Микола Оніщук: "Можливо, в 2014 ми прийдемо до мажоритарної форми виборів"

Вівторок, 18 травня 2004, 20:58
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіофайл

Сергій Рахманін: Доброго всім вечора з вами "Громадське радіо", з вами програма "Без гасел!" та я її ведучий Сергій Рахманін. Отже розпочинається черговий парламентський тиждень. Він обіцяє бути гарячим. І не лише тому, що комуністи готові стояти на смерть, аби Верховна Рада не тільки поставила на порядок денний, а й проголосувала відповідне рішення, що до відкликання українського контингенту з війни в Іраку. Але очікується ще ціла низка цікавих питань, які будуть обговорювати депутати, зокрема 19 травня Верховна Рада, точніше тимчасова Конституційна комісія збирається повернутися до питання, що до політичної реформи, ну а ми сьогодні будемо обговорювати всі ці питання і ще одне, яке, як на мене, є сьогодні ключовим питанням – це питання зміни парламентської більшості. Відбулося декілька цікавих подій, які безпосередньо не пов’язані між собою, але тим не менше вони ланцюжками складають таку велику схему, згідно з якою ми будемо найближчим часом чекати дуже цікавих подій у середині Верховної Ради. Я нагадаю, що днями було ухвалення рішення про виключення із фракції Регіони України трьох депутатів: Димінського, Насалика та Ратушняка і тими ж днями було ухвалено рішення про злиття двох фракцій "Народовладдя" і "Демократичні ініціативи". А перед тим було оголошено про створення нової депутатської групи у Верховній Раді, яку склали представники Народно-демократичної партії та Партії промисловців та підприємців України. З людиною, яка безпосередньо пов’язана із створенням нової депутатської групи НДП та ППУ Миколою Оніщуком ми будемо сьогодні говорити в студії. Доброго вечора, Миколо Васильовичу.

Микола Оніщук:
Доброго вечора.

Сергій Рахманін: Миколо Васильовичу, я думаю, що вперше пересічний український журналіст, я б так сказав, впереше почув про Миколу Оніщука, коли він був один із перших, хто офіційно повідомив на весні 2002 року про те, що на базі блоку "За Єдину Україну" буде створено 7 різних депутатських угруповань. Ваш прогноз тоді справдився. Натомість у червні 2003 року ви знову з'явилися непересічним ньюсмейкером, коли заявили, що єдиним достойним кандидатом від парламентської більшості стане чинний президент України Леонід Кучма. Минув рік, з вашої точки зору, щось змінилося? Як вам здається? Леонід Кучма все ще є найбільш гідним кандидатом від парламентської більшості?

Микола Оніщук:
Як правник, я мушу сказати, що він зберігає з точки зору права можливість балотуватися, кандидуватися у президенти. А ось як голова держави цим розпорядиться – це його рішення. І людське, і політичне, власне, і правове, насамперед.

Сергій Рахманін: Це ви стверджуєте, справді, як правник, як юрист. Але я навмисно закцентував вашу увагу на тому, що ви тоді казали, що він є найбільш гідним кандидатом від парламентської більшості. Якщо він є найбільш гідним, то чому сьогодні той же самий депутат Оніщук агітує, фактично, за Анатолія Кінаха? Кінах став більш гідним, чи Кучма не став таким гідним?

Микола Оніщук:
Якщо повернутися до матеріалів цього інтерв’ю, про яке ви говорите – це, здається, були "Столичні новини", то ось такої фрази, про яку ви говорили, я не стверджував. Єдине, що я сказав, що з точки зору права, і я наголошую на цьому, це відповідає змісту статті, президент має можливості і не варто виключати, що саме він може стати єдиним кандидатом від більшості. Час показує те, що, очевидно, цей прогноз був в значний мірі вірним, якщо мати на увазі те, що Конституційний суд України таки визнав за президентом право балотуватися ще раз. Чи стане нинішній президент номінуватися на цю посаду – це покаже лише час. Що стосується моєї особистої позиції, то природно, що зараз, як власне і тоді, я давав інтерв’ю, як експерт, сьогодні будучи тут у студії, я представляю політичну партію, політичну силу, на чолі якої стоїть Анатолій Кінах. Відтак і мої думки і погляди на політичні процеси... Я думаю, що ви сьогодні будете ставити найгостріші питання в контексті і нинішніх подій в парламенті і подій, які очікують країну в 2004 році – я буду насамперед відстоювати позицію, точку зору моїх колег, моєї партії, яка сьогодні збігається із моєю власною.

Сергій Рахманін: І точку зору, наскільки я розумію, Анатолія Кінаха? Бо він є вашим колегою по партії.

Микола Оніщук:
І точку зору, насамперед, партії.. На щастя позиція моїх колег по партії, керівництва і керівників обласних партійних організацій – не розбігаються в оцінці тих дій і тих кроків, які здійснює наш лідер.

Сергій Рахманін: Тим не менше, я змушений зауважити, що днями, коли від вас, здається, вперше почули журналісти про можливість об’єднання представників партій Промисловці України та представників НДП у єдину фракцію, навіть можливість висунення єдиного кандидата у президенти – вам тоді поставили питання, я це бачив у кількох агенціях, у кількох Інтернет- виданнях, ви сказали про те, що чутки про кризу у парламентській більшості є дещо перебільшеними. Вона все ще доводить свою спроможність на існування, на ефективність дій. І, в принципі, вона залишиться суб’єктом дій у Верховній Раді. Натомість, буквально за 2 дні Анатолій Кінах у студії "5 каналу" стверджував, що фактично парламентської більшості не існує, що парламентська більшість створена на засадах шантажу та купівлі-продажу і така більшість не має політичних перспектив. То виходить, що у двох керівників Партії промисловців і підприємців у Оніщука і у Кінаха розбігаються точки зору?

Микола Оніщук:
Можливо, тут деякі арифметичні моменти, що є суттєвими. Добре відомо, що представники як НДП, так і представники Партії промисловців і підприємців, які утворили нову депутатську фракцію, не групу, ви знаєте, що група в парламенті утворюється із позафракційних депутатів, тобто тих депутатів, які не належать до політичних партій.

Так от наскільки мені відомо, що ніхто із тих, хто входить до нової фракції, заяви про вихід із парламентської більшості не подавав. Більше того на сьогодні, я теж оперую категоріями сьогоднішнього дня, добре відомо, що фракція, так як і парламентські партії одна і друга – Партія промисловців і підприємців та НДП – не заявили про свій вихід із урядово-парламентської коаліції.

Вірним є те, що декілька депутатів, що увійшли до групи "Центр" поки що в одноосібному порядку почали подавати заяви про вихід із більшості. Не є секретом те, що ця депутатська група в своїй частині була утворена саме з тих народних депутатів, які свого часу входили до більшості. Це не було сферою мого прямого політичного інтересу. Не відомо скільки таких заяв поступило і як це вплине на загальну арифметичну ситуацію з більшістю.

Натомість, зауважу, з огляду на те, що основні політичні події так чи інакше будуть розглядатися в контексті виборів президента 2004 року, а парламент в сесійному режимі буде працювати до канікул півтора місяці, після канікул теж півтора місяця, тому що ми напередодні парламентських виборів.

Очевидно, що – це перша обставина. І друга обставина – оскільки виборчий процес, я маю на увазі вибори президента, буде відбуватися на базі чинної Конституції, то уряд, очевидно, осінню, у зв’язку із обранням нового президента, мусить подати у відставку. Така процедура передбачена. До чого я все це веду? Насправді, великого значення чи буде сьогодні фіксована парламентська більшість, чи вона буде виникати ситуативно кожного разу, до виборів президента особливого значення вже мати не буде.

Мені здається, що і найбільш відповідальні політичні голосування: бюджет, політична реформа, законодавство, яке стосувалося землі і, зокрема, введення чи не введення приватної форми власності та оформлення актів на землю – вже позаду. І я думаю, що сьогодні політична еліта, в тому числі яка представляє владу, не так вже буде опікуватися чи буде у нас 226, чи це буде 220. Добре відомо, що в процесах голосування Верховної Ради завжди виникає і ситуативна більшість....

Сергій Рахманін: Я з вами годжуся, але ви постійно кажете про правову точку зору, про юридичний статус цієї більшості. Я з вами абсолютно згодний – юридичний статус дуже умовна категорія в даному разі, тому що чинна Конституція не передбачає ніякої парламентської більшості, яка ухвалює якісь рішення. Є єдиний орган – Верховна Рада, яка ухвалює рішення. І для ухвалення такого рішення потрібно 226 голосів. Все абсолютно вірно. Але коли створювалася більшість і коли ми взагалі кажемо про цю провладну коаліцію, умовно її так назву, то тут йдеться про два аспекти: про кадрові і про моральні. Так от щодо морального аспекту. Ви погоджуєтеся із точкою зору керівника вашої партії, який сказав, що там застосовуються принципи шантажу, погроз, купівлі-продажу? І ви погоджуєтеся із точкою зору вашого керівника, який поставив під сумнів усі ці домовленості, які відбувалися при створенні більшості, які надали можливість конкретним персонам обійняти конкретні посади в уряді? Тобто, чи є тиск на депутатів більшості? Чи був він? Чи ви стикалися з таким? І звідки таке взяв Анатолій Кінах? І наскільки імовірно, що найближчим часом хтось із якихось причин поставить питання про відкликання своїх голосів під угодами, відкликання певних міністрів, включно з прем’єром?

Микола Оніщук:
Для мене особисто сьогодні більш важливо як себе поведуть народні депутати і хто зможе взяти на себе політичну відповідальність за діяльність цього уряду...

Сергій Рахманін: З урядом добре. Тиск був чи не був?

Микола Оніщук:
Зачекайте. Насправді, це досить відома ситуація для нашої політичної дійсності, коли щось змінюється у суспільстві, у політиці і виникають ризики. І дуже багато людей, які у зв’язку із наявністю цих ризиків можуть змінювати свою позицію. Але я вважаю, що дуже важливо щоб сьогодні залишалась політична сила, яка скаже: "Я несу відповідальність за діяльність цього уряду. Можливо він діє не ефективно, можливо він діє дуже ефективно, але я буду нести за нього відповідальність, в тому числі маючи наступні президентські, парламентські вибори". От до тих, хто може це сказати я відношуся із більшою повагою, ніж до тих, хто колись начебто під тиском, а можливо і не під тиском... До речі, я не знаю, можливо хтось ходив у Адміністрацію президента і отримував податкові превенції. Можливо, ще якісь пільги, ще щось. Я не знаю чому вони тоді були разом із більшістю. І я не знаю чому вони сьогодні виходять. Я не бачив, нажаль, інтерв’ю Анатолія Кириловича, про яке ви говорите, "5 каналу" і я читав його інтерв’ю в "Дзеркалі тижня", яке щойно вийшло. І мені здається, що формат його критичних оцінок стосувався в більшій мірі саме ситуації, яка виникла у зв’язку із висуванням кандидатів на посаду президента. Це вірно. Що стосується більшості, то я свою особисту точку зору висловив.

Сергій Рахманін: Добре. Дякую. Тоді давайте трохи поговоримо саме про висування Віктора Януковича, Анатолія Кінаха можливими кандидатами у президенти. Свого часу, коли вперше з'явилися чутки про те, що партії, фракції які наявні у парламенті, вони підпишуть певну політичну угоду, щодо висунення єдиного кандидата, ви були одним із перших ньюсмейкерів, коли сказали, що є такі чутки, є такі переговори і зауважили, що одним із ініціаторів цього процесу був Анатолій Кінах. Пізніше така зустріч справді відбулася, вона відбулася у дуже дивний, як на мене спосіб. І було заявлено про намір висувати Віктора Януковича. Минув ще деякий час і ви, і пізніше Анатолій Кінах заявили про те, що це чинилося справді під тиском і ви запропонували створити нову коаліцію по висуненню нового єдиного кандидата від влади. Фактично, від провладних сил. Чи означає це те, що єдиного кандидата від тих сил, які створювали більшість, які підтримують нинішній уряд, які голосували більш-менш консолідовано під час бюджету, підчас політичної реформи, що єдиного кандидата не буде, а в найліпшому випадку будуть два кандидата – Янукович і Кінах?

Микола Оніщук:
Ви знаєте, що тут правда, а що надумане. В чому я підтримую, насамперед, Анатолія Кінаха. З моєї точки зору, оскільки в Україні, в українському парламенті є такі політичні утворення, як партії, які утворили коаліцію, зокрема більшість у парламенту. Є партії, які взяли на себе відповідальність, наголошую. Можливо це і колись буде погано для когось, з точки зору політичних наслідків. Можливо добре. Які взяли на себе відповідальність за діяльність уряду, а це парламентські партії. То з точки зору і політичної культури яка повинна впроваджуватися в наше життя, було б бажано, щоб перша зустріч і перше обговорення цієї проблеми, пов’язане із ситуацією в тому числі в контексті висування можливого кандидата, відбулася саме між керівниками політичних парламентських партій. Та, можливо, за участю прем’єр-міністра, який є керівником цієї парламентсько-урядової коаліції.

І перше ніж йти до президента, було б не погано, щоб ці люди у вільній атмосфері, тому що є політичні інститути, є політична реальність, ми її дуже добре знаємо, обмінялися між собою думками чи мають вони намір: а)діяти спільно у процесах 2004 року, в)якщо мають намір, то яка буде застосована технологія, це буде один кандидат, чи до 2 туру вже будуть 2 чи 3 кандидати, і трете, чи готові вони із цими думками піти до президента, якщо у них виникала потреба із цього приводу порадитись.

Природно, що президент залишається найвпливовішою політичною фігурою, такий його конституційний статус. Тут все відбулося в зворотному ключі. І коли Анатолій Кінах про це говорив, я думаю він мав на увазі саме це. До речі, я і сьогодні залишаюся переконаним, що якогось спеціального тиску не було, ті, хто був присутні на цій зустрічі у глави держави добре знають, що президент вніс пропозицію і запитав хто заперечує проти цієї пропозиції. Мали знайтись політики, які б могли про це сказати.

Інша справа, що форма подачі у такий спосіб, коли вже зустріч відбувається і вноситься пропозиція, то вона природно не дуже "распологает"... скажімо російською мовою до того, щоб обґрунтовувати і обстоювати свою позицію. Необхідно було, щоб спочатку цей момент був договірним. До речі, не тільки на початку висування, а й протягом всієї цієї кампанії. І остання річ. Треба мати на увазі, що... Знову ж таки я тут можу прибігти до мого прийому, бо я є правником і я можу вам сказати 1-го липня, коли офіційно розпочнеться виборча кампанія президента.

Сергій Рахманін: Безумовно. Але не як правник, а як прогнозист ви можете уявити собі, що за півтора місяця будуть у нас зареєстровані 2 кандидата у президенти – Анатолій Кінах і Віктор Янукович?

Микола Оніщук:
Я вже говорив про те, що для мене це є дискусійним. Я не вважаю себе політологом і не можу сказати яка технологія краще: коли зразу всі об’єднуються на одного кандидата і він особисто сприймає на себе всі ризики і всі негативи, чи, наприклад, до певного, до другого туру...очевидно, що вибори президента в цьому році пройдуть в два тури, для мене особисто не має ніякого сумніву з цього приводу.... то чи не краще технологічно, я вже не кажу про все інше, щоб йшло дві особи. Той же тандем Кінаха та Януковича. І ще варто було б порадитися із технологами, чи не сказали би вони, що цей варіант – кращий. Я не можу стверджувати ні одного ні іншого.

Сергій Рахманін: Добре. Свого часу, коли припинила своє існування спільна фракція "Трудової України" та Партії промисловців та підприємців, ви заявили про можливість створення власної фракції ППУ. Аби не помилитися – перепитаю вас. Скільки членів ППУ нараховувалося в спільній фракції "ТУ" та ППУ?

Микола Оніщук:
7 осіб. За списком пройшло 8, але Анатолій Кирилович свого часу, як ви знаєте, здав депутатський мандат. До речі, не побоявся ризикувати, не побоявся нести політичну відповідальність. І залишився прем’єр міністром...

Сергій Рахманін: Ясно. Я як ви збиралися створювати власну фракцію, маючи 7 багнетів?

Микола Оніщук:
Ви знаєте, це – не мало. Той, хто працює в політиці – той знає, що 7 народних депутатів – це вже досить потужна група. Ми виходили із того, я прямо скажу, що, оскільки парламент ухвалив і вже сьогодні діє як закон, вірніше набуде чинності із березня наступного року, але вже ухвалений закон про пропорційні вибори, то кількість тих партій, які реально зможуть кандидувати на наступних...

Сергій Рахманін: Ми забігаємо навперед. 7 людей. Де ви збиралися знайти ще 7?

Микола Оніщук:
Виходячи з того, про що я почав говорити, до партії, не до фракції, наголошую, буде проявлений певний інтерес, пов’язаний з тим, що вона буде приймати участь у виборах 2006 року, а відтак ті, хто розумніший – розуміють, що потім прийти і щось пропонувати партії буде вже не цікаво. Це про резерви і...

Сергій Рахманін: Резерви – це добре. Але дивіться – створена фракція. Згідно сьогоднішньої інформації, можливо ви маєте якусь новішу інформацію. 17 людей нараховує ваша спільна фракція. Із них 14 представляють НДП, лише 3 – Партію промисловців і підприємців. Зголосіться – це замало. Це, навіть не 7, про які вели мову. Важелі впливу?

Микола Оніщук:
Правдою є те, що частина депутатів, які не увійшли до фракції "Трудової України", коли вона була розпущена, залишилися на сьогодні в статусі позафракційних і ще не подали заяву до нашої спільної фракції. Тобто вони політично не визначилися. Тому є низка причин. Одна з причин – це нинішня політична ситуація і невпевненість в тому, як будуть розвиватися події в контексті відповідних настроїв. Як Анатолія Кінаха, так і інших учасників можливої президентської кампанії. І останнє, про що я хотів би сказати: ми вважаємо, що, насправді, ця тема, пов’язана із збільшенням чисельності тепер спільної фракції, насправді, не вичерпана. Ми сьогодні знаходимося у стані переговорів із значною кількістю депутатів, які не сказали "ні".

Сергій Рахманін: Дякую. Отже з різних причин, з різних міркувань, з різних фракцій зараз йдуть депутати. Одним із них став Сергій Іванов, який зараз знаходиться з нами на телефонному зв’язку. Донедавна він був у групі "Народовладдя", яка нещодавно об’єдналася із групою "Демократичні ініціативи". Зараз він вийшов із фракції Народовладдя, якої вже наразі не існує, оскільки вона злилася з іншою і долучився до депутатської групи "Центр". Ми вітаємо вас, Сергію Анатолійовичу.

Сергій Іванов:
Добрый день.

Сергій Рахманін: Чим було спричинено ваше рішення, чому ви не увійшли до нової фракції, яка утворилася, до нової депутатської групи і чому вирішили приєднатися до депутатської групи "Центр", яка зараз стала мішенню для критики з боку Президентської адміністрації та уряду?

Сергій Іванов:
Скажем так, что когда я вступал во фракцию "Народовладие", то у нас были очень чёткие договорённости, что мы, во-первых, голосуем самостоятельно по тем вопросам, по которым считаем нужным. То есть, не было диктата со стороны руководителей фракции. И, в конечном итоге, вот уже под финал я начал понимать, что не совсем это всё так. Скажем, появление законопроекта, который предусматривает вещание на украинском языке, что мне, как крымчанину не совсем приемлемо, как и моим избирателям. А именно этот законопроект был выдвинут сразу несколькими депутатами из нашей фракции - это один из моментов. Во-вторых, ни с того, ни с сего, вдруг переформирование фракции и слияние с людьми, идеологию которых я, например, не разделяю. Поэтому мне сложно было сказать "да" и идти туда. В-третьих, мне не совсем по душе были те два законопроекта, которые мы проголосовали, хотя я и не голосовал за них – это законы о выборах на пропорциональной системе. Я просто понимаю, что это отступление от демократии в нашем сегодняшнем государстве минимум на 10 лет. Там, где уже сформированы политические структуры – там я могу это понять. Но сегодня, когда каждая партия провозглашает одни и те же идеалы, но тем не менее руководствуется какими-то личными мотивами, сказать, что партийная деятельность на сегодня может быть прогрессивной – мне тяжело. В качестве примера я могу привести тот факт, что наша фракция "Народовладие" разработала законопроект на пропорциональной системе выборов, но она предусматривала, чтобы каждая партия имела право выставить конкретного кандидата. То есть, мы знали бы в лицо этого человека. К сожалению, парламент этого не поддержал и голосовать такими закрытыми списками на пропорциональной системе мне не приемлемо. А это поддерживала наша фракция.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Чи збираєтесь ви залишатися у більшості і чи відповідає дійсності інформація про те, що частина ваших колег із депутатської групи "Центр" написала заяви про вихід із більшості?

Сергій Іванов:
Я не могу сказать, что я уже нахожусь в группе "Центр", потому что я только подал заявление и ещё не принимал участия ни в одном из заседаний. Я не могу сказать, что часть моих коллег выходит из большинства, потому что на сегодняшний день я просто не могу представить себе, что такое большинство и кто его координирует, какие мы провозглашаем идеи. Поэтому, видимо, сегодня нужно по-новому собираться, для того, чтобы определиться кто входит, а кто выходит.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Я вам дякую. Зі студією на телефонному зв’язку був Сергій Іванов, який донедавна був у групі "Народовладдя", і днями долучився до депутатської групи "Центр".

Пане Миколо, ваш колега Сергій Іванов, який, наскільки я зрозумів поки що не поспішає виходити із більшості, сказав абсолютно слушну річ, яку, приблизно, і ви казали, що зараз, по-перше, немає вже такого великого значення існуватиме більшість, чи ні. І, з другого боку, не дуже відомо хто з неї виходить, хто в ній лишається, хто її координує. Як вам здається, особиста відповідальність Гавриша за це існує? Можливо, для більшості, з моральної точки зору, було б корисно переобрати координатора. Влити якусь свіжу кров у цю структуру, аби вона не померла, тому що вона несе, бодай моральну відповідальність за дії уряду?

Микола Оніщук:
В чому проблема більшості? З моєї суб’єктивної точки зору, вона полягає в тому, що більшість захопилась власне роботою лише тих своїх органів, які були утворені. Я маю на увазі коаліційну раду, консультативну раду уряду і більшості.

Сергій Рахманін: Це ж дитячі забавки. Це ж не має реальних важелів впливу.

Микола Оніщук:
Одну хвилиночку. Але вже давно, якщо не більше року, не проводилися збори отих самих народних депутатів більшості, які, власне, і є тілом цієї більшості.

Сергій Рахманін: Чому ж тоді народні депутати від більшості не ставлять питань, не порушують питання про те, аби вона зібралася, хтось прозвітував, зробили плани надалі...

Микола Оніщук:
Все це дуже слушне запитання і, мабуть, якось властиво нашому інерційному типу мислення. І завжди є розуміння того, що хтось повинен за тебе щось вирішити. І, якби такі речі мали місце, і на цю більшість приходив її природній лідер – прем’єр-міністр, який би інформував що і як він буде робити, що він хоче від більшості, які проблеми є у народних депутатів, з чим вони не погоджуються, можливо б і ситуація була б дещо іншою. І я тут поділяю позицію мого колеги народного депутата Іванова, що він не відчуває себе елементом, скажімо так, будівельним матеріалом, з якого сконструйована вся конструкція. А він хотів би зрозуміти чому він несе на своїх плечах, певну відповідальність і не тільки відповідальність.

Сергій Рахманін: Ви говорили про те, що сам процес висунення Віктора Януковича таким умовним єдиним кандидатом від влади, він мав не дуже розумний характер, тому що лідерам політичних партій, лідерам політичних фракцій треба було порозумітися набагато раніше, ніж сидіти і слухати пропозиції президента і не мати сміливості порушити питання, про те, що вони з чимось не погоджуються. Було заявлено про те, що НДП та ППУ створюють єдину фракцію, що вони скоріше за все будуть висувати єдиного кандидата і що, можливо, на базі цих двох політичних сил буде створена нова політична сила, яка, можливо, вирушить разом на парламентські вибори 2006 року. Отже, наскільки я розумію, в вашому випадку якесь порозуміння між лідерами відбулося, так чи ні? І тем не менше, представники НДП стверджують, що можливе висунення Валерія Пустовойтенка на посаду президента, ви казали, що було б абсолютно слушним висунення Анатолія Кінаха, бо він є політиком державного кшталту. Порозумілися, чи ні?

Микола Оніщук:
Ви знаєте, я думаю, що зараз рано про це говорити. Насправді, коли укладалася відповідна угода міжпартійна, було анонсовано і це відповідає духу тієї "просунотості" нашої співпраці, скажемо так, про те, що ми будемо координувати це питання. Друге, було зафіксоване, що кожна партія природно є вільною у визначенні своєї позиції в такому важливому питанні, як вибори 2004 року. Але точно так же є природнім і те, що якщо такі партії хочуть укласти політичний альянс, який так чи інакше обумовлений цією подією – президентські вибори 2004 року, то абсолютно логічно, щоб вони поміркували і над темою, що є краще. Чи не варто висувати єдиного кандидата.

Тому, хоча ось ця тема знаходиться поки що поза межами офіційних домовленостей, але з точки зору логіки розвитку політичного процесу, я про це говорив не так як учасник цього процесу, а як політолог, було б слушно, якщо справа дійде до висування кандидатів, щоб він був один. До речі, скільки ми сьогодні живемо по виміру чинної Конституції, то не варто тут було б анонсувати, як це робиться в США, до речі, це була б, можливо, цікава порада і іншим кандидатам, щоб вони одночасно, якщо вони кандидуються на посаду президента, зразу ж називали посаду прем’єр-міністра, яким вони бачать у своєму уряді, якщо вони перемагають на президентських виборах. Природно, що рівень довіри до такого кандидата був би вищим, адже він дозволяє не тільки усвідомлювати ситуацію по особистим якостям, а він дозволяє зрозуміти рівень політичної конфігурації тієї сили, яка буду нести відповідальність за формування уряду.

Що стосується мене особисто, то ви добре знаєте, що я прихильник не існуючої моделі організації влади, а завжди виступав і виступаю сьогодні за те, що ми мусимо змінити принцип формування уряду. І уряд повинен формуватися парламентом, тоді з’явиться політична відповідальність і лише тоді народ буде судити тих політиків, які будуть здійснювати від імені цього народу урядування, тобто правити країною.

Сергій Рахманін: Ви кілька разів уживали словосполучення чинна Конституція. До речі, зараз це дуже поширене словосполучення, чомусь чали уникати слова Конституція і постійно наголошують на тому, що вона є чинна, тому що ризик змінити Конституцію все ще лишається. Я хотів би у вас запитати наскільки ймовірно те, що вона буде змінена цим складом парламенту найближчим часом до президентських виборів? І чи варто взагалі це робити зараз? Тому що наперед видно зараз, що це марна праця.

Микола Оніщук:
Ви знаєте, я зараз мав приватні зустрічі із представниками "Нашої України" і інших політичних сил. Я їх запитував: "Ви не голосували за внесення змін до Конституції"... Чому чинна, тому що ми протиставляємо із тим проектом, який обговорюється і тоді завжди....

Сергій Рахманін: Я розумію. Я не закидаю вам. Я просто кажу, що зараз це дуже поширене словосполучення.

Микола Оніщук:
Так, бо так багато було слів: і Конституція і конституційні зміни, що радіослухачі і не тільки, а й політики можуть заплутатися. Тому кажуть чинна, і все інше – проектні рішення. Так от, повертаючись до теми, ці мої зустрічі зводились до того, що на сьогодні ніхто не може бути впевненим, жоден із тих, хто номінується чи мають намір номінуватися офіційно, в тому, що вони переможуть. Відтак кожна із політичних сил до цього часу має і буде мати, аж до 31 жовтня, а, можливо, і після 14 листопада, якщо буде 2 тури, певні загрози від збереження отого типу монополізації влади, яке у нас є. І це конституційна формула, коли президент має досить суттєві повноваження, які за ним зберігаються. І чи не краще було б уникнути цих ризиків, принаймні якби уряд формувався тією політичною силою...

Сергій Рахманін: Тут ніхто з вами не сперечається, я кажу про поточний момент. Чи є така перспектива, що до президентських виборів зміниться Конституція?

Микола Оніщук:
Нажаль, час напередодні президентських виборів є дуже невдалим для такої рішучої дії депутатів. Хоча я не виключаю, якби всі політики зібралися і сказали: "Ми хочемо перейти до нової форми правління, чи ні?". Тобто по основному питанню. Одне єдине питання - ми змінюємо порядок призначення уряду, чи ми його залишаємо таким, який він є? Все інше – факультативні: і імперативний мандат, і загальний нагляд прокуратури, і підстави для розпуску парламенту. По всіх цих можна домовитися. Якщо всі скажуть, що вони за те, щоб уряд формувався тією політичною силою, чи блоком, які перемагають на виборах, а природно це вводити в дію не з моменту президентських виборів, а вводити в дію з формування нового парламенту, тоді я абсолютно переконаний, що всі сказали би "так". Але по факультативних змінах до Конституції, я так їх називаю, та немає єдності.

Ось там треба домовлятися, тому що вони і є факультативними і ніяким чином не стосуються основного принципового питання. Без внесення змін до Конституції прогресу досягти в розвитку демократії, я особливо це підкреслюю і особливо звертаюся до "Нашої України", досягти прогресу в системі політичної відповідальності, бо у нас політичної відповідальності не існує, як категорії. Сьогодні, коли ми говоримо про політичну відповідальність парламенту, він каже – поганий уряд. Коли говоримо про уряд, уряд говорить – поганий парламент, тому що він приймає не ті закони. Коли говоримо про президента, президент каже – і парламент і уряд такі. Тобто політична відповідальність справляється тільки через одне, через те, що політична сила формує уряд і урядує в Україні. Стали гаманці багатшими у виборців, вони кажуть: "Так, нормально працюють, нормально урядують, ми їм знову на виборах будемо давати довіру".

Сергій Рахманін: До речі, про відповідальність уряду. Вам особисто не здається, що прем’єр Віктор Янукович, який декілька разів порушував питання про відкликання українського контингенту з Іраку робить такі заяви лише тому, що знає, що парламент не проголосує таке рішення. Як вам здається, чи буде цього тижня ухвалено рішення про відкликання українських вояків з Іраку?

Микола Оніщук:
Ви знаєте, питання складне. За що я особисто виступаю. За те, щоб ця тема була обговорена в парламенті. Ви знаєте, що до цього часу парламент не підтримував проекти постанови про включення цього питання до порядку денного. До речі, постанова "за" набрали всього на всього 140-160 голосів, не більше.

Сергій Рахманін: А у вас є пояснення чому? Бояться обговорення цієї теми?

Микола Оніщук:
Я думаю проблема тільки в одному. Що керівники парламенту, зокрема парламентських фракцій і груп не сіли разом, не зустрілися із Міністром оборони, із головою Служби безпеки і не почули об’єктивної інформації. Після того, коли така зустріч відбулася, можливо не в такому повному форматі, про який я говорив, то відношення до цієї теми стало дещо іншим. І тому я виступаю за те, щоб ця тема була обов’язково обговорена в парламенті. Що стосується змісту постанови, то це вже інше питання. Вивід – це радикальна міра, поза всяким сумнівом. Але якщо таке обговорення відбудеться, то напевно можна вжити заходів по лінії Міністерства оборони, МНС, медичному, політичному, в кінці кінців. Я маю на увазі доручення МЗС і Міністерству оборони проконтролювати чи не втягуються наші вояки у військові операції. Чи дійсно вони виконують операції пов’язані із підтримання правопорядку. Обговорювати треба. Що стосується проектної постанови, то тут я проти радикалізму як такого, тому що такі кроки мають і відповідні політичні наслідки. До того ж я приймаю до уваги, що всі, хто там перебувають – це люди, які не є на строковій службі і всі поїхали туди добровільно. До речі, найцікавіше те, що на цій зустрічі, яка відбулася із Євгеном Марчуком, я не думаю, що це є державною таємницею, вони проводили анонімне опитування тих, хто там перебуває і переважна більшість, якщо не сказати абсолютна більшість сказали, що вони не хочуть їхати з Іраку. Зауважу це було анонімне опитування.

Сергій Рахманін: Це відома інформація. Є ще одна відома інформація про те, що Віктор Янукович днями зажадав відставки посадовців у Міністерстві оборони. Ви як вважаєте, Міністерство оборони несе відповідальність за те, що відбулося у Запорізькій області і чи варто Євгену Марчуку зараз іти у відставку?

Микола Оніщук:
Природно, що прем"єр-міністр повинен саме так і діяти. Поза всяким сумнівом, що якщо такі речі виникають у системі певного міністерства, у даному випадку Міністерства оборони, то його керівництво, я не готовий сказати, чи це стосується Євгена Марчука особисто, зазвичай він несе політичну відповідальність. Але інколи виникають ситуації, коли не все треба перекладати виключно на міністра. Треба розібратися в ситуації чия була в тому вина. І я думаю, що позиція прем’єра була абсолютно слушною в цьому випадку. Я переконаний, що такі організаційні висновки будуть.

Сергій Рахманін: Верховна Рада не хоче порушувати цього питання? Шли чутки, що деякі парламентські фракції мають намір поставити питання про відповідальність Міністерства оборони і на Верховній Раді.

Микола Оніщук:
Визнаєте, Верховна Рада вищий представницький орган і вона повинна відтворювати громадські настрої з цього питання. Це особливість парламенту – це – не виконавчий орган. І те, що ті, чи інші фракції його поставлять буде означати, що ми побачимо чи парламент готовий дати політичну оцінку, а в цьому його завдання, чи не готовий. Але дуже важливо, щоб не чекаючи цієї політичної оцінки, нинішній прем’єр-міністр... до речі, це стосується і президента, тому що креатура міністра оборони – це його, насамперед... що такі заходи повинні бути вжиті. Чим раніше – тим краще. Щоб наші високі державні службовці відчували, що вони залежать від людей, а не тільки від своїх керівників.

Сергій Рахманін: Дякую. Ще повернемося до конституційної реформи. Зараз точаться суперечки про те, чи має право Верховна Рада голосувати за так званий проект Мороза, фактично, це той же самий 4105, але з певними редакційними правками, які були внесені групою депутатів із Тимчасової конституційної комісії на чолі із Морозом. Зараз точаться розмови чи він легітимний, чи ні. Фактично – це клон того ж самого законопроекту. Є юридичні підстави ставити його на голосування, чи він потребує повної процедури: відправки до Конституційного суду, експертизи на предмет відповідності 157, 158 статтям Конституції, процедури попереднього схвалення, чи, все-таки, можна його ставити, одразу набрати 300 голосів і вони будуть імплемінтовані в тіло Конституції?

Микола Оніщук:
Я не буду компліментарним і скажу, що шаную Олександра Санича, особливо у тій роботі, у якій його вплив і його роль... Коли мова йшла про ухвалення нових змін до Конституції. І скажу, що він дійсно багато зробив, в тому числі коли мова йшла про ухвалення отих самих 3 виборчих законів. Мається на увазі закон про вибори президента, народних депутатів і т.д... І доклав дуже багато зусиль до того, щоб вони були прийняті і була прийнята Конституція. Але попри всю мою повагу як правник я скажу, що юридичної можливості переголосовувати проект 4105 – немає. Я знаю, що Мороз не погодиться із моєю точкою зору, ми працюємо в одній Конституційній комісії із ним, але це так. Принаймні, якби парламент на це пішов, то таке рішення, з точки зору права було б досить російською "ущербным". І з моєї точки зору, могло би бути в порядку конституційного впровадження визнано таким, що не створює правових наслідків, я маю на увазі Конституційним судом. Особливість проектів внесення змін до Конституції полягає в тому, що для них передбачена особлива процедура як внесення у парламент, так і зміни тексту. Тому що, якщо ми тільки доповнюємо цей законопроект, то це вже не той законопроект, який вносили народні депутати 150 осіб. Будь ласка, той, хто хоче щось змінити, доповнити....

Сергій Рахманін: От я поділяю вашу точку зору. А от шановний вами і мною Олександр Олександрович Мороз вважає, що моя точка зору є помилковою. Наскільки мені відомо, то, навіть, у Тимчасовій конституційній комісії точки зору депутатів з цього приводу розділилися. Якщо вони розділилися, чому ніхто не зажадав відповіді від Конституційного суду, єдиного органу конституційної юрисдикції. Чому не звернутися і не запитати: "вважати цей законопроект новим, чи є підстави вважати, що це той же 4105?" Чому цього не було зроблено, аби просто припинити провокації з цього приводу?

Микола Оніщук:
Ви знаєте, наскільки я проінформований з цього приводу, подання до Конституційного суду є. Як це не дивно, і ви можете це перевірити. Єдина справа, що Конституційний суд – це не кухарка, якій замовили сьогодні обід і завтра він буде зварений. Це досить серйозна процедура, пов’язана із розглядом законопроекту на предмет його конституційності чи тлумачення. Більше того, ви знаєте, чим частіше ми втягуємо Конституційний суд у ці процеси, тим гірше для самого конституційного процесу. Тому що ми накопичуємо кількість думок, які є обов’язковими для виконання, разом з тим обмежуючи своє волевиявлення. Взагалі, як на мене, то парламент повинен бути більш обачнішим, щоб якомога з меншою кількістю питань ми зверталися до конституційного судді, який повинен давати оцінку. Разом з тим, завершуючи цю тему, я вважаю, що попри те, що можливості пере голосувати законопроект 4105 немає, це не означає, що парламент не може взагалі проголосувати за конституційну реформу. Чи це буде 3201 змінений, чи 4180... Так чи інакше всі їх треба змінювати. В чистому виді ніхто...

Сергій Рахманін: Ніхто не сперечається, але чомусь усі від єсдеків до того ж самого Мороза, від Симоненко, до великої частини представників комісії говорять тільки про 4105. Той самий варіант із варіаціями Мороза. Чому? Мене це також дивує, але всі вперто стверджують тільки про це. І саме це у мене, як у журналіста, у громадянина, у виборця, викликає занепокоєння. Тому що у мене теж викликає певний сумнів легітимність цього документу. І відповідно до цього голосування, яке може відбутися.

Микола Оніщук:
Я поділяю вашу думку про те, що у парламенті керівники, політики, зокрема, народні депутати повинні підтримувати легітимність.

Сергій Рахманін: Чому вони це роблять? Тому що цей шлях видається найлегшим? Чому? Поясніть мені.

Микола Оніщук:
Справедливості заради... Ви зараз назвали СДПУ(о) і її представників, я мушу тут вам заперечити. Якраз зокрема Шуфрич сказав, що не можемо голосувати 4105. Є, можливо, у певних керівників політичних сил, у членів конституційної комісії, є таке бажання... Не будемо аналізувати в чому мотивація такої поведінки...

Сергій Рахманін: Спростити шлях...

Микола Оніщук:
Можливо. Але не всякий прямий шлях є найкоротшим. І навпаки, не всякий найкоротший є прямим.

Сергій Рахманін: Ще одне питання, яке мене особисто цікавить. Як довго проіснують нині діючі чинні фракції, з вашої точки зору, скільки ще нових фракцій з’явиться і скільки помре? Цей процес останніми днями прискорився і різні причини, різні люди, різні мотиви, але тим не менше стає зрозумілим, що змінюється не тільки химерна, не існуюча більшість, а змінюється чинний діючий вищий законодавчий орган - Верховна Рада. Скільки фракцій, з вашої точки зору, ще може створитися днями?

Микола Оніщук:
Я думаю, що нових груп не варто очікувати. Це моя суб’єктивна думка. Маю також переконання, що жодна парламентська фракція, тобто те об’єднання депутатів, які створені на базі політичної парламентської партії – не зникне. Більше того, я в цьому переконаний, що в парламенті до президентських виборів, навіть після президентських виборів до виборів 2006 року не зникне жодна фракція, яка утворена парламентською партією. Що стосується депутатських груп. Вже добре відомо, що група "Центр" утворена. Кількість депутатів, які знаходилися поза фракціями не збільшилася. Їх залишається 13, чи 17 чоловік. Навіть, менше. Більше того, коли ми говоримо про те, що не зникне жодна парламентська фракція, я насмілюся зробити прогноз, що найближчим часом з’явиться ще одна парламентська фракція, а не група. Нещодавно, в п’ятницю було об’явлено про те, що утворена нова депутатська група "Демократичні ініціативи – Народовладдя". Можу передбачити, що на базі цієї групи незабаром буде утворена нова політична сила. І мені відомо, що такий процес іде і нова партія, яка створюється під вибори. І це нормально. І це означає, що ті депутати, які сьогодні увійшли в цю групу, в значній мірі будуть поєднувати себе із цією новою політичною партією, чи новою політичною силою. Я не знаю яка доля чекає "Центр". Вони сьогодні не є політичною силою, а вибори 2006 року будуть виключно на пропорційній основі. Це буде означати, що або буде утворена нова політична партія на базі цього утворення, і, якщо вони захочуть це зробити, хоча технологія розкрутки партії – досить складна річ, чи вони приєднаються до інших політичних утворень на базі політичних партій. Відтак – це єдина група, яка у мене викликає сумнів, з точки зору того, що вона буде збережена до початку виборів 2006 року.

Сергій Рахманін: Справді, депутатська група "Центр" є дуже дивною і дуже химерною. Там є абсолютно різні люди, я до кожного із них з повагою ставлюся, але я думаю, що це внутрішня опозиція більшості. Не більше того, принаймні зараз.
В депутатській групі "Центр" є чимало людей, не менше половини, які не поділяють виборів за пропорційною системою. Щонайменше двоє з них заявили про намір подавати до сектору реєстрації законопроектів Верховної Ради проекти нових виборчих законів. Тобто можливо йдеться про скасування пропорційної системи. Більше того, я пам’ятаю приватні розмови, пошлюся на ваш досвід, чи можна взагалі вважати розмови з політиками приватними, так от ціла група депутатів, які представляють фракцію "Регіони України" вони стверджували, що вони голосували за пропорційну систему під примусом. Вони голосували лише за умови, що це спростить шлях до конституційної реформи. Якщо цього не відбудеться, то вони першими порушать питання про скасування пропорційної системи. Тобто набирається доволі велика група депутатів, які з тих чи інших причин хочуть домогтися скасування пропорційної системи. Наскільки ймовірним це є, і наскільки загрозливим це є? Як і коли це може відбутися?

Микола Оніщук:
Дійсно, ця група може бути великою. Але я переконаний, що їх не буде більш, ніж 200 чоловік. Це, навіть, дещо оптимістично. По-друге, як ми з вами сказали, в парламенті посилюється вплив таких утворень, як фракції, в основі яких лежать політичні партії і які залишаються зацікавленими у збереженні пропорційної системи виборів. Я мушу сказати, що поділяю, по-людськи, як називається, навіть, інколи професійно поділяю думку тих народних депутатів, які виступали за збереження мажоритарної системи виборів, маючи на увазі, що право на висування таких кандидатів буде належати політичним партіям. Але інших ліків для того, щоб уникнути тих процесів і явищ, які так чи інакше пов’язані із мажоритарними виборами, коли використовується ресурс адмін чи фінансовий – у нас не існує. Більше того я переконаний, що після проведення виборів 2006 року, тобто вже в 2010, можливо в 2014 ми відмовимося від класичної пропорційної системи і таки прийдемо до мажоритарних засад, до мажоритарної форми виборів, але залишимо виключне право висування кандидатів у депутати політичним партіям. І це більш демократична система. Але ще раз наголошую: сьогодні ліків, щоб позбавитися всього того, що ми вже мали – інших немає.
Не всі народні депутати, які виступали проти пропорційної системи зрозуміли, прониклися цим. Можливо, хтось діяв з точки зору того, що він не хоче пов’язувати свою діяльність із політикою, із партіями. Але парламентська робота, насамперед, є роботою політичною.

І останнє. Можна впевнено сказати чи можна внести зміни, навіть якщо і буде 226. Тут є одна така казуїстична ситуація з точки зору права. В законі про вибори народних депутатів, який підписаний президентом, написано, що він набуває чинності із грудня 2005 року, тобто за 4 місяці до початку виборів. Власне, коли вони оголошуються. Відтак виникає питання: чи можна вносити зміни в закон, що не набрав чинності? З точки зору права ця ситуація залишається неврегульованою. І мені здається, що це теж певна перешкода, окрім того, що ми говорили в плані чисельності тих депутатів, які можуть набратися. Це теж певна перешкода для того, щоб його змінювати. Ну, і в кінці кінців, його не варто змінювати. Це буде знову крок назад.

Сергій Рахманін: Дякую. Ми говорили про перспективи більшості, а зараз ми трохи поговоримо про перспективу опозиції. При чому, говорити я буду з людиною, яка, наскільки мені відомо ще не припинила свого членства у більшості. Поза як була донедавна членом фракції "Регіони України". Йдеться про Сергія Ратушняка, якого разом із Петром Димінським та Ігорем Насаликом було виключено із цього депутатського об’єднання. Він зараз на телефонному зв’язку. Доброго вечора!

Сергій Ратушняк:
Добрий вечір!

Сергій Рахманін: Пане Сергію, наскільки відомо, ви взагалі у нас такий мандрівник, я би сказав. Для тих, хто не знає скажу, що пан Ратушняк був у "Єдиній Україні", "Народовладді", "Демократичних ініціативах", "Нашій Україні". Останній його політичний притулок були "Регіони". Нещодавно в інтерв’ю ви заявили про те, що вам зробили декілька цікавих пропозицій від різних фракцій. Наскільки мені відомо вам пропонували до "Центру" і до "Нашої України". Чи ви зробили свій вибір? Ви вже визначилися де ви будете незабаром?

Сергій Ратушняк:
Незабаром я буду відпочивати від цього всього. Що стосується переходів, вибачте таких 120 депутатів. Я, як мажоритарник і позапартійний маю на це повне право. Але те, що у нас в парламенті можуть дозволити собі виключення з якоїсь фракції і ми дізнаємося про це або по радіо, або по телебаченню – ви знаєте, це не робить честі ні партії ні фракції. Добре, які питання до мене? Про більшість? Її немає.

Сергій Рахманін: Питання до вас таке. Була інформація, що вас, Насалика і Димінського попереджали перед голосуванням, щодо Мукачівської проблеми, що в разі вашого голосування вас буде виключено із фракції. Це так, чи ні?

Сергій Ратушняк:
Натяки були. Я був учасником Мукачівських подій і скажу, що там ніякого політично-кримінального забарвлення немає. Це – чистий кримінал. Якщо братва буде призначати керівників місцевого самоврядування, губернаторів і Міністрів внутрішніх справ, Генерального прокурора, шановні – куди ми підемо? Я протестував, я голосував проти цього. Щоб бандитські методи не мають право на існування і не мають ставати державною політтехнологією на майбутніх виборах. І ті, хто за це не проголосував із більшості, які турбуються за свої посади і доходи, і готові матір рідну і Україну – це їхня справа, їхня хвороба і наша ганьба. Але своє політичне ставлення до цього мав зробити кожний.

Сергій Рахманін: Ви сказали, що були натяки. Від кого ці натяки були? Про те, що вам загрожує вихід із фракції у разі голосування по Мукачевому не так, як голосує фракція "Регіони".

Сергій Ратушняк:
Від фракції мені загрожують і зараз, розумієте? А, власне, тут і розтавання із життям, так що нічого тут дивного, ми в такій державі живемо.

Сергій Рахманін: Останнє питання. Ви для себе залишаєте можливість повернення до фракції "Наша Україна"?

Сергій Ратушняк:
Не думаю, що це потрібно.

Сергій Рахманін: Дякую вам.

Отже ми завершуємо нашу програму. Я думаю, що із розмови із нашими сьогоднішніми гостями ви переконалися, що ситуація у Верховній Раді є дуже складна і більшість, хто б про неї що не казав – вона існує лише в уяві координатора цієї більшості і кількох людей, які є міністрами. І які стали міністрами завдяки зусиллям цієї більшості. Отже на нас чекають досить цікаві події і я думаю, що нам з вами не буде сумно протягом найближчих тижнів, а може, і місяців. Тим неменше – шануймося. Будемо ближчі один до одного і тоді ми встоїмо. Хай щастить.




powered by lun.ua
Підпишіться на наші повідомлення!