Мартиросян: "Зараз хочуть знайти крайніх, цих двох солдатів - 100%, що це стрілочники"

Середа, 12 травня 2004, 17:54
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Розшифровки подаються з незначними скороченнями. Слухайте також аудіофайл.


Олександр Лащенко: Добрий вечір. Це програма Громадського радіо "Тема дня", в студії для вас працює ведучий Олександр Лащенко. Пожежа і вибухи на складах боєприпасів в Запорізькій області стали ще одним приводом, щоб сьогодні ми говорили про боєздатність української армії - якою вона є, і чи дійсно, як заявляв міністр оборони Євген Марчук, ці його слова передали мас-медіа, стан армії загрожує національній безпеці держави. Сьогодні ми про це говоримо з гостями Громадського радіо Віленом Мартиросяном, генерал-лейтенантом, головою координаційної ради при Президентові України з питань соціального захисту військовослужбовців, працівників міліції, митної служби і членів їхніх сімей.
Добрий вечір, пане Вілене!

Вілен Мартиросян:
Добрый вечер!

Олександр Лащенко: А також з Геннадієм Самофаловим, народним депутатом, членом фракції "Регіони України", генерал-майором. Добрий вечір, пане Геннадію.

Геннадій Самофалов:
Добрый вечер.

Олександр Лащенко: Отже, це програма Громадського радіо "Тема дня", це Олександр Лащенко. Ми говоримо про боєздатність української армії, чи справді може загрожувати стан армії національній безпеці України? Почнемо з подій на складах боєприпасів Запорізької області. Офіційно розслідування тільки почали, але вже зараз лунають різні попередні версії, що ж могло статися біля Мелітополя.

До вибуху на військових складах у Запорізькій області призвело те, що солдати курили біля ящиків з боєприпасами. Такі попередні дані навів сьогодні міністр з питань надзвичайних ситуацій України Григорій Рева. А міністр оборони Євген Марчук не виключає навмисних дій, при чому не солдатів, а на більш високому рівні.

До речі, панове! За останні 7 місяців це другий подібний інцидент в українському війську. 10 жовтня минулого року це трапилось на військових складах в місті Артемівську на Донеччині. Пожежею, причиною якої стало проведення за даними розслідування недозволених зварювальних робіт погасили наступного дня тоді. Мешканці прилеглих до місця дій районів теж доводилося в тому випадку евакуйовувати. Як Ви вважаєте, чому трапляються такі інциденти? Це випадковість чи це наслідок якоїсь певної тенденції?

 
Вілен Мартиросян
 
Вілен Мартиросян:
Я полностью согласен с министром обороны по поводу того, как могло случиться то, что на сегодняшний день это позорный случай, это случилось у нас на Украине. На территории самой базы было две коммерческие структуры. Реально. Ведь спрашивается, как могло на территории такой базы, где хранится вот такое количество вооружения, боеприпасов, чтобы находились такие коммерческие структуры.

И он прав, это так и есть. Потому что когда уже была дана команда проверить все боеприпасы, хранение, порядок, провести инвентаризацию, некоторые начали бояться за себя, о том, что сейчас раскроют, очень много вооружения, боеприпасов было израсходовано, кто как хотел. То есть контроля фактически не было. И когда Евгений Кириллович взялся за это, чтоб навести порядок, и скорее всего это было точно так, как обычно у нас, там где должна быть ревизия, там всегда пожар случается.

Олександр Лащенко: Все ж таки пане Вілене, це Ваше припущення на підтвердження слів Євгена Марчука, чи Ви теж маєте дані, що таке сталося на цих складах в Запорізькій області де трапився інцидент?

Вілен Мартиросян:
Это мнение не только мое, а и мнение тех людей, которые общаются со мной, из нашего круга, мы сегодня занимаемся изучением ситуации в Вооруженных силах Украины, тех людей, которые с огромным уважением относятся к Вооруженным силам, и тех, которые на самом деле хотят каким-то образом помочь поднять авторитет вооруженных сил. То, что случилось сегодня, нельзя сейчас полностью навалить на вооруженные силы. Здесь виноваты все фактически, все руководство страны.

Потому что, к сожалению, вооруженные силы сегодня брошены, никому не нужны. И если раньше все гордились, увидев генерала, офицера, служить в вооруженных силах было престижно. А сегодня свели к тому, что может быть генерал адъютантом какого-нибудь бандита, полковники работают сторожами. То есть настолько принижена роль офицера вооруженных сил, что я могу с уверенностью сказать, эти люди, которые, имея огромный опыт, окончили академию, имеют доступ к ядерным боеголовкам, высококвалифицированные специалисты занимаются сейчас охраной, защищают какие-то коммерческие структуры или автопарки, стоянки машин и т.д., и государство не принимает меры, выделяет им мизерные пенсии, то здесь горя не миновать.

Просто я говорю то, что будет. Поэтому сейчас наша задача в том, что, может, это горе повернет лицом всех должностных лиц, чтобы конкретно заняться хранением оружия, наведением порядка в вооруженных силах, нормальным человеческим увольнением тех офицеров, которых сегодня выгоняют. Я не могу, стыдно мне говорить, человек, должность которого вы здесь повторяли, назначили гражданского заместителя обороны, гражданских директоров департаментов, люди, которые к армии вообще никакого отношения не имели, люди, которые даже не знают, как беседу провести с офицерами.

Олександр Лащенко: Це погано, Ви вважаєте - цивільні керівники?

Вілен Мартиросян:
К сожалению, очень плохо. Потому что я первый на Украине потребовал гражданского министра. Почему? Потому что я думал, что придет гражданский министр, солдафонство в армии исчезнет, высокомерие, чванство исчезнет, он уже не будет рваться получить маршала или генерала армии, а своим отношением к людям даст понять, что надо работать и поднять авторитет, честь и достоинство человека в погонах.

А получилось наоборот, к сожалению. Гражданский министр, когда после Радецкого пришел Шмаров, настолько первое время ему понравилось, а потом, когда он убедился, что, к сожалению, некоторые генералы приходят и жалуются ему друг на друга, он совсем другим стал - начал полковником полковничек называть, уважение генерала вообще соответственно…

Олександр Лащенко: Пане Вілене, ми продовжимо обов’язково тему доцільності керування Збройними силами в Україні цивільними особами, просто я хочу поставити перше це ж запитання, яке я вже Вам адресував, чому ж в Україні трапляються інциденти на кшталт таких, які були в Запорізькій області на військових складах, вибухи, пожежі, інші речі. Це випадковість чи закономірність, іншому гостю нашої програми, пану Геннадію Самофалову, народному депутату, члену фракції "Регіони України", генералу-майору. Отже, пане Геннадію, це випадковість? Справді, от закурили двоє рядових, а якби цього не сталось, нічого б не трапилось.

Геннадій Самофалов:
Я могу сказать свое мнение, что все закономерно. Почему? Вот эти вот события, которые произошли, к большому сожалению, в Запорожской области, они заставляют все общество задуматься все-таки, а куда мы идем? Куда движутся наши вооруженные силы? И здесь, видимо, надо осмотреть не только последний случай, а подобный случай в Артемовске. Надо наверно посмотреть еще на случаи, когда ракета упала на дом жилой в Броварах, когда сбит был пассажирский самолет над Черным морем и т.д. С чем это связано?

На мой взгляд, главная проблема, которая сегодня у нас не решается, это нарушена психология ответственности военнослужащего за выполнение своего воинского долга. Что я имею в виду? Вот мы сегодня слышали выступление министра по чрезвычайным ситуациям о том, что человеческий фактор, дисциплина и т.д. Я не исключаю, что завтра или через некоторое время будут еще такие вещи, или подобные. Почему? Потому что надо всегда смотреть в корень проблемы. А, на мой взгляд, вот этот корень заключается в том, что мы сегодня видим и обсуждаем только следствия, но мы глубоко не вскрываем причины происходящего.

В чем, на мой взгляд, заключаются причины? Будучи депутатом парламента второго созыва, я вначале был, Вилен Мартиросян знает, в комиссии по обороне и безопасности, на социальной защите военнослужащих, но увидел одну вещь, что нельзя быть на защите военнослужащих, не имея финансирования. Поэтому я ушел через полгода в комитет по вопросам бюджета и отвечал, был председателем подкомитета по бюджетному ассигнованию силовых структур государства. Что я там увидел? На потребность вооруженных сил давалось, я только один пример, штрих приведу, 8% на горюче-смазочные материалы.

Т.е. нет боевой подготовки. А если нет в армии боевой подготовки, то это не армия, это люди, одетые в военную форму. И не просто люди, а молодые здоровые ребята, которые ищут, будем говорить так, выхода энергии в других вещах. Сегодня ситуация изменилась, но не в достаточной степени. Сегодня, я считаю, что абсолютно правильно произошел курс на реформирование вооруженных сил. Сегодня у нас самая крупная армия в Европе - 355 тысяч человек. Она сегодня нам, практически, такая армия не нужна. Но здесь, опять-таки, есть проблема. Ведь в чем заключается человеческий фактор?

Вот Вилен служил, знает, что это такое, в войсках это постоянная работа с личным составом, повседневное влияние и воспитание солдат, прежде всего сержантов, офицеров. Сегодня, к сожалению, офицерский состав от этой проблемы далеко ушел. Почему? Если мы служили в прошлые времена, я вот, например, не знал никогда проблем с денежным содержанием, я знал, что семья всегда обеспечена, достаточно было на все - эта проблема для меня не существовала. Я никогда не думал о жилье, потому что приезжали, и было служебное жилье.

У меня было только одно – ответственность за мою работу, за выполнение моего воинского долга. Сегодня, вот представьте себе, какова ситуация. Офицер сегодня знает, что, условно, половина офицерского состава должна быть сокращена. Да, говорят, что государство обеспечит этот процесс. Но, во втором созыве я посчитал, что значительно выгоднее содержать 350 тысяч военнослужащих…

Олександр Лащенко: Нинішню чисельність?

Геннадій Самофалов:
Да, чем сократить 50 тысяч военнослужащих. Потому что при сокращении надо обеспечить офицеров и прапорщиков жильем по закону. Вы посмотрите, сколько сегодня стоит квартира не только в Киеве, а вообще везде. Надо выплатить годовое денежное содержание офицеру, прапорщику. Это суммы значительные. Надо выплатить компенсации за вещевое имущество, продовольствие и т.д.

Все это в сумме выходит на то, что выгоднее содержать. Тем не менее, мы сегодня понимаем одну вещь, что сегодня армия должна быть профессиональной. Вот в условиях дефицита воспитания личного состава, я думаю, что именно этот подход поможет нам решать те проблемы, которые сегодня очень остро стоят. Я считаю, что в этом плане очень правильное сегодня решение провести реформу вооруженных сил. Но я задаю себе вопрос, в подтверждение этого, такой. Ну вот, пришел министром обороны Кузьмук Александр Иванович - человек, которого держава поставила на очень большую высоту. Я видел, что он горел желанием сделать вооруженные силы, действительно, гордостью страны.

Не получилось. Евгений Кириллович Марчук пришел сегодня, министр обороны. Человек, который тоже очень хочет, чтобы было у державы лицо в виде оборонных сил на самом высоком уровне. Но не получается. Причины в чем? Опять же таки причины в том, что сегодня, к сожалению, государство не может дать достаточно, прежде всего, финансирования для того, чтобы офицерский корпус в обязательном порядке добросовестно качественно выполнял свои функциональные обязанности.

Чтобы он не заботился сегодня и не думал о том, что если будет проходить реформа, его вдруг уволят, почти половину офицерского состава. А куда он пойдет? А что он умеет делать? А что будет с его семьей? А что будет с его детьми? А что будет с жильем? Понимаете? Вот это сегодня у людей, я так понимаю, постоянно в голове. И по этой причине, конечно, это очень серьезно отвлекает их от воспитательных задач, которые постоянно, повседневно нужно проводить с личным составом.

Олександр Лащенко: Панове, ми ще продовжимо тему соціальної складової ставлення до українських військовослужбовців в тих умовах, коли проголошено прагнення скоротити практично наполовину українське військо.

А якщо повернутися до події саме у Запорізькій області. Знову ж таки, проблема утилізації. Як розповів Громадському радіо військовий експерт пан Сергій Згурець, якщо грошей, фактично, вистачає тільки на зарплату воякам, яка вже там може бути утилізація, адже на це теж треба великі кошти. Так, пане Вілене? Велика кількість боєприпасів збереглася ще з часів Радянської Армії. Що з ними робити? Що з ними роблять?

Вілен Мартиросян:
Сейчас вопросы утилизации поручены генералу Михтюку, бывшему командующему ракетных войск артиллерии. Я имею в виду 40-ой армии, которая стояла у нас в Виннице, он командующий этой армии. В виде коммерческой структуры создана, и коммерческая структура занимается утилизацией.

Олександр Лащенко: Тобто, військовослужбовець очолює комерційну структуру?

Вілен Мартиросян:
Он уже уволен, он не служит сейчас.

Олександр Лащенко: За дозволом Міністерства оборони?

Вілен Мартиросян:
Вообще, этим вопросом должен заниматься один из заместителей министра обороны, потому что это очень ответственный участок работы. Это есть жизнь граждан Украины, обеспечение безопасности государства. Здесь во главу угла должна ставиться безопасность государства, а потом – проведение той или иной работы. К сожалению, сегодня все поставлено на деньги. За деньги все, что хотите, делают - все возможно делать. На столько уже сегодня в армии встала во главу угла "зеленка", т.е. зеленые вот эти доллары и т.д. Уже вопрос боеготовности, к сожалению, пошел на второй план. Нет ответственных лиц. С кого сегодня, скажите, пожалуйста…

Олександр Лащенко: Ну от Ви назвали прізвище керівника.

Вілен Мартиросян:
С него уже не спросишь так, как если бы он был государственным служащим или заместителем, или каким-то высокопоставленным должностным лицом.

Олександр Лащенко: То, пане Вілене, Ви вважаєте помилковим рішення...

Вілен Мартиросян:
Без сомнения. Должны быть в обязательном порядке структуры или при Президенте Украины или при Кабинете Министров Украины, или при министре обороны соответственно, но лучше при Кабинете Министров, который был бы независимый орган, и который соответственно проводил эту работу. А когда коммерческая структура, у них первая задача стоит в том, что лучше какие-то такие вооружения можно утилизировать, вот это первое, от которых прибыль есть. А те, которые фактически не нужны - они же вот сегодня то, что случилось…

Олександр Лащенко: Лежать, як буряки, як казав Євген Марчук про цей склад в Запорізькій області.

Вілен Мартиросян:
60% всех этих снарядов находились под открытым небом. Из них 36 объектов абсолютно не были оборудованы в соответствии с требованиями противопожарного состояния.
То, что говорят, что как будто курили солдаты, это курам на смех. Любой военный человек, который прослужил, он знает, что такого не бывает. Я как командир полка знаю, я много лет командовал полком, что в любом полку в склады вооружений обязательно идут только со старшим, никогда не пустят туда с сигаретами, спичками и т.д. Работа планируемая, под контролем. Такого не бывает.

Олександр Лащенко: Такого не було чи не буває і досі?

Вілен Мартиросян:
Не было и не может быть после Артемовска. Сейчас просто хотят найти крайних, вот этих двух солдат. А я как председатель координационного совета по вопросам социальной защиты, в том числе и военнослужащих, я знаю, что это такое для матерей этих солдат. Это потом "хождение по мукам". Скажут, Ваши сыновья то сделали, то сделали, взорвали то-то. Хотя они в самом деле еще неизвестно где. А кто с ними вообще беседовал?

Олександр Лащенко: Їх "стрілочниками" зроблять.

Вілен Мартиросян:
Без сомнения 100% это стрелочники. И некрасиво ссылаться на этих солдат.

Олександр Лащенко: Пане Геннадію, як Ви вважаєте, справді шукають стрілочників у цій всій історії з вибухами на складах в Запорізькій області?

Геннадій Самофалов:
Мне, в свое время, посчастливилось служить в войсках противовоздушной обороны страны, в одном из самых знаменитых полков Советского Союза (бывшего). Полк, который был инициатором дважды соревнования в войсках противовоздушной обороны страны. Люди старшего поколения, офицеры, знают, что это такое, насколько велика ответственность.

И вот мы видели у нас на глазах, как люди делают чудеса. Особенно в этом плане помогала дисциплина, ответственность. Сегодня, анализируя события, которые произошли, я еще раз возвращаюсь к причинам. Я первую причину назвал о том, что это дисциплина, это отсутствие дисциплины. Почему? Потому что есть человеческий фактор, из-за того, что недостаточное воспитание и т.д. и т.п. Вторая причина, на мой взгляд, в том, что существует коммерциализация.

Олександр Лащенко: Тобто, Ви погоджуєтесь з паном Віленом?

Геннадій Самофалов: Совершенно правильно. Потому что, исходя из своего опыта, я знаю, чтобы привести в действие такой снаряд, это надо специально поджечь или папиросу куда-то специально всунуть.

Олександр Лащенко: Тобто, так просто попелом неможливо...

Геннадій Самофалов:
Не бывает. Если там только прогнил снаряд и там порох налицо. Это возможно вполне. Ну, я к чему говорю, что я служил в войсках противовоздушной обороны страны. Был жесточайший порядок хранения боеприпасов. У нас даже были ракетно-ядерные боеголовки и т.д. и т.п. Специально подготовленные люди, в основном военные, или гражданские, но имеющие высочайшую профессиональную подготовку, прошедшие допуск на эти виды работ. Жесточайший контроль по времени, по параметрам.

Сегодня, к сожалению, этого нет, потому что все лежит под открытым небом, все гниет. Так вот, я считаю, что недопустима сегодня в вооруженных силах , особенно на таких ответственных участках, именно работа коммерческих структур. Почему? Потому что, где есть коммерциализация, там есть погоня за наживой, там есть преступное несоблюдение правил элементарной безопасности.

Олександр Лащенко: Пане Геннадію, може дає хтось дозвіл, допускає хтось у військові частини. У радянські часи це було категорично заборонено. Хто дозволяє це?

Геннадій Самофалов:
Руководство разрешает. Здесь могут быть две причины: или факт наживы, или все-таки причина та, что десятки миллионов этих снарядов у нас сегодня лежат и не только здесь, но и в других местах, которые действительно надо утилизировать. Кто этим сегодня занимается? Сегодня бюджет средств не выделяет.

Вот Вы уже слышите оценки их специалистов, экспертов, что сегодня нужны десятки миллионов на то, чтобы действительно поставить на должный уровень утилизацию снарядов. Но в бюджете мы этих денег не находим, но когда происходит трагедия, мы находим десятки миллионов. Сейчас правительство выделяет на эти цели. Деваться некуда, потому что люди живые, кто-то остались без жилья, кто-то погиб.

Олександр Лащенко: Але їх відбирають в інших місцях.

Геннадій Самофалов:
Да, сегодня стрессовое состояние. Вчера смотрели очевидцев, которые давали интервью - картина очень такая неприятная. Потому что факты мародерства. Ну когда у нас в армии такое было?

Олександр Лащенко: Але це тільки припущення, це телевізійні канали повідомили.

Геннадій Самофалов:
Это не предположения, это живые люди говорили с экрана телевизора со слезами на глазах о том, что приехала, а родные защитники все мои консерванты повскрывали, хотя там захотел огурец, вскрыл одну банку - все пораскрывали. Второй говорит, что пришли ребята здоровые, а что я могу с ними сделать? То есть, опять же таки говорю, что нарушена психология ответственности за выполнение своего воинского долга со стороны личного состава..

Олександр Лащенко: Плюс ця комерціалізація, про яку Ви говорите.

Геннадій Самофалов:
Естественно.

Олександр Лащенко: А що можна зробити, щоб уникнути її. От Ви як народний депутат. Чи можуть вплинути народні депутати України, щоб не було цієї комерціалізації, якщо Ви вважаєте, що вона негативний чинить вплив на війська України?

Геннадій Самофалов:
Я думаю, что сегодня будет серьезно переосмыслено отношение к этому парламентариев. Отношение к тем процессам, которые у них происходят и отношение к сохранности наследства бывшего Советского Союза. Я думаю, что сегодня мы будем искать дополнительные средства на эти вещи. Мы знаем, где их искать. Сегодня я являюсь председателем Всеукраинской общественной организации антикоррупционной формы.

Сегодня будет круглый стол с участием американской стороны. Сегодня Украина является одной из самых коррумпированных держав в мире. Просто достаточно сказать о том, что за последние 10 лет более 40 миллиардов долларов вывезено заграницу. Вот они деньги где для вооруженных сил! Половина сегодня государственного бюджета крутится в тени. Вот они где деньги, налоги ведь не платятся.

Олександр Лащенко: Але ж така ситуація вже є. Що робити? Щось можна зробити?

Геннадій Самофалов:
Нужно менять законодательство. Я думаю, что сегодня мы готовы, депутатская фракция "Регионы Украины", пойти по этому пути. Я думаю, что сегодня найдутся здоровые силы в парламенте, которые поддержат эти процессы и отношения.

Вілен Мартиросян: На сегодня можно этот вопрос решить следующим путем. Бюджетом выделено 300 миллионов гривен для покупки самолета Ан-70.

Олександр Лащенко: Військово-транспортний літак.

Вілен Мартиросян:
Когда творится то, что у нас в стране, народу больше нужно для безопасности, для спокойствия народа направить эти деньги, чтобы обеспечить безопасность и страны и людей.

Олександр Лащенко: Можливо, на утилізацію теж виділити ці гроші?

Вілен Мартиросян:
В обязательном порядке выделить эти деньги на утилизацию. Самолет сегодня – нет необходимости. 100 миллионов выделено на реконструкцию танков Т64. У нас свыше 4 тысяч танков. Есть у нас Т64, Т72, Т80. Они, слава Богу, обеспечены запчастями. Т80 у нас лучший в мире. Выделять деньги на реконструкцию этих танков сегодня нет необходимости. Даже эти 100 миллионов можно пустить. Да еще кроме всего этого, у нас столько денег за продажу оружия.

Олександр Лащенко: Де вони, пане Вілене?

Вілен Мартиросян:
Я Вам расскажу только одну историю: пришли ко мне, еще будучи председателем комитета в Кабинете Министров, и сказали, что в таком-то месте есть банк, где есть 10 миллионов долларов. Эти деньги за продажу оружия, они должны использоваться под маркой, что на строительство жилья. Но я знаю, как председатель комитета, из этих денег ни копейки не выделялось на строительство жилья.

Мы решили, я взял представителя службы безопасности, милиции и мы пошли туда, проверить, что за банк. Мы нашли этот банк. Полковник там. Называется Полевой банк. Этот полковник всю сказал правду. После того он позвонил, тогда был председателем Службы безопасности Радченко, попросил о том, что необходимо выделить комиссию нормальную. Нам необходимо проверить его. Он говорит, я сейчас иду к Президенту. Я ему доложу, чтобы были официально выделены комиссии, от Вас люди и от нас, чтобы проверить, что за деньги и куда они расходуются. Потом он позвонил и сказал, что вопрос с Президентом решен. На следующий день мы приходим, ни банка, ни полковника, никого нет. Как будто все вычистили. Ничего нет абсолютно. Я Вам говорю факт, в котором я сам лично был задействован. Со мной были очень высокопоставленные должностные лица Министерства обороны, которых я с собой брал.

Был момент, когда ко мне пришли на Мельникова, 12 строится на 2 уровня дом. И там на компьютере занесены чьи-то фамилии. Мы тоже пришли и проверили это все полностью, а потом я доложил президенту. Тут же этот дом был продан, и вместо 16 квартир 105 квартир купили, отдали офицерам, которые стоят на гарнизоне.. по квартирам получилось очень удачно, но по этим 10 миллионам, Вы представьте, сколько жилья можно было построить.

Олександр Лащенко: Тобто те, що казав пан Самофалов, корупція роз’їдає.

Вілен Мартиросян:
100%. Просто неудобно ему говорить.

Олександр Лащенко: Пане Вілене, наприклад, ухвалять бюджет на 150-200% для потреб українського війська можуть же розкрасти все, якщо таку логіку мати.

Вілен Мартиросян:
Вы понимаете, должен быть нормальный контроль, контроль честных людей.

Олександр Лащенко: Хто має контролювати?

Вілен Мартиросян:
Вы понимаете, на сегодняшний день, к сожалению, Вы назовите мне силовую структуру, которой честно можно доверять, сказать о том, что эти люди придут, проверят и честно соответственно приподнесут народу. Смотрите реально, у нас суды на самом деле самые гуманные прокуратуры самые честные, все вопросы раскрывают там. Любой силовой орган назовите мне…

Олександр Лащенко: Тобто замкнуте коло, без виходу, глухий кут.

Вілен Мартиросян:
Ну как это "глухий кут"? Есть надежды еще.

Геннадій Самофалов: Знаете, я назвал цифры, связанные с теневым капиталом, с коррупцией. Я вот исхожу из чего? Существует наша держава уже 12 лет. Совсем недавно мы проводили телемарафон "Разом проти корупції", 2,5 часа по Первому национальному каналу телевидения - были специалисты с разных отраслей министерств, и т.д., и т.п.

И вот я задумался над одним простым вопросом. Существует государство, существуют все необходимые институты. Я проанализировал, сколько нормативных документов, законов, постановлений Кабинета министров, Указов президента - более ста было принято за это время. И сегодня они не действуют. Почему? По одной простой причине - у нас сегодня нет института создания общественного мнения.

То есть сегодня у нас есть структуры государственные, силовые. Помните доклад президента на последнем совещании по борьбе с коррупцией, где Леонид Данилович Кучма четко показал, кто, по каким направлениям, какие структуры, что и как делает, чтобы уйти от налогообложения. И в первую очередь он назвал свою структуру. Значит, нужно эту систему менять. Менять можно только одним образом. Создать общественное мнение, которое будет влиять на этих чиновников.

Олександр Лащенко: Панове, все ж таки, підсумовуючи те, що ми вже встигли сказати у сьогоднішній програмі Громадського радіо "Тема дня", у цьому стані українське військо, Ви погоджуєтеся чи ні зі словами Євгена Марчука - справді, армія загрожує національній безпеці держави, як Ви вважаєте?

Вілен Мартиросян:
Скорее всего, действие руководителей государства призывает к тому, что армия вынуждена стать угрозой государства. Сами же руководители, те чиновники, которые наоборот должны помочь армии на ноги стать, они своим действием, наплевательским отношением к людям в погонах призывают, чтоб эти люди отстояли свою честь. Рано или поздно, лучше нас никто не знает мнения людей, на что они готовы. Поэтому терпение у людей иногда бывает настолько крайним. Мне приходится в областях встречаться, и они все говорят: "Когда Вы дадите нам команду, чтоб взяться?" Я говорю, за что взяться?

Олександр Лащенко: Військовослужбовці?

Вілен Мартиросян:
Військовослужбовці. Есть бригады, которые говорят: "Товарищ генерал, мы переходим в Вашу команду". Я говорю: "А какая у меня команда? Я в команде президента". То есть, им тоже надоедает наплевательское отношение к людям в погонах. Сегодня если не будет уважения к людям в погонах, то будущего у Украины считайте, что нет. Без революции не обойтись, если лицом не повернуться к людям в погонах.

Олександр Лащенко: А Ви, пане Геннадію, погоджуєтеся зі словами міністра оборони Євгена Марчука, що нинішній стан армії української загрожує стану національної безпеки держави?

Геннадій Самофалов:
Я бы ответил на этот вопрос так. Когда я носил форму, меня распирало от чувства гордости за то, что я военный человек. Почему? Потому что я эту гордость видел в глазах окружающих, особенно местного населения. И у нас в вооруженных силах не было страшнее преступления, чем неуставные взаимоотношения с местным населением. Там внутриармейские всякие могли быть, но это было самое страшное.

Сегодня к сожалению армия начинает являться источником опасности. И самое страшное то, что сегодня есть недоверие людей к армии. Если раньше, Вы знаете, что было стыдно, если человек не прослужил в армии, это человек ущербный был, а сегодня все родители боятся отдавать детей в армию, не знают, что с ними будет из-за неуставных взаимоотношений, не знают, приедет он живой и т.д., понимаете? Опять причины те же, о которых мы говорили. Действительно сегодня армия начинает быть угрозой для людей, особенно для отцов, матерей, которые сегодня не знают, как им быть с детьми.

Олександр Лащенко: Пане Геннадію, Геннадій Самофалов, народний депутат України, генерал майор, як ви вважаєте, західний досвід може нам знадобитися сучасних армій Америки, Німеччини, і проблеми на складах, і інші якісь соціальні моменти?

Геннадій Самофалов:
Знаете, вообще опыт сегодня Западноевропейских государств во всех вопросах нам очень ценен. Почему? Потому что мы впервые идем по пути рыночных отношений, и вот этот опыт бесценен. Сегодня, кто был в Германии, тот знает, что там высочайшая дисциплина, организованность и ответственность.

Олександр Лащенко: За рахунок чого досягається?

Геннадій Самофалов:
Я сейчас объясню. Вот применительно к нашей теме сегодня, во втором созыве, я задался вопросом, а как эта проблема решается в вооруженных силах США? Я получил не сам бюджет, а стратегию формирования бюджета. Так вот, в США бюджет вооруженных сил формируется до полка включительно. Что это значит? Это есть боевая единица, полк, где расписана штатная численность, вооружение, необходимое питание, то есть, все обсчитывается до полка включительно. И жесточайший контроль, там нет проблем, связанных с контролем.

Олександр Лащенко: Хто контролює в Америці?

Геннадій Самофалов:
Как кто? Первое – Министерство обороны, Пентагон, второе – конгресс в обязательном порядке отчеты постоянные и общественность, через общественное мнение. Посмотрите сегодня, появилась проблема в Ираке, как сегодня звучит вопрос в Англии, в США, то есть этот опыт, он нам очень нужен. А сегодня какой принцип? Приходят, как правило, какие-то расчеты приносят, мало-мало-мало. А покажи, а зачем тебе нужно много? Где детально, покажи, что тебе нужно к расчету. К сожалению, я таких расчетов в свое время не видел. Сегодня их мало. А почему? Нет на то оснований. А вот когда сегодня эти вопросы будут поставлены аргументировано, сколько у нас этих снарядов сегодня старых, сколько нужно средств для утилизации, сколько нужно людей, какая нужна подготовка, а мы соглашаемся или не соглашаемся, будут совершенно по-другому к этому относиться.

Олександр Лащенко: До речі, от як планується скоротити 155 тис. штатних посад в українському війську протягом 2004-2005 років, і при цьому за даними агенції "Інтерфакс Україна" планується витратити 3 мільярди гривень. І от ще така сума теж потрібна, якщо буде здійснюватися заплановане таким чином скорочення українського війська. Знову ж таки повертаємося до цієї теми реформування війська в тому числі справді зменшення кількості штатних посад.

Запитання до народногo депутата Геннадія Самофалова. Ви сказали раніше у нашій програмі, що власне дешевше не скорочувати, навіть на 50 тисяч, якщо я не помиляюсь, Ви назвали таку цифру, кількість військовослужбовців, а залишити ту чисельність, яка є, це буде дешевше. Так Ви вважали. Все ж таки, треба скорочувати чи ні, от на ваш погляд?

Геннадій Самофалов:
Ну, эти цифры, которые я приводил, были 6 лет назад. Сегодня порядок несколько изменился. Я говорю не о численности сокращения, а о стоимости гривны и т.д., стоимости всех этих процессов. Я сегодня полностью согласен с каждым словом, сказанным Евгением Кирилловичем, действительно, это крайне необходимо, это жизненно необходим для Украины. Для меня есть только одно сомнение.

А правильно ли проведены расчеты? Хватит ли тех трех миллиардов гривен, которые планируется дать на эти вещи для того, чтобы провести этот комплекс весь, это очень сложный комплекс. Потому что я еще раз подчеркиваю, что здесь нужно в первую очередь квартиры, мы это можем элементарно просто посчитать, компенсации все, и плюс к тому еще закупки будут, производство нового, современнейшего вооружения и боевой техники.

Олександр Лащенко: Ви сумніваєтеся, що може вистачити?

Геннадій Самофалов:
Я не считал, я просто для себя, у меня вполне естественные сомнения.

Олександр Лащенко: Ви, пане Вілене, є якраз головою Координаційної ради при президентові з питань соціального захисту військовослужбовців в тому числі. Як Ви вважаєте, що може бути з тими вояками, які стоять зараз у черзі на отримання житла? От їх звільнять, як у них буде далі? Дадуть їм квартири чи ні? Як ця проблема, інші соціальні проблеми?

Вілен Мартиросян:
Знаете, сколько людей уже до этого уволены были, которые не получили жилье. И эти, которые будут увольняться, то же самое, не получат жилье.

Олександр Лащенко: Ви вважаєте, не отримають?

Вілен Мартиросян:
Не получат. Почему? Сейчас "хождение по мукам". Даже офицер приходит вместе с женой, сидят плачут, везде всюду ходят, туда и сюда. Местные власти говорят, идите туда, Министерство обороны – идите туда. То есть, нет надежды о том, что нормально обеспечат жильем и выполнят то, что положено. Даже взять сегодня сокращение - увольняют профессионалов. Единственное, что он умеет, смело говорить.

Такие люди не нужны некоторым командирам. Они берут таких людей тут же под сокращение и сокращают должность. Молодых офицеров, когда нам нужна профессиональная армия, Геннадий говорил. Ведь мы же можем создавать, предположим, аэромобильные части из молодых лейтенантов, старших лейтенантов, которые имеют огромный опыт.

Нормальные условия создать им. Зачем нам еще призывать контрактников - людей, которые вообще не подготовлены. То есть лучше всего сохранить то, что есть сегодня, тех молодых офицеров. Есть офицеры, которые 18 лет прослужили и им 2 года до пенсии - увольняют. 19 лет служили – увольняют. Специальные создали условия. Сократили майоров. Вот стоит майор на капитанской должности – значит все, его надо увольнять. А до этого он стоял на майорской должности. Должности эти специально сократили.

Олександр Лащенко: Це вирішує керівництво, якщо цей майор, приміром, чимось не задовольняє керівництво? Висловлює свою точку зору.

Вілен Мартиросян:
К сожалению, Евгений Кириллович не успевает контролировать это. Потому что у него, я сам пониманию, огромная занятость. Но те, которые гражданские, я обратно возвращаюсь…Которые ответственны, они абсолютно понятия не имеют, что это такое, к сожалению.

Олександр Лащенко: Тобто, розчарувалися в тому, що раніше проповідували цивільні керівники Міністерства оборони?

Вілен Мартиросян:
Да, я с ними не могу работать. Раньше хоть был, предположим, по жилищному строительству Рутковский. Я знал, что он знает, что такое вообще стройка. Он искал пути каким-то образом обеспечить жильем. Я знал, что где-то гостиничного типа, временное жилье, он всегда давал. Пришел, предположим, Ганжа - гражданский человек, его абсолютно судьба офицера не интересует. Пришел сейчас кадровик, предположим, фамилия Портянка - он гражданский человек, ну как может этот гражданский человек решать судьбу, кадровые вопросы, когда он должен вызвать, прежде чем увольнять, на беседу офицеров, генералов и т.д.

Олександр Лащенко: Те ж запитання Геннадію Самофалову. Як Ви вважаєте, як народний депутат і як генерал-майор, цивільні керівники у Міністерстві оборони – це корисно чи ні в Україні?

Геннадій Самофалов:
Я, во-первых, хотел бы немножко вернуться к проблеме, которую мы с вами обсуждали, о сокращении вооруженных сил. Мы еще, на мой взгляд, не учитываем одной такой детали очень важной. Ведь для создания профессиональной армии мы должны создать такие условия для службы, чтобы туда будущие офицеры шли с удовольствием. А это, прежде всего, финансовое довольствие, раз, второе - условия определенные. Потому что сегодня есть возможность выбора.

Олександр Лащенко: Це той же шанс отримати квартиру, зрештою.

Геннадій Самофалов:
Естественно. Ну, не обязательно получить.

Вілен Мартиросян: Временное жилье, служебное, может быть.

Геннадій Самофалов: Изучая опыт США, я смотрел, там идет человек в вооруженные силы, два-три года и он себе зарабатывает на обучение в институте. У него достаточно жалования, которого хватает ему решить все свои проблемы жизненные, понимаете? Вот это надо тоже учитывать. Потому что мы пока сегодня считаем от того порога, который у нас есть, мы не смотрим немножко вперед.

Что касается отношения к гражданским институтам Министерства обороны, в принципе, я поддерживаю то, что у нас министр обороны гражданский. Но, на мой взгляд, здесь есть одно большое "но". Нужно четкое распределение функций. Гражданский министр обороны – это должность, на мой взгляд, чисто политическая. Он должен заниматься политикой. А вот боевой штаб, Генштаб, который должен заниматься боевой подготовкой, боевой подготовкой, боевой подготовкой. Если он будет выполнять свои функции, если министр обороны правильно будет эти вещи понимать, в какой-то мере, влиять только в плане усиления на эти процессы, порядок будет. Если будут решаться другие проблемы…

Олександр Лащенко: А Генштаб у нас військовий? Затинайко очолює.

Геннадій Самофалов:
А же еще раз говорю, что должно быть четкое распределение функций между Генштабом и Министерством обороны.

Олександр Лащенко: Зараз бракує цього?

Геннадій Самофалов:
Тут по этим фактам, видимо, не все отработано.

Вілен Мартиросян: Что с Генштабом можно сегодня решить, предположим. Когда офицеры приходят по увольнению, там гражданский человек, главный кадровик. По строительству жилья, самый больной вопрос, гражданский человек. Это все должно быть передано именно Генеральному штабу. Все вопросы зная хорошо, сами пройдя эту жизнь, они знают хорошо. Офицер без квартиры – что это такое? Ведь сколько офицеров у нас повесилось? Это реально, это так и есть. Из-за ссоры в семье, мизерной зарплаты. Надо платить за квартиру, они по наему живут. Ни копейки ничего нет. Совесть не позволяет воровать. И вынуждены самоубийством заниматься.

Олександр Лащенко: Панове, а от іще такий аспект – миротворці. Зокрема в Іраку. Зараз багато про це суперечок. Ліві сили пропонують негайно вивести. Зараз до них долучилася уповноважена Верховної Ради з прав людини Ніна Карпачова у зв’язку з загостренням різким ситуації у Перській затоці і в Іраку. От як ви вважаєте, перше запитання, треба виводити чи ні?

Геннадій Самофалов:
Во-первых, я всегда исходил из того, что надо спросить тех людей, которые выполняют свой воинский долг.

Олександр Лащенко: Поцікавитися власне у миротворців?

Геннадій Самофалов:
В Украине сегодня есть единственная категория граждан Украины, которая дает клятву "живота своего положить во имя державы". Это категория военнослужащего. И все, что ими делается, я думаю, что надо считаться с их мнением. Сегодня там нет принудительного направления. Сегодня пошли туда добровольцы. По разным причинам: в первую очередь, потому, чтобы обеспечить интересы державы нашей, это, действительно, очень важная задача в условиях вхождения в рыночную экономику, в условиях взаимоотношения с другими державами. Очень важно поддержать авторитет нашей державы.

Олександр Лащенко: Пане Геннадію, але ж вони служать за гроші, їм там платять в кілька разів більше, ніж в Україні.

Геннадій Самофалов:
Да, это вторая часть. Житейская, они там хорошо подзарабатывают.

Олександр Лащенко: І вони воюють за державу.

Геннадій Самофалов:
Они не воюют, они поддерживают мир. Это разные вещи. Если бы они воевали, я был бы против этого дела. Они сегодня там поддерживают мир, и будем говорить так, показывают лицо державы в плане своего профессионализма, в плане отношения к местному населению и т.д. и т.п. Есть другое опасение, конечно, в том плане, что сегодня существует разгул терроризма. А вдруг они дойдут и до нас? Это люди, потерявшие, наверное, разум что ли? Уничтожать самих себя и себе подобных - я этого просто как человек не понимаю.

Олександр Лащенко: Пане Вілене, Ваша точка зору, варто виводити українських миротворців чи ні?

Вілен Мартиросян:
Раньше я был категорически против ввода войск, но очень многие обращались ко мне с просьбой помочь, чтобы они поехали туда. Очень многие. Из тех, которые сегодня находятся там, может быть, многие по моему ходатайству. Все они умоляли, помогите нам хотя бы каким-то образом семейный бюджет увеличить. То есть жизнь заставила их туда ехать. Но сейчас уже я, например, считаю, что это не по-мужски. Коли мы набрались смелости и отправили ребят туда действовать, показать, что собой представляет Украина, они должны до конца это все показывать. А коммунисты, они на публику работают, зарабатывают дешевый авторитет.

Олександр Лащенко: Ви вважаєте, що пропозиції про виведення миротворців із Іраку – це популістські пропозиції?

Вілен Мартиросян:
100%! А почему тогда они голодовку не объявили, когда туда отправляли, коммунисты должны были вообще сорвать все, как "Наша Украина" делает. Они же молча согласились с этим всем. А сейчас предвыборная кампания началась, Симоненко президентом надо стать, потом впереди у нас в 2006-ом году выборы в парламент - надо показать, что смотрите, что делается. Это дешевая игра на судьбы людей. Пользоваться моментом себе авторитет подымать.

Олександр Лащенко: І, панове, таке ще запитання насамкінець нашої програми. Зараз є різні пропозиції, мабуть, уже визначилася точка зору, що звертання має бути "товариш" , якщо я не помиляюсь, в українському війську. Так, пане Вілене? Як Ви ставитесь, що саме "товариш", а не "пан"? Якщо можна, коротко.

Вілен Мартиросян: Для меня лично роли не играет как обращаться. Главное, чтобы ты уважал человека, к которому обращаешься, как личность. К сожалению, слово пан некоторые оскорбительно воспринимали. Был момент, когда мы с генералом Скипальским были в Виннице, встречались с офицерами - когда он сказал "панове", зал начал шуметь, кричать, как будто что-то такое было сказано. То есть я считаю, что "панове" или "товарищ" - роли не играет.

Олександр Лащенко: Ви, пане Геннадію, як Ви вважаєте?

Геннадій Самофалов:
Я всегда смотрю на историю. Надо посмотреть, что связано со словом "пан" исторически и что связано со словом "товарищ" исторически - это первое. А второе, я совсем недавно прочитал "Тараса Бульбу" Гоголя, где очень здорово сказано о товариществе, о боевом товариществе тех людей, которые были такими патриотами Украины, дай Бог, которыми сегодня стали бы мы с вами все.

Олександр Лащенко: Отже, це була програма "Тема дня". Гостями студії Громадського радіо, були Вілен Мартиросян, генерал лейтенант, голова Координаційної ради при Президентові України з питань соціального захисту військовослужбовців, працівників міліції, митної служби і членів їхніх родин. І Геннадій Самофалов, народний депутат, член фракції "Регіони України", генерал-майор. Програму провів Олександр Лащенко. Дякуємо вам, панове.

Реклама:
Шановні читачі, просимо дотримуватись Правил коментування

Читайте УП В Google News