Близькосхідний конфлікт очима мусульман та українці в Іраку

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Подається із незначними скороченнями. Слухайте також аудіофайл


Про те, війна чи повстання відбувається на Близькому Сході? Зокрема в Іраку національно - визвольного чи релігійного характеру? Як іракці ставляться до українських вояків в цій країні? Чи має право на існування термін "ісламський тероризм"? Про все це ведучий

Ігор Слісаренко говорив з гостями студії: Салах Закут - президент організації "Арабській дім", Ашур Фарук – голова міжобласної асоціації ісламських громадських організацій "Ар-Раід", Емір Валєєв – президент ісламського культурного центру в місті Києві. Також пролунали думки Акрама Хазама, шеф-редактора Московського бюро телеканала "Аль-Джазіра" та Ісраеля Шаміра, публициста, журналіста, який мешкає в Ізраїлі.


Ігор Слісаренко: Добрий вечір. В ефірі інформаційно-суб’єктивна, але вельми розважлива програма "Вражіння". Це проект "Громадського радіо", я – Ігор Слісаренко. В програмі зазвичай говоримо про події, що вразили нас на тижні і про людей, яким ми за це завдячуємо. Мабуть, варто було б подякувати "Громадському радіо" за увагу самому президентові України Леоніду Кучмі. Учора під час конференції президент пообіцяв кореспонденції "Громадського радіо", що в разі винайдення його капіталів, він охоче їх передасть на розвиток "Громадського радіо". Приємно.

Ми ж сьогодні говоримо про драматичні події. Драматичні події в Іраку, драматичні події на Близькому Сході. Учасники нашої програми: Салах Закут - президент організації "Арабській дім", доктор філософських наук, Ашур Фарук – голова міжобласної асоціації ісламських громадських організацій "Ар-Раід", і пан Емір Валєєв – президент ісламського культурного центру в місті Києві. Дякую вам, панове, за те, що ви прийшли. Не можу не обминути факт про чергові втрати українських вояків в Іраку.

Вчора прийшло трагічне повідомлення про те, що ще двоє українців поклали життя на чужій землі. Це викликало, як і слід було очікувати, бурхливу реакцію тут в Україні. Зокрема, фракція комуністів знову поставила у парламенті питання, вимогу негайного скликання пленарного засідання для вирішення питання чи далі перебувати українським миротворцям в Іраку. Про ці та інші, пов’язані з цим проблеми, події, ми будемо говорити під час сьогоднішнього ефіру.

Незадолго до эфира наши корреспонденты записали разговор с господином Акрамом Хазамом – шеф-редактором Московского бюро известного телеканала "Аль-Джазира". Давайте его послушаем и тогда будет комментировать и его суждения и предлагать собственный взгляд на проблемы, которые были затронуты во время этой беседы.

Анжела Руденко: Какой характер, по вашему мнению, носит война вообще на Ближнем Востоке? Национально-освободительная или же это религиозная война?

Акрам Хазам: Что касается положения дел внутри Палестины, то это безусловно носит характер национально-освободительной войны против израильской оккупации. Что касается состояния дел в Ираке, то на мой взгляд – это спонтанные, не организованные действия. Но всё идёт к тому, чтобы в будущем появилась политическая сила, которая могла бы объединить всех возмущенных людей против американской оккупации. Чтобы появилась серьезная организованная, политическая сила против США.

Анжела Руденко: И все-таки в Ираке это национально-освободительная война или религиозная?

Акрам Хазам: На мой взгляд, в Ираке – это отнюдь не религиозная война, не религиозные действия, а просто напросто люди в разочаровании. Они ждали почти год подарки от американской демократии, которые обещал Вашингтон. И когда ничего не получилось, то, естественно, они начали протестовать против американской оккупации. Но говорить о том, что это национально-освободительное движение пока рано.

Анжела Руденко: Господин Хазам, как по вашему мнению иракцы относятся к тому, что Украина разместила свой миротворческий контингент в Ираке. Как относятся к украинцам, если вы знаете? И как относятся иракцы к тому, что Украина состоит в списке стран антитеррористической коалиции?

Акрам Хазам: На мой взгляд, большинство иракцев, даже если не разбираются в подробностях: кто такой украинец, кто такой итальянец, кто такой испанец, слава Богу, испанцы ушли или совсем скоро уходят. На мой взгляд они смотрят очень отрицательно на все войска, которые присутствуют в Ираке.

Они считают, что это вмешательство во внутренние дела Ирака, это оккупация и нужно сопротивляться. США и американские войска отвечают за то, что происходит в Ираке. Они берут, как не странно, дешевые военные силы. Из Украины, из Грузии, Казахстана, Эстонии. Им жалко, наверное, своих ребят, с одной стороны, и им жалко тратить большие деньги на такие операции.

Анжела Руденко: Господин Хазам, как арабский мир относится к использованию термина "исламский терроризм"? И есть ли основание использовать такое словосочетание?

Акрам Хазам: Знаете, на мой взгляд этот термин если не странный, то это фашистский термин. Это просто фашистский подход. Потому что во всех этих религиях есть общее содержание, которое соединяет эти религии. Есть определённый центр в США, которому хочется видеть в лице ислама общего врага, как было раньше с Советским Союзом. СРСР был для США "империей зла".

Сейчас для определенных людей, определённых группировок в США "империя зла" - ислам-террор. Поэтому, на мой взгляд, это очень отрицательный момент. Я думаю, что в скором времени всё будет поставлено на место.

Анжела Руденко: Господин Хазам, спасибо вам за комментарии.

Ігор Слісаренко: Я лише додам, що на питання кореспондента Громадського радіо відповідав Акрам Хазам,шеф-редактор Московського бюро телеканалу "Аль-Джазіра".

Господа, как вы считаете, нынешнее восстание, как мне кажется более-менее нейтральный термин - восстание, в Ираке – это национально-освободительная война против оккупации или же это бунт, или это же козни сторонников режима Саддама Хусейна? Доктор Салах Закут, президент организации "Арабский дом".

Салах Закуд: Я думаю, что это национально-освободительное движение и я согласен с тем, что говорил наш друг Акрам Хазам. Но я хочу уточнить. Иракский народ не ждал год американской свободы и демократии. Он понимает, что Америка приехала туда не для того, что бы его освободить и принести ему демократию и свободу. И сопротивление арабского народа началось с первого дня американской агрессии против Ирака.

Американцы ожидали, что иракский народ будет их встречать цветами и приветствиями, но мы все видим, как иракцы их встретили сопротивлением. И мы тогда говорили, что Ирак будет большим синдромом для Америки. Большим, чем Вьетнамский синдром. Сейчас настоящее сопротивление и настоящее восстание иракского народа против американской оккупации. И, кстати, это сопротивление во всех городах Ирака с юга до севера. И поэтому мы думаем, что это сопротивление против оккупации. Справедливое сопротивление. И это сопротивление должно быть поддержано всеми миролюбивыми силами и народами.

Многие думали, что, действительно, Америка хотела освободить, а не оккупировать Ирак. И хочу сказать, о том, что сердцевина проблемы на Ближнем Востоке – это палестинская проблема. Поэтому единственный путь для решения всех проблем на Ближнем Востоке заключается в создании независимого, суверенного палестинского государства с возвращением всех палестинских беженцев на свои родные земли.

Это право палестинских беженцев, которое две недели тому назад Буш отменил не имея права на это. В заключении хочу сказать, что это не религиозная война. Видно, что это не крестовый поход, и это не война между христианством и исламом. Мы арабы, христиане и мусульмане, все против оккупации и угнетения.

Ігор Слісаренко: Благодарю вас, доктор Салах. Я обращаюсь к Ашуру Фаруку, главе межобластной ассоциации исламских общественных организаций "Ар-Раи д". Ваше мнение о том, что это за восстание в Ираке.

Ашур Фарук: Я думаю, что сейчас это результат того, что было год назад ил 10 лет назад, как минимум. Я думаю, что оккупация Ирака и процесс войны в Ираке, который, как минимум, начался год назад, всё это было не для того, чтобы освободить Ирак, как было сказано.

И не для того, чтобы дарить иракскому народу демократию. Я думаю, что там были стратегические цели американских войск и американского правительства. Это желание иметь все источники нефти в том регионе. Это первая и основная цель американского правительства в этой оккупации.

Вторая – защищать Израиль, государство которое было построено среди арабских стран. И дать большую уверенность израильскому правительству находиться на Ближнем востоке. И третье, почему Америка оккупировала Ирак, и я думаю, что план намного шире, чем только Ирак, для того, чтобы изменить культуру того региона. Мы на сегодняшний день слышим только о широком Средиземном регионе и о других терминах, таких как "бороться с терроризмом", с другими терминами которые не понятны.

То, что происходит сегодня это результат всего этого. Если бы американцы пришли тогда, чтобы, действительно, освободить Ирак и дать демократию иракскому народу, то картина в Ираке сегодня была бы намного ярче и красивее. Но так как причины были не справедливыми, поэтому результат – сегодня есть национальное сопротивление против американских войск в Ираке.

Ігор Слісаренко: Благодарю вас. Я обращаюсь к господину Эмиру Валееву – президенту исламского культурного центра в Киеве. По вашему мнению, как влияют события в Ираке на настроения мусульманской общины? На граждан Украины, которые исповедуют ислам?

Емір Валєєв: Конечно, влияние есть. Как здесь было справедливо отмечено, что события в Ираке носят освободительный характер. И причины здесь грамотно были изложены. Действительно, это известная борьба за энергоресурсы, но я хотел бы отметить несколько моментов и подойти к иракской проблеме с позиции того, как они повлияли на нас, мусульман Украины. Страна, я имею в виду Ирак, в результате военных действий лишена структуры поддержки общественного порядка.

Ігор Слісаренко: Суверенитета, в глобальном смысле.

Емір Валєєв: В начале суверенитета, а теперь отсутствие власти, как мы знаем, всегда порождает борьбу за власть. И вот этот аспект борьбы за власть уже внутри страны – с одной стороны. И с другой стороны, проблема эта стала очень близкой для нас, потому что наши украинские ребята волею обстоятельств, связанных с чисто экономическими моментами, появились там.

Теперь понятно, если наш представитель в какой то стране борется за что-то, значит всё остальное против него. Получается, что эта исламская, мусульманская страна стала автоматически нашим врагом. По крайней мере, изложение событий в печати излагается таким образом… Сейчас мы видим, как гибнут наши солдаты. И это болью отзывается в сердце каждого, не зависимо от вероисповедания.

Но нам, мусульманам, это в двойне тяжелее, потому что какая-то параллель проводится для простого жителя: "Вот вы мусульмане и в результате вы убиваете наших солдат".

Ігор Слісаренко: Уже есть симптомы или это нежелательный сценарий?

Емір Валєєв: Нет. Симптомов нет. Просто известные события в Испании. У нас было как раз большое мероприятие, мы праздновали 1115 принятия ислама булгарами, нашими предками. И половина вечера была посвящена проблемам почему нам приходится оправдывать…

Справедливо ведь господин Закуд говорил, что это абсолютно не религиозная война. Но, опять таки, нужным кругам представители мас-медиа излагают так, что это борьба религий. Или борьба ислама. И чисто народно-освободительная, как в случае с Палестиной, или как здесь в Ираке, известные вам события в Индонезии – это, с одной стороны внутренняя борьба за власть.

Надо себе в этом отдавать отчет. В любой стране, независимо от её религиозной ориентации. А с другой стороны, так интересно, так выгодно показать. Если вспомнить недалёкое прошлое, посмотрите события в Югославии. Ведь такой абсурд газеты постоянно писали: мусульмане и сербы воюют. Понимаете, это воспринималось "нормально", "нормально" в кавычках.

Ігор Слісаренко: В этом контексте, шеф-редактор Московского бюро телеканала "Аль-Джазира" Акрам Хазам говорил о том, что есть центр в США, который продуцирует эти стереотипы об исламском терроризме.

Емір Валєєв: Конечно, это развязывает руки и оправдывает многие захватнические действия. Конечно оправдывает и позволяет широким массам… А ситуация после известных событий 11 сентября… Здесь тоже нужно было отметить как это всё в результате сработало на потерю имиджа ислама. Здесь для нас, для мусульман Украины самое больное место.

Все те события борьбы наших братьев зарубежом за свои территориальные права истолкованы и мы ввязались в то, что ислам борется чуть ли не со всем миром. Об Ольстере мы ничего не говорим – там просто, вот, что-то. А здесь есть структуры… Я с вами согласен, конечно, это управляется. Хотя, мне кажется, на Украине это не управляется. Но иногда в печати смотришь что прочитать. И экзотика для наших жителей с исламом… Я имею в виду как религию вообще здесь на Украине. Хотя если вспомнить, то мои предки и в "Слово о полку Игореве" об этом пишется: ещё булгары предлагали князю Владимиру принять ислам.

Ну ислам все-таки остался экзотикой в нашей стране. И вот сюда легкость в интерпретации любых событий. В исламе этого нет. В любой религии – это борьба за мир, "не убей ближнего" и т.д, то есть в исламе все эти пацифические вещи есть.

Ігор Слісаренко: Доктор Салах, я думаю, Вы хорошо знаете настроения в арабских странах. Скажем до посылки украинского военного контингента в Ирак можно было смело говорить о том, что имидж Украины в арабском мире чрезвычайно высок. "Украния" – всегда произносилось с симпатией. Какая ситуация сейчас?

Да, мы можем говорить о том, что Украина, как и всякая другая страна в Европе, общественное мнение в большинстве своем против участия в войне в Ираке. Но тем не менее, реалии такие, что украинские солдаты там. Повстанцы сначала стреляют, а потом смотрят, какие нашивки у убитого или раненого солдата. Повлияло участие украинцев негативно на имидж Украины?

Салах Закуд: Я хочу подтвердить то, что сказали, что на самом деле до отправления украинских войск в Ирак имидж Украины в арабском мире был очень высок. Украина и арабский мир очень близки, между ними практически только одно море. Исторически очень хорошие отношения. Очень много арабских студентов учились в Украине, здесь специализировались и там работают.

Очень много выходцев из Украины живут в арабском мире в результате смешанных браков. Поэтому отправка украинских солдат в Ирак отрицательно повлияла на имидж Украины, но конечно не в той мере, как на имидж Америки и Великобритании в арабском мире. Я хочу привести такой маленький пример. Когда в Ираке брали в плен украинцев и русских, после того, как узнали их национальность, их освободили. Поэтому многие учитывают те политические события и интересы, из-за которых Украина приняла решение об отправке войск.

Я думаю, что имидж Украины вернется к тому, какой был, и станет еще намного выше, если Украина примет решение идти по пути испанского правительства. И это откровенно.

Ігор Слісаренко: Благодарю Вас за откровенность. Мы рассчитываем именно на откровенность, что, в прочем, и должно быть среди друзей. Господин Ашур Фарук, какие настроения в областных организациях?

Ашур Фарук: Я полностью согласен с тем, что сказал Салах Закуд, у нас есть основные аспекты, которые защищают этот имидж, во-первых, есть у нас исторические аспекты. Есть арабские и мусульманские диаспоры в Украине. Эти вещи, я думаю, в какой-то степени защищают этот имидж, но все-таки после того, как начало говориться в СМИ об украинских солдатах, после того момента начал падать имидж Украины.

Раньше мы старались как диаспора арабских стран тут показать положительные моменты… то есть, что как миротворцы. В какой-то степени до сегодняшнего дня, как миротворцы… но когда начались такие события, что убивают с обеих сторон, уже есть какие-то трагические события с украинской стороны и с иракской стороны, то тогда говориться, что тут уже опасно.

Нужно внимательно учитывать сегодняшнюю ситуацию и найти выход, чтоб имидж Украины в арабских странах навсегда остался так, как был до этой войны.

Ігор Слісаренко: Благодарю Вас. Предлагаю затронуть тему стереотипов, в частности, к сожалению, очень распространенного термина "исламский терроризм". Шеф-редактор "Аль-Джазиры " прямо назвал это фашистским термином. Я подумал, действительно, каково было бы мне ежедневно слышать о том, что где-то есть православные террористы, христианские террористы.

Или бы в свое время вооруженную борьбу Ирландско - республиканской армии представляли как католических террористов, которые воюют против англиканского правительства Британии. Тоже был бы всеобщий шок, возмущение и человек, который допустил бы такую, мягко говоря, некорректность, понес бы заслуженное наказание. Вот этот же термин, по моим наблюдениям, очень часто коллеги - журналисты не задумываются и слепо его репродуцируют, переводя с английского на украинский в сводке агентства "Рейтер".

Вчера сообщали о взрывах в Таиланде, и везде фигурировало, что исламские террористы в Таиланде совершили серию терактов. Почему мировая исламская общность, больше миллиарда человек, выглядит настолько слабой, чтобы добиться прекращения таких наветов или стереотипов, или пропаганды? Ваше мнение по этому поводу?

Салах Закуд: Я полностью согласен с тем, что это фашистский термин, потому что ни одна религия, ни ислам, ни христианство, ни иудаизм не занимаются терроризмом. Есть личностный терроризм, который проводится отдельными людьми, и есть государственный терроризм.

И есть интеллектуальный терроризм, который распространяет эти ложные понятия. Я против того, чтобы исламский мир начал противодействовать этому, потому что он будет на месте защищающего, а эта обязанность каждого честного человека в мире, не только мусульманина. Он должен объяснить ложность этих понятий.

Мы должны объяснять роль государственного терроризма, который проводит Израиль в оккупированных палестинских территориях. И так же делает Америка в Ираке. Конечно, в результате угнетения могут быть различные реакции отдельных лиц, они могут провести любые акции, независимо от религии и национальности.

Я хочу привести яркий пример арабского мира, это государство Израиль. Мы не говорим, что это иудейский терроризм против арабов. Мы говорим, что это сионистский террор, проводимый государством Израиль против палестинцев, потому что мы различаем все религии, мы уважаем всех. Мы отличаем религии от проводимых актов, которые принадлежат той или иной религии.

Вы все знаете, что если мы будем говорить о "иудейском терроризме", я хочу уточнить, что я против этого термина, то нас сразу будут обвинять в антисемитизме. Почему, когда говорят об "исламском терроризме", мы не говорим, что это антисемитизм, тем более большинство мусульман выходцы из арабских стран, они семиты. Можно прийти к выводу о том, что война – это между оккупантами и народом, который поводит освободительную борьбу против этой оккупации, и терроризм, осуждаемый во всех его видах.

Ігор Слісаренко: Благодарю Вас, доктор Салах. Вот, по моим наблюдениям, загуляли в некоторых украинских изданиях рассказы о том, что где-то там в Крыму появляются лагеря. Или же местные политики начинают сообщать о том, что у них есть конфиденциальная информация.

Емір Валєєв: Понимаете, само слово "терроризм" и все, что с ним связанно, сразу привлекает внимание, поэтому любая информация приклеивается к этому слову, хотя мы знаем такой случай, это был учебный лагерь и учили там основам ислама, люди отдыхали, молодые девушки и юноши, и это не имело ничего общего с теми известными сообщениями.

Но я хотел бы отметить следующие, почему арабский и мусульманский мир не ответит на те несправедливые нарекания и замечания. Надо сказать, что появление канала "Аль-Джазира" для нас, для мусульман… по крайней мере, мы когда увидели на сколько это современно и какой объем информации "ноу коментс" дает этот канал, то это большой противовес в информационном голоде правде об исламе.

В свое время Исламский культурный центр выступал инициатором создания на Украине именно исламского агентства, которое бы с одной стороны информацию о жизни мусульман в Украине давала во внешний мир, и из вне. Не только из агентства "Рейтер" получали информацию. Чтоб с нами работали и иранское агентство "ИРА", и арабское, и турецкое, чтоб информация была не заангажированая…

Ігор Слісаренко: Чтобы была альтернатива, чтобы не было чей-либо монополии на распространение информации…

Емір Валєєв: В последние годы появление каналов интернетовских улучшило обстановку, но все равно дело даже доходило до того, что у нас несколько лет тому назад, к сожалению один из руководителей мусульманского… одна из больших организаций постоянно вокруг этого терроризма создавала себе определенное имя.

И давал такие безответственные интервью, в которых информация ложилась на неподготовленные аудиторий, и вообще нонсенс это был, что мы ходили по изданиям газет, где публиковались эти статьи и говорили, что давайте, вот вам книжечки, чтоб хоть один представитель на русском языке у вас был.

Мы хотели сделать большой проэкт и даже организация "Ар-Раид" организовывала встречу с корреспондентами, где происходило мини обучение, ликбез. Здесь очень важная деятельность культурная и просветительская мусульманских организаций, которые есть на Украине.

Ігор Слісаренко: Сейчас со студией "Громадського радіо" на связи Ісраель Шамір, автор, публицист, журналист, его читают во всем мире, в том числе благодаря интернету, и очень символично, что мы – интернет – радиостанция.

Господин Шамир, мы сегодня обсуждаем ситуацию в Ираке, украинское участие в иракской войне и стереотипы, насаждаемые по поводу ислама как религии. Господин Шамир, а я бы попросил Вас для начала рассказать Вашу собственную историю. В этом году Ваша книга "Цветы Галилеи" начала свое триумфальное шествие по планете, это без преувеличений, она издана в Швеции, в Испании, США, а вот во Франции ее издатель сжег весь тираж, после угроз. Расскажите, пожалуйста, что Вы такого страшного написали в книге "Цветы Галилеи" ?

Ісраель Шамир: Я просто попытался сказать о том, что на самом деле происходит у нас (Израиль) и попробовать противопоставить реальную историю тем мифам, которые пытаются насадить наши противники. И это в какой-то момент их не устроило. Один из этих мифов, это противостояние ислама и христианства, даже более точно о том, что якобы существуют некое иудео - христианство, которое противостоит исламу.

В своей книге я рассказал о христианских селах, которые были разрушены для создания еврейского государства, о страшной резне, которую в свое время устроили иудеи, когда они вырезали все православное христианское население Иерусалима, т.е. я описал вещи, которые, в принципе, не так, чтоб были тотально не известны.

Для создания такого норатива исламской угрозы, конечно, их замалчивают. И это очень напугало некоторых людей во Франции, и они решили, что будет им лучше скрыться.

Я хотел сказать, что действительно я очень рад, что есть возможность поговорить с Вами, потому что, то что украинские солдаты находятся в составе американских оккупационных частей в Ираке, это действительно ужасная вещь, их надо возвратить домой на Украину, как поступили испанцы.

В Испании позже вышла моя книга, я туда еду на днях, тогда смогу поздравить испанцев, что их солдаты вернулись. И я очень бы хотел приехать в Киев и поздравить Украину с тем, что их солдаты не принимают больше участие в этой ужасной авантюре.

Ігор Слісаренко: Еще такой вопрос. Мы тут неизбежно затрагиваем тему ближневосточной раны, которая кровоточит уже сколько десятилетий. События последних недель совсем не прибавляют оптимизма на разрешение этой и оккупации, и противостояния, и насилия, может Вы там на месте видите какой-то свет в конце туннеля?

Ісраель Шамир : Нет, к сожалению, у нас здесь такой анекдот ходит, что в целях экономии электроэнергии лампочку в конце туннеля решили погасить. Т.е. видимо и до этого разговора, что есть какой-то свет в конце туннеля, до этого они тоже были несколько оптимистичными.

На самом деле положение, чем дальше, тем хуже. Стена, которую возводит израильское правительство вокруг городов и деревень палестинцев растет не по дням, а по часам. Я сегодня подъезжал к ней, посмотрел, сейчас она опоясывает Иерусалим. Если Вы будете в Иерусалиме, захотите посетить гробницу Лазаря, то уже не сможете, она уже оказалась за стеной.

А люди, которые живут там в Ифании, там есть большая православная школа и община, они не могут оказаться уже в Иерусалиме. Ситуация чем дальше, тем хуже, причем жестокость подавления тоже растет. Несколько дней назад вышла демонстрация женщин, только женщины, причем и израильские и палестинские женщины вместе вышли рука об руку с протестами против бульдозеров, которые строят эту стену и уничтожают оливковые рощи.

Израильская полиция на них напала, послали на них кавалеристов, казаков, как в свое время, во время до революции бывало. Казаки налетели на них с дубинками, их били, нескольких застрелили, нескольких женщин бросили в тюрьму, и израильских, и приехавших женщин из Европы, а про палестинок и говорить нечего, бьют по чем зря. Ситуация становиться только хуже.

Более того, если у кого-то раньше была надежда, что США хоть что-то защитят, теперь мы видим, что все прошло так, как мы и подозревали. Президент Буш, который чувствует, что выборы не за горами, он знает, что ему необходима поддержка американских евреев, без этого он вряд ли останется на своем посту. Для этого он готов пожертвовать любым количеством палестинцев, он уже заявил о своей полной поддержке всего того, что делает Шарон.

Конечно, это был большой шок для людей, которые наивно верили в добрую волю США. Так что боюсь, что оснований для оптимизма особых у нас нет, за исключением того, что происходит в Ираке, где американцы сталкиваются с упорным вооруженным сопротивлением, где партизаны борются с оккупантами, как боролись украинские партизаны с нацистскими оккупантами. Будем надеяться, что их постигнет та же участь.

Ігор Слісаренко: Господин Шамир, Вам хотел бы задать вопрос президент организации "Арабский дом" доктор Салах Закуд.

Салах Закуд: Я хочу поблагодарить господина Шамира, мы в прошлом году встретились на конференции "Диалог цивилизации" в Киеве. Я хочу сказать о том, что Шамир принадлежит к одной религии, я – к другой, и господин Слисаренко – к третьей религии, но нас объединяет именно диалог о мире, о дружбе, о будущем нашего региона. И это наилучший ответ тем людям, которые говорят о столкновении религий.

И как я уже говорил, совесть и честность любого человека, который хочет мира на этой земле, не зависимо от его религии и нации будет играть основную роль в установлении мира на планете. Я хочу задать вопрос на счет декларации и обещания Буша Шарону, и на счет завтрашнего голосования в партии "Ликуд" о выводе израильских войск из сектора Газа?

Ісраель Шамир: Относительно декларации Буша, я уже сказал, я вижу это как вещь внутриполитическую, внутриамериканскую проблему, что в США получилась такая странная ситуация, что 80 % всех денег, которые дают на предвыборную компанию американских президентов, идут от американских евреев. Кроме этого, американским евреем принадлежит большая часть американских газет, радио и телевидения.

Вот такой объективный, исторический факт. Президент Буш решил для того, чтобы у него была поддержка этих людей, ему нужно полностью перейти на сторону Шарона. Это вещь немного сложная, потому что не все американские евреи считают, что линия Шарона правильная, другие считают, что позиция Буша даже в рамках поддержки Израиля не является тактически правильной, и они предпочитают Керри.

Керри - он и еврейского происхождения, если это для кого-то важно, и он тоже сторонник войны в Ираке и неограниченной поддержки Израиля, но он более тактически сдержанный, он кроме этого меньше апеллирует к религиозному компоненту. А американские евреи испугались, когда вот этот религиозный компонент оказался вдруг не совсем приемлемым, когда прошло триумфальное шествие фильма Мела Гибсона "Страсти Христовы".

Этот фильм произвел огромное потрясение в США. Многие американские евреи подумали, что если это вот так произойдет, Бог знает, может быть, этот наш флирт,роман с Бушем может еще обернуться большими расходами, большими потерями, и поэтому многие из них поддерживают Керри, так что этот шаг Буша совершенно не гарантирует ему поддержки американских евреев.

Теперь если мы обратимся к референдуму в рамках партии "Ликуд" относительно вывода войск из сектора Газа. Я просто не хотел бы, чтоб вы много думали об этом как о каком-то важном элементе. В западных демократиях, и в Израиле в частности, очень часто проводят какие-то вещи, которые привлекают к себе общественное внимание, но за ними ничего не стоит. Так и здесь. Ведь план Шарона о якобы выводе войск из Газа, это все равно, что вы бы сказали в 1945 году после освобождения Освенцима или Бухенвальда, мы оставим Бухенвальд и Освенцим запертыми, но уберем оттуда немецких солдат.

Вряд ли это кого-то устроило, ведь то, как себе представляет будущее Газа Шарон, это все равно большая тюрьма, целиком запертая, огороженная колючей поволкой, у которой отрезан выход и в море, и к соседям, которые целиком находятся под контролем израильских войск. Т.е. речь идет не об очень большой вещи, что израильские войска будут находиться по периметру сектора Газа и всегда смогут и войти, и разбомбить, и сделать все что угодно.

Ігор Слісаренко: Господин Шамир, спасибо Вам за участие в программе. Время нашей программы подходит к концу. Предлагаю гостям студии подвести финальную черту.

Емір Валєєв: Если говорить о результате, я думаю, для наших слушателей стала более прозрачной тема "исламского терроризма", так называемого. Теперь слушатели будут понимать, на сколько это наносное и на сколько это не отвечает действительности понятие.

Ашур Фарук: Я думаю, что тут говорится в основном о столкновении цивилизаций. Есть такая теория. Я думаю, что некоторые используют и религию, и политику, и национальный признак, чтобы развивать эту теорию. Тут все религии виноваты и ислам, и христианство, и иудаизм. Все религии виноваты в том, что используют этот термин. Наша роль - расширить диалог и защищать все религии от этого момента, от политиканства этих религий.


Салах Закуд: Самое основное – это диалог между религиями и национальностями.

Ігор Слісаренко : Я признателен за этот разговор, и уверен, что мы еще встретимся не раз, поскольку тема требует продолжения обсуждения.