угоду власти. Слушатели должны понимать, что в Конституции этого нет и быть не может.
Павло Мовчан: Шановний друже, ти мене не провокуй. Я хочу сказати, що ти брешеш і брешеш, і брешеш.
Анжеліка Руденко: Панове, я хочу повторити, що тема програми – мова, співіснування російської і української в телерадіопросторі України. Моя пропозиція – не переходити на особистості.
Це програма Громадського радіо "Тема дня", і ми говоримо про мову. І як є у цій студії противники і прихильники рішення Нацради щодо 100% мовлення електронних центральних загальноукраїнських медіа українською, так і в парламенті.
Одні політики схвально поставилися до цього, інші – не схвально. А от спікер Володимир Литвин, який вважає себе поборником всього українського, в ефірі каналу ICTV назвав мовну революцію "сокирним" і "тимчасовим рішенням".
Володимир Литвин: Ми, як завжди, діємо за принципом: "Поспішиш – людей насмішиш". Я думаю, що це українізація навиворіт. Це просто рішення, яке свідчить про те, як не потрібно діяти. Потрібно проаналізувати, які в нас є умови, що ми зробимо для того, щоб люди спокійно сприймали і розуміли українську мову. Такими рішеннями ми відштовхуємо просто від української мови.
Анжеліка Руденко: Панове, якими, на вашу думку, можуть бути наслідки цього рішення? По-різному це сприйняли у Львові і, наприклад, в Криму. По-різному сприйняли українські політики, по-різному сприйняли це рішення в Росії. З Заходу поки що не коментують це рішення. До яких наслідків, пане Олександре, на Вашу думку таке рішення Нацради мовити українською, може призвести?
Олександр Чародєєв: Все больше и больше людей будет отталкивать от себя украинскую "мову". Это видно на улицах Киева. Как в 90-м я приехал в Киев, сколько говорили на украинском языке, так и осталось, и еще, может, даже и меньше. Ни к чему другому это не приведет. Лучший вариант – это просто его не выполнять и забыть.
А втягивание общества в дискуссию приведет к еще большему обострению этого вопроса. Когда власть не разговаривает с народом на его языке. Вот так распался хазарский каганат. Верхушка приняла одну религию, народ – другую. Нельзя этого делать.
И когда Холод ссылался на Европу, надо было вспомнить, что в Швейцарии 4 языка, хотя романского только 1%. В Финляндии 3% шведов, там 2 языка. И так же и в Ирландии. Ну, что поделаешь. Нравится кому-то или не нравится, патриотизм – это, прежде всего, сохранить мир внутри страны, сохранить территорию, не потерять ее.
А Украину ведут к потере большей части территории. А это уже, понимаете, какой язык будет – это второстепенный вопрос. Украинский язык не погиб при царе, при Ленине не погиб, при Брежневе не погиб. И при Холоде, Мовчане и Кучме – не погибнет.
Анжеліка Руденко: Пане Павле, Ваша точка зору, до чого це може призвести?
Павло Мовчан: Передовсім, я хотів уточнити. Закон України про телебачення і радіомовлення, стаття 9-та. Там чітко сказано: телерадіоорганізації ведуть мовлення державною мовою України, це в законі. Це на спрощення тієї тези, про яку говорив мій співрозмовник.
Щодо наслідків. Та які можуть бути наслідки, якщо Президент, гарант Конституції, її ламає. Які можуть бути наслідки в Україні, де триває всім відомо що. Всього 32% від загального мовлення телебачення і радіо ведеться державною українською мовою. В радіоефірі, окрім державного каналу, 3%.
Я запитую, що відбувається в державі, де в Конституції записана українська мова? І з часів прийняття ще радянської Конституції, де державна мова була записана? Нічого не робиться.
Анжеліка Руденко: І все ж-таки, наслідки. Що може статися, відбутися?
Павло Мовчан: Я б дуже радий був би, аби ми паралельно подали зараз законопроект про внесення змін до закону про Національну раду радіо і телебачення.
Анжеліка Руденко: І що б Ви там запропонували?
Павло Мовчан: Я запропонував таке: мусять бути санкції, які Нацрада повинна застосовувати до порушників закону. Зараз це рішення носить рекомендаційний характер. І тому Президент або не розуміє того, що відбувається. Національна Рада не має тих санкцій, про які говорять сьогодні наші опоненти. А чому так забили сполох у Державній Думі?
Чому там 20 мільйонів українців позбавлені елементарного? Там всього 2 недільні школи для українців, на 20 мільйонів українців. Покажіть, де український театр, де українські книги в Росії, щоб видавалися? Де українське все? Де? Я питаю. Так яка ж це справедливість?
Зрозуміла річ, що Росія за рахунок такої п’ятої колони, яку представляє мій співрозмовник, вона хоче зберегти свої позиції. Більше того, вона хоче підсилити, і не випадково була обмовка, що в 1992-му україномовних було на вулиці стільки-то, а тут навіть поменшало, в незалежній державі.
Я був в Словенії. Маленька держава. Всі 6 каналів ведуться виключно словенською мовою, хоча дуже потужні культури, з одного боку австрійська, з іншого італійська. Вони захищають свій інформаційний простір. Тому що позбавлення інформаційного простору – це позбавлення України своєї перспективи. Вона буде тільки додатком.
Тому, коли я кажу, які наслідки окупації інформаційного простору України російськими ЗМІ, російськими газетами, електронами, всіма – це є втрата України. І вона може призвести тільки до розриву України. Ніколи в житті, якщо навіть залишиться 10 мільйонів, умовно кажучи, вони не погодяться на ті правила, про які говорить мій співрозмовник, ніколи в житті.
І це може тільки розламати Україну. Якщо ми приймали Конституцію і голосували, для кого ми її приймали? Я хотів запитати, для кого вона прийнята? Чому там написано "державна мова"? Чому сьогодні треба ревізувати її? Це неможливо і неприпустимо. Ситуація, яка триває, вона вибухонебезпечна. От Швеція, там 4 регіони, 4 різні етнічні склади.
В Україні було одне моноетнічне розселення українців, не поліетнічне, а моноетнічне, наголошую. І до 1937 року на Луганщині було 78% українців, на Донеччині, звідки мій співрозмовник, 79% українців. Де вони поділися? Чому так сталося? Тому що політика русифікації була вкрай страшенною.
Анжеліка Руденко: Панове, на вашу думку, все ж таки питання мови засобів масової інформації в Україні – це питання України і українців чи Росія має право на висловлювання своєї позиції і бачення щодо мови мовлення українських ЗМІ?
Олександр Чародєєв: Если бы в Швейцарии запретили итальянский или немецкий, Италия и Германия бы вмешались. Но Россия и Украина – это в большей степени единое целое. Я не сторонник объединения в одно государство. Я сторонник того, чтобы эти страны, эти народы были вместе, как завещал великий Гоголь.
И я считаю, что это, действительно, одно духовное целое. Для меня экономические вопросы второстепенны. И поэтому то, что они выразили сомнение, это абсолютно нормально. И потом поймите, русскоязычные регионы дают львиную долю валового национального дохода.
Это налогоплательщики. И если апеллируем к опыту Запада, то это абсолютно ненормально, чтобы русскоязычные районы платили, оплачивали государственный аппарат, депутатов, Президента, это все за счет их налогов. И вдруг они будут подчиняться меньшинству. Нет. Этого не будет.
Анжеліка Руденко: Висловлення позиції – це одне. А от наполягати чи рекомендувати, чи ставити ультиматуми...
Олександр Чародєєв: Это было в вежливой форме и абсолютно нормально было сказано Российской Думой. Я не сторонник, чтобы они это делали. Я не поддерживаю никаких отношений с российскими политиками, с Думой. Если мы будем ущемлять, эти люди, эти политики, которые не приемлют этого, начнут думать действительно об отделении или разделе Украины. А Украина стоит впереди, перед действительно историческим вызовом.
Анжеліка Руденко: А які ці політики?
Олександр Чародєєв: Политики, которые не приемлют такого подхода. Есть политические силы восточной Украины, есть западной Украины. Это люди не то что одной страны, это люди разных планет, по мировоззрению различаются. Если раньше они молчали и уступали, потому что им нужно было, там, разворовывать, захватывать собственность.
И им дали, вот вам символика, вот вам "мова", все. То сейчас этот период уже кончился, уже все почти что разворовано. И сейчас мы видим, сначала они пошли на парламентский переворот, помогли Медведчуку. Сейчас они с Медведчуком воюют.
Ситуация уже изменилась в корне в Украине. И скоро совсем другие будут принципы взаимоотношений. И нужно делать так, чтобы западная Украины и восточная Украина, как магниты, притягивались друг к другу. А навязать, галицинизировать, не украинизировать, Украину не нужно. За этим последует распад, неизбежный, дай Бог, не кровавый.
Анжеліка Руденко: Я повторю, питання мови засобів масової інформації в Україні – це питання України і українців чи Росія має право висловлювати свою позицію, бачення щодо мови мовлення ЗМІ?
Павло Мовчан: Якщо Росія буде зберігати ті свої підходи до України як до молодшої, як до тимчасового утворення, то ясна річ, що вона буде висловлюватись завжди, якщо ми будемо поступатися в цьому. Тому – це наше внутрішнє питання, виключно, яке ми врегулюємо і будемо врегульовувати по мірі необхідності і по мірі розвитку нашої держави. Два міфи я хотів би спростувати. Перший – це про те що...
Анжеліка Руденко: Які в цій студії лунали?
Павло Мовчан: Які тут лунали з уст пана Островського (Олексій Островський, член фракції ЛДПР), який сказав про те, що ми задарма майже даємо тут енергоносії, пільгові. А тут вони хочуть щось свого. Ми їм задарма все даємо... Ми платимо за європейськими мірками, за світовими цінами. Другий – про те, що нібито нас схід годує.
Я хотів би запитати. Чи знає мій співрозмовник, скільки в Україну із західних областей надходить щоденно доларів? Ті 5 мільйонів, які виїхали в Україну, помножте на 100, в середньому, які передаються в тиждень, на родини, на все. Оце те, що живить Україну. Це колосальні інвестиції. А Ви розказуєте міфологію чи баєчки для бабусь.
Ми знаємо, в якій сьогодні депресивній ситуації знаходяться згадані Вами регіони. Все вирізано, вихльостано. Від Горлівки і пішов далі гуляти. Все вишкребли звідти. Хто їх вирізував, галичани приїхали, ті заводи, ті підприємства? Хто туди приїхав? Це Ваші робили. Зруйнували все. Зараз доруйнують. Оце зараз ЄЕПом доруйнують всю зону промислову Донбасу, всі шахти, тому що те вугілля, яке добувається, непотрібне буде.
І питання мови тоді непотрібне буде взагалі. Якщо мова є обручем, яке знімає всі суперечності і зав’язує суспільство. За таким принципом формувалося американське суспільство. Багатоелементне, різноетнічне. І вони прийняли одну мову, як правило необхідне.
Анжеліка Руденко: На Вашу думку, мовне питання може вплинути на економічне співробітництво двох країн?
Павло Мовчан: Я думаю, що мовне питання ніяким чином не впливає. Воно впливатиме тільки на нашу консолідацію. Коли ми стаємо патріотами, відданими цій державі, і ми тоді розуміємо, що ми будуємо. Не тимчасове утворення, а державу Україну. Не яка приєднається колись до ЄЕП, а потім інтегрується чи екстраполюється у те поле.
Я думаю, що тут же дуже хитра проблема ставиться. Тут же інтеграція відбувається, а вони хочуть мову окрему. Так, ми хочемо, ми маємо право. І так в Конституції є. Це не примха Мовчана і покійного Чорновола, який голосував в ту ніч за цю норму 10-ої статті. В ту ніч ми знайшли консенсус і порозуміння, що державна мова українська, іншої не може бути.
Якщо радянська доба прийняла цю норму, то чого ми сьогодні повинні слухати Думу? Хай Дума розв’язує проблеми чеченські, татарські, кавказькі різні. В Росії море проблем. Хай вона вирішує все те, що до Уралу, від Далекого Сходу. Суцільна пустеля.
Анжеліка Руденко: Панове, чи може бути нормальне, без суперечок і перетягування на один бік, співіснування і української і російської мов? Панове, може бути співіснування, українська і російська – це дійсно дві ноги?
Павло Мовчан: Скажіть, будь ласка, а чому стрибає на одній нозі Росія? На одній нозі, російській мові. Це федерація і вона нав’язала всім єдину державну мову, російську.
Олександр Чародєєв: Ну это чепуха, там есть региональные языки и они используются там, где это нужно. Я был на Камчатке, во многих местах скопления украинцев, никто там не требует ни "мови", ни школ. Теперь давайте европейский опыт и мировой. В мире примерно 55-56 стран, где 2, 3, 4 языка и больше. 10 языков официальных в ЮАР, 16 языков в Индии.
А тут с самого начала из-за той конституционной ночи сильно спешили Конституцию принять, не достаточно продумали. Надо было сразу 2 языка принимать. Но, конечно, льготы всякие давать украинскому. Безусловно, надо было язык поддержать и помогать ему. А так с самого начала настроили на длительный стратегический раскол. В мире это прекрасно уживается, это нормально, и лингвисты современные однозначно говорят, что двуязычие – это свидетельство развитости народа.
Где моноязычный? Допустим, юг США. Приехали, и только испанский, и ничего другого не знают. Двуязычие – это хорошо. Государственный язык – это означает использование его в сфере государства, прокуратура, милиция, государственная переписка, армия, международные дела. Но там, где есть возможность использовать язык для лучшей коммуникации, они должны сами выбирать между собой. Собралось собрание, как решило большинство, на двух – на двух языках, на одном – на одном.
Анжеліка Руденко: А хіба зараз не так?
Олександр Чародєєв: Это же касается и телеканалов. Если канал хороший, его будут смотреть на украинском и на русском языке. А только на одном языке приведет к тому, что потеряют рекламу, потеряют деньги и начнут противодействовать любыми способами. Мир давно уже в этой стадии. Это злополучный президент Кравчук когда-то говорил: "Немає такого поняття двомовності. Що ж, я вивчив англійську мову і я вже двомовна людина?" Нет, в мире это есть! Это нормально.
Франкоязычные канадцы, англоязычные канадцы. Также в Бельгии и во всем мире. Это нормально, это стадия совершенной меры. Ну, не всем народам быть имперскими, но не всем народам иметь государства, так что задавить всё? Украина – многонациональная страна. И надо понимать, что ни одного восстания украинцев против русских не было.
Территорию Украина получила благодаря русскому и другим народам. Украина сама не смогла сама удержать и завоевать эту территорию. И тогда бы она пропускала по одному и сказала всем говорить на украинском языке.
Анжеліка Руденко: Я хочу звернути вашу увагу на таку думку. Народний депутат, фракція комуністів, член комітету з питань свободи слова та інформації Валерій Мішура вважає, що якщо російська мова буде визнана другою офіційною, то в Україні буде більше патріотів. Пане Павле, що ви на це скажете?
Павло Мовчан: Це міфологія чергова про те, що двомовність – це добре, і особливо для України. Двомовність передбачає одномовність – панування російської виключно мови. Тому, що російська культура потужніша, інформаційні можливості впливу російської мови, ми є свідками, значно інші, відмінніші.
Російська мова і культура не мала валуєвських перешкод, російська мова, яка стимулювалася. А українська в такому стані, яка потребує сьогодні підтримки, і вона ставиться на одну площину з російською, то зрозуміло, що буде одномовність.
Але парадоксальна річ: ми кажемо про те, що ні елліна, ні грека не має бути в духові. Так саме, що дух нації в умові, тільки в ній єдиній і зберігається, втрачається мова – втрачається нація. І це добре розуміють всі ті, хто сьогодні домагається того, щоб російська мова зайняла ці позиції.
Анжеліка Руденко: Пане Олександре, втрачається мова – втрачається нація?
Олександр Чародєєв: Да нет. Это явная ложь или глупость. Великий патриот, великий пример патриотизма Жанна д’Арк была выходец из западной провинции Франции и говорила на немецком языке. Но лучшего патриота Франция не знает. И тот же Кличко говорит на русском, английском, немецком, но не говорит на украинском. И все олимпийские чемпионы без исключения – все русскоязычные. Потому любить можно Украину на русском языке, и жизнь показывает, еще больше и лучше. ...
Анжеліка Руденко: Панове, питання мови українського теле- і радіоефіру, чи як російські політики називають "українізація", пов’язано якось з цьогорічними виборами президента?
Олександр Чародєєв: Все, что происходит в Украине за последние 10 лет, оно крутится вокруг удержания власти действующего президента. Тут я должен сказать так. Возможно, неожиданно. Может, это президент и подкинул, он великий игрок, его многие недооценили, потому что его хитрость от хитрости Кравчука отличается.
Как говорил великий Ключевский, русские и украинцы одинаково хитры. Только украинец когда хитрит, притворяется умным, русский, когда хитрит, притворяется дураком. Кучма действовал, скорее, с русской хитростью, поэтому я не исключаю этого варианта.
Стратегическая линия должна быть одна. Надо сбалансировать и уравновесить эти вопросы, и не раздражать людей ничем. Россия не будет переваривать Украину, как могла ее переварить другая страна, Польша или Турция, потому что у России с китайцами будут проблемы в ближайшее время, уже и на Кавказе.
Кавказ, как говорил Шекспир – это раскаленный уголок на шершавой ладони земли. А Украина сама, без Белоруссии, без России потеряет Крым очень скоро уже, и потеряет потом всю южную Украину, потому что там никогда, никогда не было украинской государственности. И найдут старые карты, и Мовчан проголосовал по острову Змеиному, они уже почти отдали его Румынии.
Анжеліка Руденко: І все ж таки зв'язок з виборами президента існує?
Павло Мовчан: До президентських виборів я не потрактовую так, як Мішура, про те, що є провокація. Абсолютно ні.
Анжеліка Руденко: Для кого це може бути вигідно?
Павло Мовчан: Для кого воно вигідно? Для того, щоб сказати, що от мудрий Леонід Данилович, російська карта не грає. Зубр набрав 0,00 %. Всі інші російські партії виставляли найважливіший принцип, не економічний, не соціальні проблеми, а мовні питання, мовну культуру і інформаційну набирали 0,1%.
Український виборець, українець взагалі давно визначився, чи в Україні він хоче жити. І міфологія про те, що Україна розпадеться, повтікають, вона розпадеться тільки при одній умові – якщо російську мову будуть нав’язувати як другу. Тільки це не загрожує Україні розколом.
Анжеліка Руденко: А який статус російській мові Ви пропонуєте?
Павло Мовчан: Та заради Бога, вона має нормальний статус, вона завоювала позиції. Який статус зараз української мови? Ось питання в чому, як вижити українській мові, як їй бути, якщо їй немає сприяння?
Анжеліка Руденко: На Вашу думку, російська має право на існування в Україні?
Павло Мовчан: Вона існує. А де її подінеш? Вона буде існувати. Але державною не мусить бути, так як англійська в Америці по всіх Сполучених Штатах, обов’язкова, як в тій же самій Канаді, де 2 мови. Французька там, бо Анклав був виключно французький, а англічани не прийняли цього.
Анжеліка Руденко: Отже, Пан Мовчан не пов’язує мовне питання і останнє рішення Нацради з майбутніми президентськими виборами, а пан Чародєєв – пов’язує. Мовне питання не тільки з президентськими виборами, а навіть з прізвищем конкретного кандидата пов'язує політолог Володимир Малинкович. На його думку, Віктор Янукович буде використовувати так звану російську карту.
Пане Олександре, як Вам такий аргумент?
Олександр Чародєєв: Несколько лет назад Мовчан вел телепередачу и сказал, что западная демократия построена по принципу 50% +1, это его слова были. Да так построена западная демократия. Так будет и в Украине, 50%+1. Действительно, то, что я говорил.
И больше населения, и больше промышленности сконцентрировано на Восточной Украине. Безусловно, поэтому выиграл Кучма и поэтому выиграет Янукович. Непременно. И это правильно, и это хорошо, потому что выиграл бы Ющенко, это пошли бы разрывные процессы, поскольку начали бы его помощнички подсказывать там переход на букву "ш" не так, на букву "г" не так, говорить, как на польской границе.
А уже истекла та ситуация, когда с ними будут торговаться за разворовывание собственности. Поздно уже все. Никого он не заставил бы что-то бы делать. Страна бы просто распалась, и все. Так что Янукович – это для Украины счастливый исход. При всех тех минусах, которые там кому-то кажутся.
Анжеліка Руденко: Пане Павле, на Вашу думку, наскільки вагомим є питання мови в передвиборчій кампанії того чи іншого кандидата?
Павло Мовчан: Я вважаю, що воно не є вирішальним, визначальним і другорядним. У всіх попередніх виборчих процесах, в яких я брав участь, це питання не було першочерговим, і я наводив щойно приклади. Про всі ці Руські блоки, Руські партії і слов’янські.
На виборах вони набирали дуже мало. І це є другорядне, тому що наші соціальні проблеми набагато переважають всі мовні і всі інші, які супутні з мовою. І тому виборець дуже чітко буде орієнтуватися. Перше, що ця Нацрада була за президента Кучми і уряду Януковича, а не президента Ющенка і прем’єра, умовно кажучи, Пустовойтенка чи Юлії Тимошенко. Це абсолютно не є визначальним.
Анжеліка Руденко: Наприклад, якщо хтось з кандидатів у президенти говорить, мовляв, коли я буду президентом, то будуть 2 мови державними. Хіба це не вплине на те, як проголосує виборець?
Павло Мовчан: Якщо буде казати про російську мову, він буде мати тільки величезну опозицію на заході і в центрі України. І перемога блоку Віктора Ющенка довела про те, що абсолютна підтримка його була не на сході, а в центрі і на заході України. А це переважає в сумарності Донецьку і Луганську області. І не треба забувати про те, що це в мегаполісах реагують на мовну проблему. А підіть трошки далі в глибину, для них по барабану. Бо головне для них – що їсти, де заробити, куди поїхати? Де заробити цю копійку? Як прожити?
Анжеліка Руденко: Панове, може, треба було спочатку провести якийсь моніторинг, дослідження. Спитати, врешті-решт, українців, якої вони думки, і якось від цього відштовхнутися?
Павло Мовчан: Ми провели вже такий моніторинг. За останнім переписом 67% сказали, що вони визнають українську мову рідною. Що ще треба? Я хотів би, щоб було 67% ефірного часу, газет, книг, всього українською. А решта – російська, греки, вірмени, татари. Решта. Тоді б ми навіть не сперечалися з вами. Без сумніву.
Анжеліка Руденко: Пане Олександре, як вам така математика: 67% вважають українську рідною мовою, то нехай і україномовного продукту буде 67%?
Олександр Чародєєв: Родной язык – это не означает, что он против второго языка. Моя мать чистокровная украинка. Она не читает на украинском языке. А я с детства читаю. А дед мой с украинского языка на русский в Донбассе в шахтерском поселке так до смерти и не перешел. Кому как пошло, как сложилась его динамика жизни, понимаете? Эта ситуация, что говорит Павел, ну, она полностью лживая. Это даже смешно опровергать.
Анжеліка Руденко: Що саме?
Олександр Чародєєв: Потому что предлагалось не раз провести референдум на эту тему, когда были те, спровоцированные президентом или Волковым референдумы. Этого очень боятся. Боятся правды, потому что немцы скрупулезно исследовали. Они дали такую цифру – 55% русскоязычных. И в жизни так оно и есть, а может быть, даже и больше. Особенно на Восточной Украине. Там это почти 100%. А то, что там Ющенко где-то набрал проценты какие-то жалкие, так это был просто в пику президенту Кучме, в знак ухудшения жизни. Но сейчас уже многие поняли и на западе, что такое Ющенко, и в центре Украины. Поэтому все эти наивные надежды.
Анжеліка Руденко: І все ж таки, ваш прогноз. Що буде з цим рішенням? Воно буде переглянуте, його змінять, якось відкоригують? Воно буде лише рекомендаційним?
Павло Мовчан: Я переконаний, що це рішення буде впроваджене в життя за президента Віктора Андрійовича Ющенка, який переможе неодмінно на виборах. Не тільки це буде зразу, негайно. Воно буде поступове. Але поступово треба щось змінювати. Гине українська мова, українська культура.
Ви ж бачите, якщо із 100 книг тільки 0,3 українською в Україні. Про яку державу ми говоримо, про яку державну мову? Кого захищати, кого підтримувати? Це зрозуміла річ, що при такій ситуації ми просто приречені на ті катаклізми. Так от краще вирішувати ці питання, поступово їх вирівнювати.
Анжеліка Руденко: Пане Олександре, ваш прогноз.
Олександр Чародєєв: Мовчан сам признал абсурдность их политики, поскольку в независимой Украине "гине українська мова". Нет, Ющенко не станет президентом. Украинский язык не погибнет. Русский язык тоже не погибнет. И рано или поздно здравый смысл восторжествует. Будут русский и украинский народ, и русский и украинский языки.
Анжеліка Руденко: Ми говорили сьогодні про співіснування в теле- і радіопросторі української і російської мови. Гостями студії були Павло Мовчан і Олександр Чародєєв.
Читайте також інші ефіри "Громадського радіо" на "Українській правді":
Ківалов: "Ми повинні юридично закріпити питання, пов'язані з гарантіями президентові, коли він іде у відставку"
Тарасюк: Якщо брати участь у ЄЕП та інтегруватися в Європу, можна штани розірвати
Депутат Бичков: Ми створили "Центр", бо міф про "всесильність" деяких лідерів треба розвіяти
Шуфрич: Балога не хотів бути мером. "Наша Україна" хоче дестабілізації ситуації
Анжеліка Руденко: В ефірі програма Громадського радіо "Тема дня". 19 квітня набрало чинності рішення Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, яке зобов’язує всі центральні електронні медіа перейти на стовідсоткове мовлення українською.
Ця постанова викликала бурхливу реакцію політиків, експертів. Свою оцінку їй дав і президент України, занепокоєння висловили російські дипломати. Як повідомили Громадському радіо в Нацраді з питань телебачення і радіомовлення, завтра з цього приводу засідатимуть члени Нацради. Що вони вирішать, буде відомо тільки завтра.
А сьогодні про українську мову в теле- і радіопросторі, про співіснування української і російської ми будемо говорити в програмі Громадського радіо "Тема дня". І для цього ми запросили в студію Павла Мовчана, він народний депутат фракції "Наша Україна", перший заступник голови комітету з питань культури і духовності. Добрий вечір.
Павло Мовчан: Доброго здоров’я.
Анжеліка Руденко: А також ми запросили Олександра Чародєєва, він народний депутат України першого та третього скликання. Як кажуть деякі експерти, прихильник інтеграції України з Росією. Добрий вечір і вам.
Олександр Чародєєв: Добрий вечір.
Анжеліка Руденко: Дехто дії Нацради називає історичними, наприклад, російські експерти і політики називають це історичною помилкою. Пропоную послухати голову Нацради Бориса Холода про мовлення центральних телерадіоканалів тільки державною мовою, і після цього ми обговоримо це рішення.
Борис Холод: Ми будемо вносити зміни до закону про телебачення, закону про Національну раду. Ми думаємо, що ми внесемо більш категоричні рішення щодо заходів. До телерадіокомпаній, тому що весь світ, і Європа, і особливо приклади заокеанські нам показують – щоб оберігати свій телерадіопростір, потрібні більш жорсткі підходи до цього регуляторного органу, яким є Національна рада.
То якщо ми хочемо зберегти українську націю і поповнити її духовність і культуру цієї нації нашої рідної, то ми повинні сказати чітко і ясно, що мова в Україні теле- і радіо повинна бути українською. Що стосується в подальшому, ви розумієте, що з косою ніхто не буде ходити. Національна рада – це не той орган, щоб попереджати один раз, два рази.
Ну, можемо на край три рази попередити, більше ми попереджати не будемо нікого. Буде зауваження, будь ласка, увесь канал, який є загальнонаціональний або радіоканал, на конкурсі хай отримає знову. Але треба прописати цю норму в законі, і ми її будемо прописувати. Спеціально переліцензовувати всі 1156 телерадіокомпаній в Україні недоцільно в часі, в витратах. Але послідовно, коли буде оголошуватись конкурс наступний, і будуть брати участь у конкурсах загальнонаціональні канали, загальнонаціональні радіомовні компанії на ті чи інші частоти, там буде вже застосовуватись при прийманні документів, там вже будуть писати керівники: "Мова українська". І ніяких інших.
Анжеліка Руденко: Це був голова Нацради Борис Холод. Я звертаюся до гостей в студії, це Павло Мовчан і Олександр Чародєєв. Панове, ваша оцінка такого рішення.
Олександр Чародєєв: Ну что, можно думать, что это глупость, можно думать, что это желание показать себя патриотами. А людей очень легко затолкнуть в какой-то псевдопатриотизм, потому что может, кто-то и не хотел из Нацрады этого делать, но побоялся прослыть не патриотом. Может, это сделано было к моменту интеграции в ЕЭП.
По-любому, ничего, кроме вреда, это не принесет. Ну, может, есть и польза в этом, поскольку показывает, до какой степени абсурда в Украине это может доходить. 12 лет показали, что силой язык навязывать нельзя, и попытка выжить или украинизировать русскоязычное население ничего не даст.
Ну что, мы выдавим русских в таком количестве – не выдавим. Кто пойдет на их место? Монголы, пакистанцы или кто? Люди чуждой расы совершенно. Надо думать при том падении населения в Украине, при той опасности с юга, в Крыму, и баловаться с языком нельзя.
И потом, сам закон о языке предусматривает и вещание, и страницу в паспорте на русском языке, и написание имен в украинской транскрипции, если это Александр, то Александр, если это Константин, то Константин, потому что люди обижаются. Был Константин, а стало Бог знает что.
А по телевидению – Костянтин – уже теряется перевод, глубинный смысл слова. А имя есть судьба, nomen est omen, а в отношении телевидения, так оно уже давно доходило до абсурда. Посмотри, какие неграмотные, нелепые титры шли или дубляж, какой-то малограмотный с плохой дикцией работник дублирует Смоктуновского или там Райкина, или Леонова.
Кому это было нужно? Все русский язык понимают, и проникновение украинского должно осуществляться плавно, аккуратно, красиво, чтоб никто этого и не заметил.
Анжеліка Руденко: А плавно і акуратно – це як?
Олександр Чародєєв: Плавно и аккуратно – это так. Создаются новые фильмы на украинском языке, литература, хорошие передачи. Это само по себе может привлечь к языку. А насилием ничего не получится. Татары в Крыму вырезали гречанкам язык, чтоб они не учили детей на греческом разговаривать. И ничего не получилось. В январе 1992 года уже ведущий "1+1" в Одессе Корчинский советовал за одно русское слово отрезать 1 палец, за два – два пальца, за третье – три. Эти методы крайне жесткие, может, что-то бы и дали... а это только будет раздражать людей, и мы приведем к дезинтеграции Украины.
Потому что люди будут думать, нет, не так, страна чужая, власть разговаривает с ними не на том языке, на котором говорит большинство населения. А по данным ФРГ – 55% говорит на русском языке. Ну, так уж пошло в Украине. Ведь, по большому счету, произошёл торг, смычка: одни дали возможность разворовывать Украину, а им за это дали возможность вот так вот баловаться с языком и всеми остальными духовными вещами.
Анжеліка Руденко: Пане Павле, Ваша точка зору. Чи дійсно, як говорить пан Олександр, мовлення на 100% українською в медіа – це псевдопатріотизм і занадто жорсткий метод?
Павло Мовчан: Навіщо ви на світі є? Навіщо? Навіщо вам бавитись в українську мову, в українську культуру, коли російська потужніша, вона шановніша. Взагалі, от 55%, так сталося. Так, так сталося, що за ці 10 років неукраїнської влади ситуація стала парадоксальною.
Мені нема іншого місця як на цій землі, і моїм дітям. Це моя земля, яку захищати не греки, не братній народ із півночі. Захищали її протягом тривалих віків ті, хто її замешкували, кому вона дісталася, хто витворив унікальну культуру, унікальну мову, глибинну, надзвичайно розгалужену, розвинену.
Анжеліка Руденко: А все ж таки, Ваша оцінка цього рішення, яке ми послухали у виконанні Бориса Холода.
Павло Мовчан: Рішення опирається на найважливіший документ, на Конституцію і на тлумачення Конституційного суду, ст. 10. Від 15 грудня 1999 року Конституційний суд сказав і виніс рішення, яке не є скасованим, ніколи не може бути скасованим, хіба що Конституційний суд Російської Федерації його скасує, про те, що державна мова на всій території, у всіх сферах є українська, іншої немає.
Іншим сприяння є через кому, і тому Нацрада з запізненням і на вимогу державних чиновників, в тому числі з Адміністрації президента, в тому числі і Державного комітету радіо і телебачення Івана Сергійовича Чижа зверталася до Національної ради з тим, щоб Національна рада визначилася і привела все унормовано, так би мовити. І вона ухвалила.
І це, взагалі, парадоксально виглядає, коли президент перебуває за межами Києва, то він перший переходить на російську мову. В Криму він через те, щоб задобрити чи запобігти ласки потужного В.В.Путіна, він піддає остракізму це рішення. Це парадоксально.
Анжеліка Руденко: Ви говорите, що рішення Нацрада ухвалювала згідно з Конституцією. А от президент України каже протилежне. І ось що він сказав напередодні зустрічі з Путіним в Алушті. Кучма прокоментував це рішення так:
Леонід Кучма: Моя думка, що це рішення не відповідає Конституції, і воно повинне буди приведене згідно з діючою Конституцією.
Анжеліка Руденко: А також я хочу додати, що Кучма зазначив, що це рішення не має юридичної сили, а тільки пропонує це зробити. То як бути тут?
Павло Мовчан: Перше, що президент дійсно або не читає Конституції, або йому дають в таких трактуваннях те, що відбувалося і що відбувається в його державі. На його вимогу фактично відбулося це рішення.
Анжеліка Руденко: Яку вимогу?
Павло Мовчан: Його вимогу про те, щоб було приведено в норму до Конституції, щоб закон 9 про радіо і телебачення говорить, що державною мовою є українська в радіоефірі, в телеефірі, і всі мусили б це робити.
Тому і Борис Іванович Холод сказав про те, що таку кількість ЗМІ ми не можемо одночасно зробити україномовними, і тому процес повільного переходження має бути, тобто, мусить бути точка відліку. Вона започаткована цією ухвалою.
До речі, я був на засіданні Нацради тоді, коли голосувалося і коли приймалося це важливе дуже рішення для України. Воно з запізненням відбулося. Якби це відбулося 10 років тому, мій шановний співрозмовник уже б не говорив, що так сталося історично.
Сталося історично, що Україна була поневолена. І колись поляки вважали, що Україна від Карпат до Путивлі є Польщею. І у селі Хоружівка, де народився Віктор Андрійович Ющенко, стоїть стовп, межовий, між Росією і Польщею, а де Україна? За цією логікою, взагалі, багато-хто, в тому числі, наприклад, Ізраїль не має права на свої території, на своє помешкання, на свою культуру, на свою мову, яку, до речі, вони відродили. Я постійно посилаюся на цей історичний приклад.
Анжеліка Руденко: Давайте все ж таки зараз наводити українські приклади. І говорити про українську мову. Пане Олександре, що Ви скажете на аргументи Павла Мовчана про те, що мовлення виключно українською – це конституційно.
Олександр Чародєєв: Нет там в Конституции такого, "щоб виключно українською". Там записан пункт, что русский язык во всех сферах имеет право на жизнь. В законе о языках так же само это сказано. И в статье о средствах массовой информации. Прежде всего, я должен сказать, что искажение той почвы исторической – это совершенно подлое дело. Во-первых, нельзя ставить русскоязычное население в позу приехавших сюда после 1991-го года бангладешцев или пакистанцев.
Русские и ряд других народов защищали Украину, не хуже чем украинцы, и не перебегали. На Восточном фронте воевали вместе с немцами сотни тысяч русских и украинцев, кстати. А ни одного серба и грека, ни одной воинской части здесь не было.
Потому оскорбление в отношении Греко – Украины, оно неуместно здесь. Я понимаю, Мовчан как бывший литератор имеет право на фантазию. Вот империя была, и мы продолжаем подчиняться этому. Он сам писал стихи, в которых "имя Ленина слышу я зимою в пеньи птиц, в шелесте ветвей". Мовчан – человек, который легко шел на угоду власти. Слушатели должны понимать, что в Конституции этого нет и быть не может.
Павло Мовчан: Шановний друже, ти мене не провокуй. Я хочу сказати, що ти брешеш і брешеш, і брешеш.
Анжеліка Руденко: Панове, я хочу повторити, що тема програми – мова, співіснування російської і української в телерадіопросторі України. Моя пропозиція – не переходити на особистості.
Це програма Громадського радіо "Тема дня", і ми говоримо про мову. І як є у цій студії противники і прихильники рішення Нацради щодо 100% мовлення електронних центральних загальноукраїнських медіа українською, так і в парламенті.
Одні політики схвально поставилися до цього, інші – не схвально. А от спікер Володимир Литвин, який вважає себе поборником всього українського, в ефірі каналу ICTV назвав мовну революцію "сокирним" і "тимчасовим рішенням".
Володимир Литвин: Ми, як завжди, діємо за принципом: "Поспішиш – людей насмішиш". Я думаю, що це українізація навиворіт. Це просто рішення, яке свідчить про те, як не потрібно діяти. Потрібно проаналізувати, які в нас є умови, що ми зробимо для того, щоб люди спокійно сприймали і розуміли українську мову. Такими рішеннями ми відштовхуємо просто від української мови.
Анжеліка Руденко: Панове, якими, на вашу думку, можуть бути наслідки цього рішення? По-різному це сприйняли у Львові і, наприклад, в Криму. По-різному сприйняли українські політики, по-різному сприйняли це рішення в Росії. З Заходу поки що не коментують це рішення. До яких наслідків, пане Олександре, на Вашу думку таке рішення Нацради мовити українською, може призвести?
Олександр Чародєєв: Все больше и больше людей будет отталкивать от себя украинскую "мову". Это видно на улицах Киева. Как в 90-м я приехал в Киев, сколько говорили на украинском языке, так и осталось, и еще, может, даже и меньше. Ни к чему другому это не приведет. Лучший вариант – это просто его не выполнять и забыть.
А втягивание общества в дискуссию приведет к еще большему обострению этого вопроса. Когда власть не разговаривает с народом на его языке. Вот так распался хазарский каганат. Верхушка приняла одну религию, народ – другую. Нельзя этого делать.
И когда Холод ссылался на Европу, надо было вспомнить, что в Швейцарии 4 языка, хотя романского только 1%. В Финляндии 3% шведов, там 2 языка. И так же и в Ирландии. Ну, что поделаешь. Нравится кому-то или не нравится, патриотизм – это, прежде всего, сохранить мир внутри страны, сохранить территорию, не потерять ее.
А Украину ведут к потере большей части территории. А это уже, понимаете, какой язык будет – это второстепенный вопрос. Украинский язык не погиб при царе, при Ленине не погиб, при Брежневе не погиб. И при Холоде, Мовчане и Кучме – не погибнет.
Анжеліка Руденко: Пане Павле, Ваша точка зору, до чого це може призвести?
Павло Мовчан: Передовсім, я хотів уточнити. Закон України про телебачення і радіомовлення, стаття 9-та. Там чітко сказано: телерадіоорганізації ведуть мовлення державною мовою України, це в законі. Це на спрощення тієї тези, про яку говорив мій співрозмовник.
Щодо наслідків. Та які можуть бути наслідки, якщо Президент, гарант Конституції, її ламає. Які можуть бути наслідки в Україні, де триває всім відомо що. Всього 32% від загального мовлення телебачення і радіо ведеться державною українською мовою. В радіоефірі, окрім державного каналу, 3%.
Я запитую, що відбувається в державі, де в Конституції записана українська мова? І з часів прийняття ще радянської Конституції, де державна мова була записана? Нічого не робиться.
Анжеліка Руденко: І все ж-таки, наслідки. Що може статися, відбутися?
Павло Мовчан: Я б дуже радий був би, аби ми паралельно подали зараз законопроект про внесення змін до закону про Національну раду радіо і телебачення.
Анжеліка Руденко: І що б Ви там запропонували?
Павло Мовчан: Я запропонував таке: мусять бути санкції, які Нацрада повинна застосовувати до порушників закону. Зараз це рішення носить рекомендаційний характер. І тому Президент або не розуміє того, що відбувається. Національна Рада не має тих санкцій, про які говорять сьогодні наші опоненти. А чому так забили сполох у Державній Думі?
Чому там 20 мільйонів українців позбавлені елементарного? Там всього 2 недільні школи для українців, на 20 мільйонів українців. Покажіть, де український театр, де українські книги в Росії, щоб видавалися? Де українське все? Де? Я питаю. Так яка ж це справедливість?
Зрозуміла річ, що Росія за рахунок такої п’ятої колони, яку представляє мій співрозмовник, вона хоче зберегти свої позиції. Більше того, вона хоче підсилити, і не випадково була обмовка, що в 1992-му україномовних було на вулиці стільки-то, а тут навіть поменшало, в незалежній державі.
Я був в Словенії. Маленька держава. Всі 6 каналів ведуться виключно словенською мовою, хоча дуже потужні культури, з одного боку австрійська, з іншого італійська. Вони захищають свій інформаційний простір. Тому що позбавлення інформаційного простору – це позбавлення України своєї перспективи. Вона буде тільки додатком.
Тому, коли я кажу, які наслідки окупації інформаційного простору України російськими ЗМІ, російськими газетами, електронами, всіма – це є втрата України. І вона може призвести тільки до розриву України. Ніколи в житті, якщо навіть залишиться 10 мільйонів, умовно кажучи, вони не погодяться на ті правила, про які говорить мій співрозмовник, ніколи в житті.
І це може тільки розламати Україну. Якщо ми приймали Конституцію і голосували, для кого ми її приймали? Я хотів запитати, для кого вона прийнята? Чому там написано "державна мова"? Чому сьогодні треба ревізувати її? Це неможливо і неприпустимо. Ситуація, яка триває, вона вибухонебезпечна. От Швеція, там 4 регіони, 4 різні етнічні склади.
В Україні було одне моноетнічне розселення українців, не поліетнічне, а моноетнічне, наголошую. І до 1937 року на Луганщині було 78% українців, на Донеччині, звідки мій співрозмовник, 79% українців. Де вони поділися? Чому так сталося? Тому що політика русифікації була вкрай страшенною.
Анжеліка Руденко: Панове, на вашу думку, все ж таки питання мови засобів масової інформації в Україні – це питання України і українців чи Росія має право на висловлювання своєї позиції і бачення щодо мови мовлення українських ЗМІ?
Олександр Чародєєв: Если бы в Швейцарии запретили итальянский или немецкий, Италия и Германия бы вмешались. Но Россия и Украина – это в большей степени единое целое. Я не сторонник объединения в одно государство. Я сторонник того, чтобы эти страны, эти народы были вместе, как завещал великий Гоголь.
И я считаю, что это, действительно, одно духовное целое. Для меня экономические вопросы второстепенны. И поэтому то, что они выразили сомнение, это абсолютно нормально. И потом поймите, русскоязычные регионы дают львиную долю валового национального дохода.
Это налогоплательщики. И если апеллируем к опыту Запада, то это абсолютно ненормально, чтобы русскоязычные районы платили, оплачивали государственный аппарат, депутатов, Президента, это все за счет их налогов. И вдруг они будут подчиняться меньшинству. Нет. Этого не будет.
Анжеліка Руденко: Висловлення позиції – це одне. А от наполягати чи рекомендувати, чи ставити ультиматуми...
Олександр Чародєєв: Это было в вежливой форме и абсолютно нормально было сказано Российской Думой. Я не сторонник, чтобы они это делали. Я не поддерживаю никаких отношений с российскими политиками, с Думой. Если мы будем ущемлять, эти люди, эти политики, которые не приемлют этого, начнут думать действительно об отделении или разделе Украины. А Украина стоит впереди, перед действительно историческим вызовом.
Анжеліка Руденко: А які ці політики?
Олександр Чародєєв: Политики, которые не приемлют такого подхода. Есть политические силы восточной Украины, есть западной Украины. Это люди не то что одной страны, это люди разных планет, по мировоззрению различаются. Если раньше они молчали и уступали, потому что им нужно было, там, разворовывать, захватывать собственность.
И им дали, вот вам символика, вот вам "мова", все. То сейчас этот период уже кончился, уже все почти что разворовано. И сейчас мы видим, сначала они пошли на парламентский переворот, помогли Медведчуку. Сейчас они с Медведчуком воюют.
Ситуация уже изменилась в корне в Украине. И скоро совсем другие будут принципы взаимоотношений. И нужно делать так, чтобы западная Украины и восточная Украина, как магниты, притягивались друг к другу. А навязать, галицинизировать, не украинизировать, Украину не нужно. За этим последует распад, неизбежный, дай Бог, не кровавый.
Анжеліка Руденко: Я повторю, питання мови засобів масової інформації в Україні – це питання України і українців чи Росія має право висловлювати свою позицію, бачення щодо мови мовлення ЗМІ?
Павло Мовчан: Якщо Росія буде зберігати ті свої підходи до України як до молодшої, як до тимчасового утворення, то ясна річ, що вона буде висловлюватись завжди, якщо ми будемо поступатися в цьому. Тому – це наше внутрішнє питання, виключно, яке ми врегулюємо і будемо врегульовувати по мірі необхідності і по мірі розвитку нашої держави. Два міфи я хотів би спростувати. Перший – це про те що...
Анжеліка Руденко: Які в цій студії лунали?
Павло Мовчан: Які тут лунали з уст пана Островського (Олексій Островський, член фракції ЛДПР), який сказав про те, що ми задарма майже даємо тут енергоносії, пільгові. А тут вони хочуть щось свого. Ми їм задарма все даємо... Ми платимо за європейськими мірками, за світовими цінами. Другий – про те, що нібито нас схід годує.
Я хотів би запитати. Чи знає мій співрозмовник, скільки в Україну із західних областей надходить щоденно доларів? Ті 5 мільйонів, які виїхали в Україну, помножте на 100, в середньому, які передаються в тиждень, на родини, на все. Оце те, що живить Україну. Це колосальні інвестиції. А Ви розказуєте міфологію чи баєчки для бабусь.
Ми знаємо, в якій сьогодні депресивній ситуації знаходяться згадані Вами регіони. Все вирізано, вихльостано. Від Горлівки і пішов далі гуляти. Все вишкребли звідти. Хто їх вирізував, галичани приїхали, ті заводи, ті підприємства? Хто туди приїхав? Це Ваші робили. Зруйнували все. Зараз доруйнують. Оце зараз ЄЕПом доруйнують всю зону промислову Донбасу, всі шахти, тому що те вугілля, яке добувається, непотрібне буде.
І питання мови тоді непотрібне буде взагалі. Якщо мова є обручем, яке знімає всі суперечності і зав’язує суспільство. За таким принципом формувалося американське суспільство. Багатоелементне, різноетнічне. І вони прийняли одну мову, як правило необхідне.
Анжеліка Руденко: На Вашу думку, мовне питання може вплинути на економічне співробітництво двох країн?
Павло Мовчан: Я думаю, що мовне питання ніяким чином не впливає. Воно впливатиме тільки на нашу консолідацію. Коли ми стаємо патріотами, відданими цій державі, і ми тоді розуміємо, що ми будуємо. Не тимчасове утворення, а державу Україну. Не яка приєднається колись до ЄЕП, а потім інтегрується чи екстраполюється у те поле.
Я думаю, що тут же дуже хитра проблема ставиться. Тут же інтеграція відбувається, а вони хочуть мову окрему. Так, ми хочемо, ми маємо право. І так в Конституції є. Це не примха Мовчана і покійного Чорновола, який голосував в ту ніч за цю норму 10-ої статті. В ту ніч ми знайшли консенсус і порозуміння, що державна мова українська, іншої не може бути.
Якщо радянська доба прийняла цю норму, то чого ми сьогодні повинні слухати Думу? Хай Дума розв’язує проблеми чеченські, татарські, кавказькі різні. В Росії море проблем. Хай вона вирішує все те, що до Уралу, від Далекого Сходу. Суцільна пустеля.
Анжеліка Руденко: Панове, чи може бути нормальне, без суперечок і перетягування на один бік, співіснування і української і російської мов? Панове, може бути співіснування, українська і російська – це дійсно дві ноги?
Павло Мовчан: Скажіть, будь ласка, а чому стрибає на одній нозі Росія? На одній нозі, російській мові. Це федерація і вона нав’язала всім єдину державну мову, російську.
Олександр Чародєєв: Ну это чепуха, там есть региональные языки и они используются там, где это нужно. Я был на Камчатке, во многих местах скопления украинцев, никто там не требует ни "мови", ни школ. Теперь давайте европейский опыт и мировой. В мире примерно 55-56 стран, где 2, 3, 4 языка и больше. 10 языков официальных в ЮАР, 16 языков в Индии.
А тут с самого начала из-за той конституционной ночи сильно спешили Конституцию принять, не достаточно продумали. Надо было сразу 2 языка принимать. Но, конечно, льготы всякие давать украинскому. Безусловно, надо было язык поддержать и помогать ему. А так с самого начала настроили на длительный стратегический раскол. В мире это прекрасно уживается, это нормально, и лингвисты современные однозначно говорят, что двуязычие – это свидетельство развитости народа.
Где моноязычный? Допустим, юг США. Приехали, и только испанский, и ничего другого не знают. Двуязычие – это хорошо. Государственный язык – это означает использование его в сфере государства, прокуратура, милиция, государственная переписка, армия, международные дела. Но там, где есть возможность использовать язык для лучшей коммуникации, они должны сами выбирать между собой. Собралось собрание, как решило большинство, на двух – на двух языках, на одном – на одном.
Анжеліка Руденко: А хіба зараз не так?
Олександр Чародєєв: Это же касается и телеканалов. Если канал хороший, его будут смотреть на украинском и на русском языке. А только на одном языке приведет к тому, что потеряют рекламу, потеряют деньги и начнут противодействовать любыми способами. Мир давно уже в этой стадии. Это злополучный президент Кравчук когда-то говорил: "Немає такого поняття двомовності. Що ж, я вивчив англійську мову і я вже двомовна людина?" Нет, в мире это есть! Это нормально.
Франкоязычные канадцы, англоязычные канадцы. Также в Бельгии и во всем мире. Это нормально, это стадия совершенной меры. Ну, не всем народам быть имперскими, но не всем народам иметь государства, так что задавить всё? Украина – многонациональная страна. И надо понимать, что ни одного восстания украинцев против русских не было.
Территорию Украина получила благодаря русскому и другим народам. Украина сама не смогла сама удержать и завоевать эту территорию. И тогда бы она пропускала по одному и сказала всем говорить на украинском языке.
Анжеліка Руденко: Я хочу звернути вашу увагу на таку думку. Народний депутат, фракція комуністів, член комітету з питань свободи слова та інформації Валерій Мішура вважає, що якщо російська мова буде визнана другою офіційною, то в Україні буде більше патріотів. Пане Павле, що ви на це скажете?
Павло Мовчан: Це міфологія чергова про те, що двомовність – це добре, і особливо для України. Двомовність передбачає одномовність – панування російської виключно мови. Тому, що російська культура потужніша, інформаційні можливості впливу російської мови, ми є свідками, значно інші, відмінніші.
Російська мова і культура не мала валуєвських перешкод, російська мова, яка стимулювалася. А українська в такому стані, яка потребує сьогодні підтримки, і вона ставиться на одну площину з російською, то зрозуміло, що буде одномовність.
Але парадоксальна річ: ми кажемо про те, що ні елліна, ні грека не має бути в духові. Так саме, що дух нації в умові, тільки в ній єдиній і зберігається, втрачається мова – втрачається нація. І це добре розуміють всі ті, хто сьогодні домагається того, щоб російська мова зайняла ці позиції.
Анжеліка Руденко: Пане Олександре, втрачається мова – втрачається нація?
Олександр Чародєєв: Да нет. Это явная ложь или глупость. Великий патриот, великий пример патриотизма Жанна д’Арк была выходец из западной провинции Франции и говорила на немецком языке. Но лучшего патриота Франция не знает. И тот же Кличко говорит на русском, английском, немецком, но не говорит на украинском. И все олимпийские чемпионы без исключения – все русскоязычные. Потому любить можно Украину на русском языке, и жизнь показывает, еще больше и лучше. ...
Анжеліка Руденко: Панове, питання мови українського теле- і радіоефіру, чи як російські політики називають "українізація", пов’язано якось з цьогорічними виборами президента?
Олександр Чародєєв: Все, что происходит в Украине за последние 10 лет, оно крутится вокруг удержания власти действующего президента. Тут я должен сказать так. Возможно, неожиданно. Может, это президент и подкинул, он великий игрок, его многие недооценили, потому что его хитрость от хитрости Кравчука отличается.
Как говорил великий Ключевский, русские и украинцы одинаково хитры. Только украинец когда хитрит, притворяется умным, русский, когда хитрит, притворяется дураком. Кучма действовал, скорее, с русской хитростью, поэтому я не исключаю этого варианта.
Стратегическая линия должна быть одна. Надо сбалансировать и уравновесить эти вопросы, и не раздражать людей ничем. Россия не будет переваривать Украину, как могла ее переварить другая страна, Польша или Турция, потому что у России с китайцами будут проблемы в ближайшее время, уже и на Кавказе.
Кавказ, как говорил Шекспир – это раскаленный уголок на шершавой ладони земли. А Украина сама, без Белоруссии, без России потеряет Крым очень скоро уже, и потеряет потом всю южную Украину, потому что там никогда, никогда не было украинской государственности. И найдут старые карты, и Мовчан проголосовал по острову Змеиному, они уже почти отдали его Румынии.
Анжеліка Руденко: І все ж таки зв'язок з виборами президента існує?
Павло Мовчан: До президентських виборів я не потрактовую так, як Мішура, про те, що є провокація. Абсолютно ні.
Анжеліка Руденко: Для кого це може бути вигідно?
Павло Мовчан: Для кого воно вигідно? Для того, щоб сказати, що от мудрий Леонід Данилович, російська карта не грає. Зубр набрав 0,00 %. Всі інші російські партії виставляли найважливіший принцип, не економічний, не соціальні проблеми, а мовні питання, мовну культуру і інформаційну набирали 0,1%.
Український виборець, українець взагалі давно визначився, чи в Україні він хоче жити. І міфологія про те, що Україна розпадеться, повтікають, вона розпадеться тільки при одній умові – якщо російську мову будуть нав’язувати як другу. Тільки це не загрожує Україні розколом.
Анжеліка Руденко: А який статус російській мові Ви пропонуєте?
Павло Мовчан: Та заради Бога, вона має нормальний статус, вона завоювала позиції. Який статус зараз української мови? Ось питання в чому, як вижити українській мові, як їй бути, якщо їй немає сприяння?
Анжеліка Руденко: На Вашу думку, російська має право на існування в Україні?
Павло Мовчан: Вона існує. А де її подінеш? Вона буде існувати. Але державною не мусить бути, так як англійська в Америці по всіх Сполучених Штатах, обов’язкова, як в тій же самій Канаді, де 2 мови. Французька там, бо Анклав був виключно французький, а англічани не прийняли цього.
Анжеліка Руденко: Отже, Пан Мовчан не пов’язує мовне питання і останнє рішення Нацради з майбутніми президентськими виборами, а пан Чародєєв – пов’язує. Мовне питання не тільки з президентськими виборами, а навіть з прізвищем конкретного кандидата пов'язує політолог Володимир Малинкович. На його думку, Віктор Янукович буде використовувати так звану російську карту.
Пане Олександре, як Вам такий аргумент?
Олександр Чародєєв: Несколько лет назад Мовчан вел телепередачу и сказал, что западная демократия построена по принципу 50% +1, это его слова были. Да так построена западная демократия. Так будет и в Украине, 50%+1. Действительно, то, что я говорил.
И больше населения, и больше промышленности сконцентрировано на Восточной Украине. Безусловно, поэтому выиграл Кучма и поэтому выиграет Янукович. Непременно. И это правильно, и это хорошо, потому что выиграл бы Ющенко, это пошли бы разрывные процессы, поскольку начали бы его помощнички подсказывать там переход на букву "ш" не так, на букву "г" не так, говорить, как на польской границе.
А уже истекла та ситуация, когда с ними будут торговаться за разворовывание собственности. Поздно уже все. Никого он не заставил бы что-то бы делать. Страна бы просто распалась, и все. Так что Янукович – это для Украины счастливый исход. При всех тех минусах, которые там кому-то кажутся.
Анжеліка Руденко: Пане Павле, на Вашу думку, наскільки вагомим є питання мови в передвиборчій кампанії того чи іншого кандидата?
Павло Мовчан: Я вважаю, що воно не є вирішальним, визначальним і другорядним. У всіх попередніх виборчих процесах, в яких я брав участь, це питання не було першочерговим, і я наводив щойно приклади. Про всі ці Руські блоки, Руські партії і слов’янські.
На виборах вони набирали дуже мало. І це є другорядне, тому що наші соціальні проблеми набагато переважають всі мовні і всі інші, які супутні з мовою. І тому виборець дуже чітко буде орієнтуватися. Перше, що ця Нацрада була за президента Кучми і уряду Януковича, а не президента Ющенка і прем’єра, умовно кажучи, Пустовойтенка чи Юлії Тимошенко. Це абсолютно не є визначальним.
Анжеліка Руденко: Наприклад, якщо хтось з кандидатів у президенти говорить, мовляв, коли я буду президентом, то будуть 2 мови державними. Хіба це не вплине на те, як проголосує виборець?
Павло Мовчан: Якщо буде казати про російську мову, він буде мати тільки величезну опозицію на заході і в центрі України. І перемога блоку Віктора Ющенка довела про те, що абсолютна підтримка його була не на сході, а в центрі і на заході України. А це переважає в сумарності Донецьку і Луганську області. І не треба забувати про те, що це в мегаполісах реагують на мовну проблему. А підіть трошки далі в глибину, для них по барабану. Бо головне для них – що їсти, де заробити, куди поїхати? Де заробити цю копійку? Як прожити?
Анжеліка Руденко: Панове, може, треба було спочатку провести якийсь моніторинг, дослідження. Спитати, врешті-решт, українців, якої вони думки, і якось від цього відштовхнутися?
Павло Мовчан: Ми провели вже такий моніторинг. За останнім переписом 67% сказали, що вони визнають українську мову рідною. Що ще треба? Я хотів би, щоб було 67% ефірного часу, газет, книг, всього українською. А решта – російська, греки, вірмени, татари. Решта. Тоді б ми навіть не сперечалися з вами. Без сумніву.
Анжеліка Руденко: Пане Олександре, як вам така математика: 67% вважають українську рідною мовою, то нехай і україномовного продукту буде 67%?
Олександр Чародєєв: Родной язык – это не означает, что он против второго языка. Моя мать чистокровная украинка. Она не читает на украинском языке. А я с детства читаю. А дед мой с украинского языка на русский в Донбассе в шахтерском поселке так до смерти и не перешел. Кому как пошло, как сложилась его динамика жизни, понимаете? Эта ситуация, что говорит Павел, ну, она полностью лживая. Это даже смешно опровергать.
Анжеліка Руденко: Що саме?
Олександр Чародєєв: Потому что предлагалось не раз провести референдум на эту тему, когда были те, спровоцированные президентом или Волковым референдумы. Этого очень боятся. Боятся правды, потому что немцы скрупулезно исследовали. Они дали такую цифру – 55% русскоязычных. И в жизни так оно и есть, а может быть, даже и больше. Особенно на Восточной Украине. Там это почти 100%. А то, что там Ющенко где-то набрал проценты какие-то жалкие, так это был просто в пику президенту Кучме, в знак ухудшения жизни. Но сейчас уже многие поняли и на западе, что такое Ющенко, и в центре Украины. Поэтому все эти наивные надежды.
Анжеліка Руденко: І все ж таки, ваш прогноз. Що буде з цим рішенням? Воно буде переглянуте, його змінять, якось відкоригують? Воно буде лише рекомендаційним?
Павло Мовчан: Я переконаний, що це рішення буде впроваджене в життя за президента Віктора Андрійовича Ющенка, який переможе неодмінно на виборах. Не тільки це буде зразу, негайно. Воно буде поступове. Але поступово треба щось змінювати. Гине українська мова, українська культура.
Ви ж бачите, якщо із 100 книг тільки 0,3 українською в Україні. Про яку державу ми говоримо, про яку державну мову? Кого захищати, кого підтримувати? Це зрозуміла річ, що при такій ситуації ми просто приречені на ті катаклізми. Так от краще вирішувати ці питання, поступово їх вирівнювати.
Анжеліка Руденко: Пане Олександре, ваш прогноз.
Олександр Чародєєв: Мовчан сам признал абсурдность их политики, поскольку в независимой Украине "гине українська мова". Нет, Ющенко не станет президентом. Украинский язык не погибнет. Русский язык тоже не погибнет. И рано или поздно здравый смысл восторжествует. Будут русский и украинский народ, и русский и украинский языки.
Анжеліка Руденко: Ми говорили сьогодні про співіснування в теле- і радіопросторі української і російської мови. Гостями студії були Павло Мовчан і Олександр Чародєєв.
Читайте також інші ефіри "Громадського радіо" на "Українській правді":
Ківалов: "Ми повинні юридично закріпити питання, пов'язані з гарантіями президентові, коли він іде у відставку"
Тарасюк: Якщо брати участь у ЄЕП та інтегруватися в Європу, можна штани розірвати
Депутат Бичков: Ми створили "Центр", бо міф про "всесильність" деяких лідерів треба розвіяти
Шуфрич: Балога не хотів бути мером. "Наша Україна" хоче дестабілізації ситуації
