Анатолій Гриценко: "Головний грантоїд в Україні – це держава"

Середа, 26 травня 2004, 19:22
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіофайл


Микола Вересень: Добрий вечір! Це – "Громадське радіо". Сьогодні тема, яку ми хочемо розглянути – це тема грантоїдів і охоронців цноти від грантоїдів. У нас є багато тут спеціалістів в цій галузі: є у нас грантоїд, один з найпотужніших і відомих, це - Анатолій Грищенко, президент Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Олександра Разумкова. Добрий вечір!

Анатолій Гриценко:
Доброго вечора!

Микола Вересень: У нас є народний депутат від фракції Комуністичної партії України, член комітету з питань свободи слова та інформації, і голова цієї комісії, яка якраз досліджує, куди йдуть і чи потрібні в Україні гранти, іноземні гроші – Валерій Мішура.

Отже, ця дискусія взагалі, панове, триває довго, і розлого вона діє, так би мовити, і час від часу підхоплюють її різні засоби масової інформації, з різними наголосами, кажуть: "Ну, а от іноземні гроші вирують, іноземці хочуть впливати на Україну". Інші люди кажуть, що якщо б іноземці ще не впливали на країну, то взагалі ця Україна перетворилася б в щось дуже таке тоталітарне. Тобто, такі дві версії.

Переді мною якраз постанови Верховної Ради і документи, попередній звіт комісії "З питань встановлення фактів закордонного втручання у фінансування виборчих кампаній в Україні через недержавні організації, які існують на грант іноземних держав".

Я втомився, поки це читав, є така постанова, і представлено тут багато різних, дійсно дуже цікавих документів, з цифрами, з назвами і таке інше. Я думаю, що перше питання до пана Валерія Мішури, який очолював цю комісію, куди входили, я хотів, щоб все було чесно, представники майже всіх фракцій, не говорячи про більшість і меншість, та й від більшості там декілька людей від декількох фракцій, і від меншості і таке інше.

Пане Мішура, коли я це читав, переглядав, не скажу, що читав уважно, може Ви мене виправите, я не знайшов ніде таких наголосів, що втручання можливе не тільки з заходу, а й зі сходу. Наприклад, відомо, що в Україні існує інформаційний центр Російської Федерації чи існував, чи був довгий час, тут про нього говорили, я знайомий був з його співробітниками.

Коли вони сказали: "Як це називається?", я подумав, якщо інформаційний центр – це 100% підрозділ розвідки, тому що все, що пов’язано з інформаційним центром..., а хто збирає інформацію? Ось, тут просто дуже мало сказано. Натомість, дуже багато американських, європейських фундацій і таких організацій, які спонсорують якісь процеси в Україні... Мені це здалося, чи є якісь інші причини, чому нема з сходу?

Валерій Мішура:
Найперше, я хочу привітати всіх, хто слухає нас, і зробити декілька зауважень з цього приводу. По-перше, я не відношусь до охоронців цноти від грантів. І приклад такий - інститут Ключковського, Інститут виборчого права, проводить дуже плідні і потрібні семінари, де навчають членів виборчих комісій новому законодавству. Це нормальні речі. Якщо сюди ідуть гроші, це не є втручанням у наші внутрішні справи.

Що таке втручання у внутрішні справи? Є тлумачення, яке дало нам Міністерство юстиції України. І це тлумачення базується на міжнародних документах і звучить приблизно так: це - вплив, який має наміром змінити політичні, економічні чи культурні засади. Якщо виходити з цього, то, якщо подивитися схему, то, скажемо, той же самий журнал №10, тут колега присутній, мій опонент чи я не знаю, він дуже добрий і я дуже вдячний за цей десятий номер журналу "Національна безпека і оборона"...

Микола Вересень: Який випускає Фонд Разумкова, президент якого тут присутній - Анатолій Гриценко.

Валерій Мішура:
Вони показали всі ті речі, скажемо, як вони робляться, скільки, хто і таке інше. Що стосується постанови, то це не постанова, це проект. І цей проект не був прийнятий, тому що за регламентом я мав через шість місяців після створення комісії обов’язково представити, що напрацьовано.

Напрацьовано дуже багато, документів у нас багато - ми зробили запит і в Міністерство юстиції, і в Кабінет Міністрів, в Міністерство економіки заключало із західними деякими організаціями для якихось програм і таке інше. Тобто, це лише проект. Тепер відповідь на Ваше запитання, що стосується російського впливу. Ми мали б займатися усіма зовнішніми впливами, в тому числі і російськими.

До речі, є у нас член комісії, пан Ключковський, представник "Нашої України", я якраз його просив, бо не вдалося зібрати комісію в повному складі жодного разу, це звучало у нас на сесії, але я кожному із депутатів, хто був членом комісії, давав доручення, перевірити те, перевірити ту організацію. Дехто добросовісно виконав ці доручення, а дехто просто прийшов в організацію, дайте мені, я підготував питальник - питання, на які треба було відповісти.

Вони попросили: напишіть нам що-небудь. І те, що вони написали, вони представили всі комісії.

Отже, до Росії. Я просив, і до речі пан Ключковський говорив як раз про ці речі, я йому доручив, щоб він перевірив, як це працює. А він відмовився це робити. Я просив, щоб він перевірив, скажемо, інститут Погребінського, бо, скажемо, у нас була інформація така, що він фінансується Соціал-демократичною партією і якимись російськими ще грошима.

Я думаю, що комісія сьогодні ще не закінчила свою роботу, і буду вдячний усім, хто дасть якусь інформацію, якісь документи з приводу, в тому числі російського, і інших впливів, і комісія має взяти все це до уваги обов’язково.

Микола Вересень: Спасибі, пан Валерій. Але у мене до Вас прохання, трішечки коротше.

Валерій Мішура:
Як Ви будете коротше задавати запитання. Я буду коротше відповідати.

Микола Вересень: Ви посилалися на журнал "Національна безпека і оборона", який видається Центром Разумкова, очолює який пан Гриценко, присутній, у нас така складна конструкція. Скажіть будь ласка, а на який кошт, пане Гриценко, був виданий цей чудовий журнал? Там написано щось?

Анатолій Гриценко:
Я думаю, що Ви можете прочитати, проект здійснено за фінансового сприяння фонду "Євразія" - це американська структура. Дуже приємно, що вона надала допомогу нашій тимчасовій комісії, яка якраз і розслідує факти незаконного впливу.

Микола Вересень: Так. Чудово. Значить, на закордонні гранти. Тут написано, найбільш вагомий вплив на політичне ... України за думкою експертів ... фонду "Євразія", німецький фонд Аденауера. Щось у мене тут не складається. Вони ж, пан Мішура, роблять корисну для Вас особисто і для слідчої комісії Верховної Ради з вивчення оцих грантів, дуже корисну допомогу. Що ж так, що ж Ви золоті яйця хочете просто знищити?

Валерій Мішура:
Я думаю, що вони тут схибили. Якраз пан Гриценко перед цим і сказав, що на свою голову вони видали цей журнал. Я перепрошую, але було так сказано. Мова йде про що? Ось про що. Цей журнал нам допоміг все-таки виявити структуру, яка існує.

Бо ніхто до цього не займався. І те, що фонд Разумкова цим займається, оце дуже плідно. Хоча скажу, в мене є своє ставлення особисте, скажемо, до діяльності фонду Разумкова в цьому плані. Тому що, працюючи на кошти фонду "Євразія", вони так чи інше беруть проблеми для дослідження, які характеризують ліберально-демократичну форму. Тобто, це теж вплив.

Микола Вересень: Пан Гриценко, ну, до бар’єру! Скажіть мені, будь ласка, Ваше ставлення до того, що Вас утримають сумнівні західні фонди.

Анатолій Гриценко:
Давайте я почну трошки спочатку. Давайте, щоб наші слухачі і читачі в Інтернеті прекрасно розуміли, що головний грантоїд у нас в Україні – це держава. І ви, очевидно, це добре знаєте. Тобто, наші державні структури, міністерства, Верховна Рада, Кабінет Міністрів, апарат ради Національної безпеки і оборони, Служба Безпеки, Міністерство оборони - вони спожили близько 4 млрд. доларів за роки незалежності.

І ті кошти пішли на формування якраз політики, аграрної політики, зовнішньої політики, воєнної політики і таке інше. І чомусь народних депутатів України це не турбує, абсолютно, нормально те, що Верховна Рада отримує гранди, абсолютно нормально.

Але вони чомусь зацікавились тим, що якісь соціологічні служби, я тут цитую, так звані аналітичні центри, до речі, чому Ви їх називаєте "так звані". Ви надіслали офіційного листа мені, я офіційно відповів, як називається наш центр, але я ж не пишу "так звана Верховна Рада", я пишу "Верховна Рада України".

І я не дійду до тієї ідіотської дурниці, яку пропонує один з ваших колег, бо я не хочу прізвище називати, по партії, це я також цитую по стенограмі Верховної Ради, "призупинити діяльність нерядових організацій до грудня 2004 року", тобто, до закінчення виборчої президентської кампанії. Я ж не запропоную такого, щоб призупинити діяльність Верховної Ради, Кабінету Міністрів. Призупинити схід сонця, або ще якісь речі. Це просто дурниці.

Не знаю, як взагалі люди можуть такі речі пропонувати. Так от, викликає інтерес написаний Вами текст, Валеріє Дмитровичу. Справа в чому? Ви, фактично його скомпонували за даними, які ми самі Вам надали. Плюс, і Ви цього не приховували, на запити Служби Безпеки України. І от далі пішли Ваші висновки. Так от, в цих висновках є дуже багато неправди.

Я думаю, що Вам прийдеться її визнати. Наприклад: "Відомо, що гранти надаються під проекти, які замовляє сама фундація-донор і це не може не свідчити про незалежність і незаангажованість недержавних організацій". Це неправда! Я Вам стверджую, що ті гранти, які ми отримаємо, ми використовуємо таким чином, як ми цього хочемо.

Ми самі визначаємо тему досліджень, ми самі визначаємо методологію досліджень, ми самі визначаємо зміст досліджень і грантодавець отримує наш кінцевий аналітичний продукт пізніше, ніж отримує його Ваша фракція, депутати нашого парламенту або експерти.

Тобто, це твердження абсолютно невірне. Так само можна навести і інші невірні твердження. Наприклад: "Найбільшу грантову підтримку отримують структури, які називають себе правою опозицією". Якщо тільки структура називає себе опозицією, вона гранту не отримує взагалі. Це правило грантодавців. Тобто можна приховати щось, але це твердження абсолютно невірне. А я вже сказав, що найбільшу грантову підтримку отримує наш уряд, уряд України.

Микола Вересень: Безперечно, Вам буде надана можливість. Я просто хочу тут каяття таке всеосяжне. По-перше, подякувати пану Мішурі. А по-друге, покаятися. От там, де ми сидимо і те, що ми робимо, зроблено виключно і тільки на засадах грантів. В нас дуже багато було таких приємних людей, які нам допомагали. З іншого боку, ніколи мені ніхто не дзвонив, що мені говорити і що мені робити і як.

А з третього боку, я не можу зрозуміти, чому в цей звіт не потрапило Громадське радіо, яке насправді, дійсно, "гранітоїд", "грантожер", я б навіть сказав. Коли ми це організовували декілька років тому, то ми думали, може не будемо брати гроші з-за кордону. Давай половину закордонних, а половину наших. І потім я зрозумів, що будуть же телефонувати, просити і я вирішив, не хочу я чогось. А Сорос мені ніколи не телефонував, Європейська комісія - теж. Мені так затишно тут.

Валерій Мішура:
Я хочу прокоментувати деякі речі. Я згоден, по-перше, що одним із головних "гранітоїдів" у нас є Верховна Рада, уряд і таке інше. І це дуже погано. Тому що, скажемо, це якраз підкреслює, а завдання моєї комісії було "визначити вплив". Так от, оці гроші якраз і впливають на політику держави, Верховної Ради, Президента, Кабінету Міністрів, якраз у створенні отієї моделі, яка пропонується, скажемо, із Заходу.

Анатолій Гриценко: А чому це в звіті вашому немає жодного слова про це?

Валерій Мішура: А це ще буде. Так, як і буде "Громадське радіо", вибачте. Пан Микола каже, чому не потрапило. Потрапить! А чому? Тому що вся діяльність "Громадського радіо" направлена на те, щоб, скажемо, впливати на суспільну свідомість в певному напрямку.

Анатолій Гриценко: Та це ж прекрасно!

Валерій Мішура: Ні, не прекрасно.

Анатолій Гриценко: А чому ні?

Валерій Мішура: А я зовсім по-іншому бачу розвиток України, розумієте? Точно так же Ви говорили про заангажованість, так? Справді, я можу говорити про заангажованість Вашого центру. Чому? Тому що ви вивчаєте проблеми, які цікавлять 10% нашого суспільства. Лише! І ті проблеми, які характеризують ліберальне суспільство, ліберальну демократію. Ви зовсім не хочете розглядати і вивчати питання, чому у нас низька заробітна плата, а чому у нас, скажемо, ліки дорогі, чому у нас, скажемо, хліб дорогий, а як людині вижити, чому сьогодні немає безплатного житла і таке інше.

Микола Вересень: Тому що цю нішу ви зайняли вже.

Анатолій Грищенко:
Нічого подібного. Я відповім. Ми вивчаємо ці питання. Ви просто побачили один випуск журналу, а їх випущено 50. І там є проблеми мінімальної зарплатні, аграрної реформи, воєнної реформи, пенсійної реформи, міжконфесійних відносин. Так що ми вивчаємо ці питання якраз на кошти грантодавців.

Валерій Мішура: Абсолютно правильно, але в напрямку, в якому ви вивчаєте, якраз ви пропонуєте модель, про яку я говорив. Це по-перше.
Тепер, що стосується правої опозиції. Я це ж не придумав, єсть ось агентство моделювання ситуацій, вони прямо пишуть, тут є невеличкий розділ, присвячений якраз "грантоїдам". І вони кажуть, що більше всього грантів отримують ті, хто ближче до правих партій.

Я більше можу сказати - 5 народних депутатів є керівниками структур оцих "грантоїдівських". Я уже наводив ці приклади, скажімо, Ключковський очолює один інститут, Тарасюк очолює інший інститут, раніше Стретович і Зварич очолювали, Томенко Інститут політики очолює. І звичайно, навіть, якщо той же пан Ключковський проводить семінар, він звичайно там не каже, що він правий і таке інше. Але уже те, що він представляє "Нашу Україну", як керівник, це вже є якась пропагандистська річ.

Тому що ми добре розуміємо, що таке пропаганда, що таке агітація, це ж не обов’язково якісь гасла.

Так, як їздять автобуси, на яких написано "Демократична партія України". Все, більше нічого нема Але це уже, пробачте, політична реклама.

Микола Вересень: Валеріє Дмитровичу, це життя таке.

Анатолій Гриценко:
Я хочу дуже коротко сказати. Ви – голова комісії. Це досить серйозна посада, серйозні повноваження і, відповідно, Ваше слово, сказане з трибуни, тиражоване таким чином, воно багато значить. І зараз Вас цитують по всіх телеканалах і інформаційних агенціях. Так от, треба бути відповідальним в цьому сенсі.

Валерій Мішура: Безумовно.

Анатолій Гриценко: Я працював свого часу в аналітичній службі Ради Національної безпеки і оборони і знаю відповідальність за ці слова, і які джерела інформації маємо використовувати. Я Вам скажу, можливо, щоб трошки зняти накал нашої розмови, такий анекдот колишній військовий: іде військовий огляд і старшина перевіряє шкарпетки у своїх солдат і бачить - у одного червоні. Він каже: "Чому ти в червоних, а не в чорних?" – "Я купив їх у воєнторгу". А він каже, що у воєнторзі і бюстгальтери продаються, ти ж їх не купляєш.

Справа ось у чому. Є якесь агентство моделювання якихось ситуацій, яке дає свідчення, що щось дається більше опозиції Але, вибачте, Ви - державна людина, Ви зверталися власне до цих організацій, до спонсорів. Ви послали запити в Кабінет Міністрів, до Радченка, до Смєшка. Ви отримали цілу кіпу матеріалів. І потім, посилаючись на одне якесь джерело, робите такий загальний висновок. Це абсолютно безвідповідально!

Валерій Мішура: Я хочу сказати, зверніть увагу, як називається матеріал, який я представив у Верховній Раді - "Попередній звіт". Тобто, мова йде про те, що там позначені проблеми, над якими потрібно ще працювати. І Ви правильно помітили, що потрібно іти вглиб. Але висновки, які зроблені, це не лише мої висновки. Це висновки, які підтверджуються документами конкретними, ці документи у мене є.

І я можу ці документи показати будь-кому. Тому не треба мене звинувачувати. Я людина дуже відповідальна в цьому плані. Точно так же, якщо говорити про вплив, ну, от цей же Ваш журнал поставив вже в самому початку, що ви вивчаєте? Вплив на політичний процес, суспільну думку. Це ж вплив за іноземні гроші. Що це таке? Це не втручання у наші внутрішні справи? Втручання.

Микола Вересень: Добре, коротше, будь ласка. Бо там людина чекає на дроті.

Анатолій Грищенко:
Щоб була юридична частина зрозуміла. Справа ось у чому. Я читав уважно Ваші матеріали і ту довідку, яку надало Міністерство юстиції України. Довідка неповна. Так от, в той день, коли Ви робили свою доповідь, ми провели публічний захід, круглий стіл під назвою "Зовнішній фактор на президентських виборах 2004".

Так от там ми виклали якраз юридично коректне твердження стосовно того, що є втручанням у внутрішні справи України. Ви сказали, що не може бути зовнішнього втручання. Може бути, якщо держава порушує права людей, зокрема, виборчі права і інші речі.

Якщо Ви хотіли точно окреслити сферу діяльності своєї комісії стосовно виборчого процесу, то Вам треба було зосередитися на трьох речах, які виходять з нашого законодавства: перше - це заборона робити внески до виборчого фонду кандидата на пост Президента, стаття 143 Закону про вибори; друге - заборона на участь у передвиборній агітації осіб, які не є громадянами України; третє - заборона на участь у передвиборчій агітації зарубіжних ЗМІ чи діяти на території України. Крапка! Вичерпний перелік! Оце Ваша сфера діяльності. А не те, що ми впливаємо на громадську думку. Для цього третій сектор і створений, щоб роз’яснювати людям, що відбувається.

Валерій Мішура: Я перепрошую, не потрібно мені стелити доріжку, по якій я маю йти. По-перше, що Ви кажете, якщо мова йде про юридично коректне. У нас нема визначення, що таке юридичне чи не юридичне, що таке втручання у внутрішні справи.

Микола Вересень: Ви на початку програми казали, що є таке визначення.

Валерій Мішура:
Ні, нам дали тлумачення.

Микола Вересень: Ну, Міністерство юстиції, а хто ще?

Валерій Мішура:
Хвилиночку, як бачить це Міністерство юстиції. Воно бачить. Але у нас законодавчо ці речі не визначені, то треба знати. У нас визначені ці речі на рівні Організації Об’єднаних Націй, у міжнародному праві і таке інше.

Анатолій Гриценко: Це частина нашого законодавства.

Валерій Мішура: Звичайно, це по-перше. По-друге, що стосується інших речей, про які ми тут говорили. Права людини. Якщо, скажімо, там в Іраці права людини порушувались, то я категорично проти цього. Проти того, щоб встановлювати таку демократію такими шляхами, як роблять це американці.

Микола Вересень: Ми теж не "за".

Валерій Мішура:
Абсолютно! Тому, мабуть, це якраз і свідчить чи приклад, що, скажімо, треба в міжнародному праві чітко визначити, в яких ситуаціях можна втручатися у внутрішні справи.

Анатолій Гриценко Чітко визначено! Я прямо цитую документ Московської наради конференції НБСЄ, 1991-ий рік: "Держави-учасниці категорично та остаточно заявляють, що зобов’язання, взяті ними на себе у сфері людського виміру, є питаннями, що встановлюють безпосередній і законний інтерес для всіх держав-учасниць і не належать до числа виключно внутрішніх справ відповідної держави" - кінець цитати.

Микола Вересень: Панове юристи, я зрозумів, що тут пішли в юридичну площину, а ми зараз підемо у законодавчу площину. Просто на дроті тепер Ігор Когут. Він - голова ради Лабораторії законодавчих ініціатив. Я думаю, що він, якщо це слово "законодавчих" там є, то він, мабуть, він якось співпрацює з Верховною Радою, бо хто у нас законодавець. В чому полягає ваша робота? Для кого ви працюєте і на які гроші ви працюєте? Кому ви допомагаєте?

Ігор Когут:
Добрий вечір. Я дякую всім учасникам цієї дискусії і Валерію Дмитровичу в тому числі. Микола правильно сказав, що ми працювали останні 4 роки для того, щоб сприяти нашим законодавцям у розумінні процесу, допомагали їм експертними оцінками. І, з іншого боку, ми намагалися, щоб і суспільство так само було б більш-менш ознайомлено з проектами тих рішень і наслідків тих рішень, які приймаються сьогодні парламентом. Валерій Дмитрович в одній доповіді так багато про нас написав, що просто немає ради. Я чув суперечку, в студії - йдеться навіть про повноваження, на що спрямовується сьогодні комісія, виходячи з назви, фінансування передвиборчої кампанії.

Я прочитав цей звіт і якось не побачив жодних матеріалів, фактів про власне те, що комісія чи Валерій Дмитрович особисто, оскільки так вийшло, що це був особистий його звіт, простежив ці факти. А, з іншого боку, Валерій Дмитрович сказав, що це є тільки версії. Але вони містять багато цифр, фактів, вони часом не є доступними в законних джерелах. Я маю на увазі, ні в податковій службі, ні в банку. Чи могли б ви назвати взагалі джерела інформації?

Микола Вересень: Але спочатку, Ігор, будь ласка, можете відповісти на запитання, а хто фінансує цю лабораторію? Це Верховна Рада розібралася як законодавець і вирішила зробити Лабораторію законодавчих ініціатив, чи там фігурують якісь іноземні гроші?

Ігор Когут:
Звичайно, знаєте, сьогодні доволі суттєвим є питання політичної незалежності. В запитах, які ми проводили в парламенті, були представлені різні політичні сили, включаючи і силу, яку представляє Валерій Дмитрович. Нас фінансують ціле коло донорських організацій, котрі підтримують в першу чергу підсилення впливу в громадянському суспільстві.

Ми працювали виключно для того, щоб створити можливість такого діалогу між суспільством, незалежними експертами, політиками, які приймають рішення. Для цього вони створили свій журнал, сайт, постійно здійснюють такий проект для виборців. Ми намагаємося знайти, так би мовити, баланс між тим, що ухвалюється парламентом, і тими передвиборчими обіцянками, котрі давали політичні партії, депутати перед виборами.

Микола Вересень: І тепер питання пана Когута до пана Мішури. Наскільки я зрозумів, питання полягає в тому, що дуже багато інформації в цьому проекті, і багато якоїсь інформації закритої, яку не можна знайти просто вивченням. Тобто, не зовсім зрозуміло, де Ви цю інформацію взяли.

Ігор Когут:
Скажімо, там є посилання на журнал Центру Разумкова, на вибірки вільної преси, але є частина інформації без посилань скажімо, навіть деталізація деяких бюджетів. Громадська організація переважно звітує, чи донорські організації звітують про якісь загальні цифри. А коли вже деталізується бюджет, то це часом є комерційна таємниця.

Валерій Мішура: Значить, я Вам хочу сказати, що Кабінет Міністрів за підписом Дмитра Володимировича Табачника дав нам матеріал, хто де зареєстрований і як фінансується, є у них карточки такі, тому що вони ведуть облік з цього приводу..
А тепер що стосується, я хочу ще відповісти відносно політичної залежності два слова. І про те, що вибори ще не скоро, а комісія вже працює в цьому плані. Я теж хочу такий образ намалювати.

Якщо, скажімо, виходять два боксери на ринг, то, мабуть, перемога одного не лише на рингу здобувається, а до того. Тобто, якщо сьогодні вже формується певне ставлення до певної політичної сили, до певного кандидата, до певних ідей суспільства, які висловлюються тим чи іншим кандидатом і його треба підтримати, то все починається задовго. Правильна є така формула, що, скажімо, наступні вибори починаються одразу після тих виборів, які відбулися. Так от, я хочу навести приклади... Громадська коаліція "Новий вибір"... Я вже це говорив, от тут говорили про політичну залежність чи незалежність і таке інше, чим займаються вони.

Ви мені вибачте, звичайно, якщо "Національна безпека і оборона" справді займаються науковою діяльністю, інша справа, можливо, мене не влаштовує як народного депутата, як представника фракції, тими напрямками, якими вони займаються, а я хотів би іншими, це моя особиста справа, скажемо, у них є своя думка. Але, коли громадська коаліція "Новий вибір", яка буде працювати безпосередньо на вибори президентські, і тут є розділ, присвячений тому, як вони працюють.

Вони ставлять завдання таке: вивчати приховування кандидатами та їх штабами небажаних для розголошення відомостей. Вибачте, це вони будуть шукати компромат, хто їх уповноважив на це, і видавати цей компромат як чорний піар, обливати одне одного брудом. А вони можуть не обливати когось одного і іншого, а будуть обливати лише одного, а іншого, скажімо, будуть оберігати.

Є така можливість? Безумовно! Або, скажімо, проведення комплексних тематичних досліджень серед вразливих груп населення, які попадають під вплив адміністративного ресурсу, оце вони будуть аналізувати. Або, скажімо, порівняльний аспект поведінки кандидатів у різних куточках країни, виявлення нюансів поведінки місцевої влади, скажімо, коло соратників і таке інше. Що це таке? Що громадська організація має займатися таким?

Анатолій Гриценко: Ви не про те говорите. Подивіться на назву Вашої комісії. Ви виходите за рамки мандату, який Ви отримали.. У Вас чіткий мандат, з питань встановлення фактів закордонного втручання у фінансуванні виборчих кампаній. Фінансування виборчих кампаній, а не аналіз статутів, організацій, які створені. Мова йде про виборчу кампанію.

Візьміть етапи виборчої кампанії, від реєстрації і далі. Я хочу сказати, що Ваша комісія не має перспектив при такому підході, бо я Вам коли відповів на Ваш опитувальник, він абсолютно формальний, коли зареєстровано, які кошти і таке інше, жодної інформації, корисної для Вас, Ви не можете там отримати. А я Вас запросив, користуючись нагодою, приходьте до Центру, щоб глибше познайомитися – Ви не прийшли.

А якби Ви прийшли, то побачили б, у нашій книзі почесних гостей запис, зроблений і лідером Вашої партії, і лідером партії більшості, і міністрами, і спікером парламенту, і дипломатами нашими, які з вдячністю висловлюються про діяльність Центру. І якби Ви уважно прочитали той десятий номер, Ви побачили б тут, як ставиться, тут є стаття Віктора Янукович, Віктора Медведчука, Олександра Зінченка, Костянтина Грищенка, Василя Кременя, Валерія Хорошковського - це міністри, далі - Раїса Богатирьова ("Регіони"), Катерина Ващук (більшість), Мороз (опозиція), Пустовойтенко (незрозуміло до кінця), Тимошенко (опозиція), Ющенко (опозиція).

І всі вони говорять про доцільність існування таких організацій і про ефективність співпраці з ними. Тому комісія Ваша парламентська не має жодних перспектив у такому сенсі. І Ви бачите, що люди навіть не ходять на Ваші засідання, і не будуть ходити, тому що з самого початку була заангажована позиція - шукати якусь "руку Запада". І тут слова ЦРУ оці всі, так звані, навіть не приходячи, Ви зрозумійте, Ви запитали офіційно, чим Ви займаєтеся ми публічно Вам відповіли, ми займаємось цим.

А далі Ви робите висновок, при цьому самий перший висновок: "Українські нерядові так звані громадські аналітичні організації не приховують своєї діяльності". Та звичайно, не приховуємо, вона публічна, в Інтернеті доступна! Для чого робити на цьому акцент? Оце термінологія КДБ 50-60-х років минулого століття. Забудьте за неї.

Валерій Мішура: Ви мені скажіть, які у звіті претензії до Вас? А ніяких!

Анатолій Гриценко: Претензії є, я зараз зачитаю. Ви запитали, я зараз вам скажу. Головний смисл і зміст діяльності державних організацій - створення в Україні інфраструктур і атмосфери, яка сприятиме успішному проведенню ідеологічної обробки населення у вигідному грантодонорам напрямку.

Це Ваш висновок, абсолютно невірний, неправдивий висновок. Ось з цим я не можу погодитись, ми не створюємо таку атмосферу. Ми не заглядаємо в рот грантодонорам, про яких Ви говорите. Ми робимо те, що вважаємо за потрібним, і Ви нам за це вдячні.

Валерій Мішура: Це Ви не створюєте, хоча, можна посперечатися.

Анатолій Гриценко: Ми ж з Вами говоримо.

Валерій Мішура: Хоча, можна посперечатися. Я дуже уважно прочитав, Ви правильно говорите, повірте мені, я дуже уважно вивчив цей журнал.

Анатолій Гриценко: Тоді в чому претензії конкретно до нас?

Валерій Мішура: Так от, слухайте. Я Вам наведу приклад, як люди оцінюють ці речі, якщо Ви, скажімо, за громадянське суспільство. Так от, 73,9% не вірять у благородні наміри іноземних фондів, 45% вважають, що вони таким чином прокручують свої гроші, 29,4% вважають, що це ширма для проведення власної політики. Так вважає суспільство!

Анатолій Гриценко: Це чиї дані?

Валерій Мішура: Це дані Центру оцінки політичних рис.

Анатолій Гриценко: А в нього є власна опитувальна мережа?

Валерій Мішура: Мене це не цікавить.

Анатолій Гриценко: А мене цікавить. Тому що я знаю соціологічні служби, які існують в Україні.

Валерій Мішура: Що стосується соціологічної служби, я розумію Ваше запитання. Я жодним соціологічним дослідженням не вірю.

Микола Вересень: Тоді чого ж Ви читаєте?

Анатолій Гриценко:
Тоді наводьте інші дані. Ці ми знімаємо з розгляду. Ви їм не вірите, але наводите все-таки.

Валерій Мішура: Ви ж хочете мені показати, скажімо...

Анатолій Гриценко: Я не хочу нічого показувати, я поставив конкретне питання. Чим Ви не вдоволені в діяльності Центру, які у Вас є претензії до нашого Центру?

Валерій Мішура: Та в мене нема ніяких претензій. Я хочу сказати, що суспільство відчуває штучність, неприродність...

Микола Вересень: Це ж не суспільство, Ви ж не вірите цим даним, так що ж Ви про суспільство.

Валерій Мішура:
Ні, хвилинку, Ви вдвох на мене нападаєте.

Анатолій Гриценко: Я просто питаю Вас, я ж не нападаю. Якщо я буду нападати, Вам буде тяжко.

Валерій Мішура: Не буде, повірте. Мова йде про те, що от, скажімо, зробили опитування, недавно, я на телебачення був. От люди приблизно так вважають. Скажемо, можна це вважати за істину, можна не вважати., розумієте? Ми з Вами сьогодні ведемо дуже неконкретну розмову в цьому плані.

Для того, щоб розмова була конкретною, треба дійсно брати документи і підтверджувати це документами і таке інше. Я єдине хочу що сказати, що коли тут працюють іноземні кошти, іноземні гроші, і це, скажемо, не моя думка лише, то всі, хто платить гроші, той замовляє музику.

Анатолій Гриценко: Неправда. Я даю слово людини і слово офіцера., неправда, ніхто не замовляє цієї музики. Можливо, Вам замовляють, нам - ні. Але я хочу все-таки задати конкретне питання, щоб слухачі почули відповідь...

Валерій Мішура: Колись у Шолохова спитали, що таке соціалістичний реалізм. Він сказав: "Социалистический реализм – это когда мы пишем о партии и славим партию, потому что наши сердца принадлежат партии". Так вот, Ваши сердца принадлежат ліберальному суспільству, яке Ви пропагуєте.

Анатолій Гриценко: Моє серце належить мені, моїй дружині і моїм дітям.

Валерій Мішура: Ідеям, якими Ви живете.

Анатолій Гриценко: Не чіпайте нічиє серце. Я хочу, щоб Ви дали конкретну відповідь слухачам. Чи виявлений хоч один факт вашою комісією, я цитую тут, як було в мандаті, "встановлення фактів закордонного втручання і фінансування виборчої кампанії в Україні"? Назвіть хоч один факт! За півроку роботи хоч один факт виявлений чи ні?

Валерій Мішура: Виявлений.

Анатолій Гриценко: Назвіть його.

Валерій Мішура: Я Вам його не буду називати.

Анатолій Гриценко: Тоді Ви не публічний парламентарій, і я не буду за Вас голосувати ніколи. Тому що Ви боїтеся говорити правду.

Валерій Мішура: Ви можете вішати які завгодно...

Анатолій Гриценко: Назвіть.

Валерій Мішура: Це вже ми проходили.

Анатолій Гриценко: А чому ж Ви не називаєте Ви звіт даєте перед людьми? Як же так?

Валерій Мішура: Я можу назвати.

Анатолій Гриценко: Назвіть.

Валерій Мішура: Я назву. Якщо Ви уважно читали всі ці речі, то, скажімо, Республіканський і Демократичний інститут США проводили семінари, закриті семінари для БЮТ, соціалістів партії "Собор", "Нашої України", де розповідали, про це журналісти пишуть в Миколаєві, зокрема, де вони розповідали, як їх навчали вести, скажімо, перевиборну агітацію за Ющенка. Як за одну хвилину можна загітувати за Ющенка. То це що?

Анатолій Гриценко: Значить, Ви називаєте які організації, ще раз? Республіканський інститут, Демократичний? Ви розумієтеся. Що якщо це не так, вони подадуть на Вас в суд?

Валерій Мішура: Я розумію.

Анатолій Гриценко: Розумієте? Прекрасно. Хотів це зазначити.

Валерій Мішура: Це я розумію прекрасно. Нехай вони подадуть в суд на газету, яка це опублікувала і таке інше.

Микола Вересень: Ні, там згідно з законодавством, Ви теж співвідповідач.

Валерій Мішура:
Не треба мене залякувати, я прошу.

Анатолій Гриценко: Я просто хочу сказати, що те, що Ви сказали, це сторінка третя Вашого звіту. І тут написано: ось свіжі приклади, посилання на газету "Вечерний Николаев", № 32, ’87 рік.

Валерій Мішура: Це не має значення.

Анатолій Гриценко: Ющенко тоді ще був далеко не політиком.

Валерій Мішура: Це не має значення. Там, можливо, якась помилка є, можливо. Я Вам хочу ще одну цитату навести Ігоря Попова, керівника Комітету виборців. В одному із звітів він сказав приблизно так: "Програми допомоги громадським організаціям насправді мають стратегічну мету переформування усього суспільства під західні стандарти".

Я думаю, що Ігор дуже добре знає, про що він говорить. Тобто, він говорить про експорт в Україну моделі суспільної. Це що, не сплив на внутріполітичну ситуацію? Я Вам можу схеми показати, які ми зробили у цьому плані і можу прочитати оці схеми впливу на внутрішньополітичну ситуацію, хто і як чим займається. Ви бачите, яка велика схема? В тому числі, вплив на Верховну Раду, на Кабінет Міністрів, на політичні блоки, партії, які в цій системі працюють, як їм допомагають. Ось про що йде мова.

Микола Вересень: Отже, триває ефір "Громадського радіо", тут в контексті розмови нашої. Розмова жвава. І ви знаєте, є такі випадки, коли журналіст веде розмову, а є, коли вона сама якось іде і дуже мені цікаво.
Коли ми говоримо про тренінги і навчання виборців, дійсно, якщо так подумати сильно, то по-різному можна їх навчати, цих виборців. Я не дуже часто чув, щоб їх якось так погано навчали, я сам брав участь, навіть, у деяких тренінгах, тренуваннях і навчаннях.

Але якщо подумати, що зараз вибори насуваються, дуже багато організації саме цим займаються. Де межа цього навчання? Наприклад, коли я сам їжджу з юридичним супроводженням журналістської діяльності і пояснюю українське законодавство, це робиться на західні гроші, то мені чомусь здається, що я не дуже порушую законодавство України і допомагаю людям. Може я більше знаю, маю таку ілюзію. То, все одно, де межа? Пан Гриценко навів приклад, де ця межа, він зачитав.

Анатолій Гриценко:
Це закон, я процитував.

Микола Вересень: Закон, так. Але можливі на цьому рівні порушення? І чому вони не можливі? Це питання важливе. Я от запитав, чому Ви настільки переконані, що Захід діє кришталево чисто?"


Це питання до "грантоїда". Безперечно, багато людей я знаю, які беруть гранти. І вони вважають, що Захід абсолютно кришталево чесний. Чому така переконаність?
.
Анатолій Гриценко:
Я хотів би чітко пояснити свою позицію. Перше - я проти того, щоб незаконно втручалися у нашу передвиборчу кампанію з-за кордону. Причому все одно для мене чи з Заходу, чи зі Сходу. Я проти цього. Закон ставить відповідні запобіжники.

Три випадки, в яких можна карати за законом - це, повторюю, внески до виборчого фонду кандидата, друге - заборона участі у передвиборній агітації осіб, які не є громадянами України, і третє - ведення передвиборної агітації у зарубіжних ЗМІ, що діють на території України. Це визначив закон. Я проти того, щоб хто-небудь порушував цей закон - це перше. Друге - чому ми говоримо про те, що ми не відчуваємо на собі цього впливу і чому у мене є відчуття того, що Захід діє чесно? Перше - це публічність, західний вплив є публічним. Грантодавці на своїх інтернет-сайтах, у засобах масової інформації - "Дзеркало тижня", газета "День" і інших дають тендери, конкурси, переможців і суми, які вони отримали. Абсолютно легально - це зрозуміло. Вплив інший має каратися законом.

Тепер, чому я таку різку позицію зайняв стосовно звіту цієї комісії? Тому що я бачу там неправду. Там є узагальнення, які не відповідають дійсності. Там є спроба заангажовано подивитися взагалі на третій сектор. Інакше як "так званий" він не називається. Інакше як "так звані" аналітичні центри не називаються. Я вважаю, в цьому уже є упередженість.

Ми ніколи не говоримо, "так званий уряд", "так званий Президент", "так званий голова так званої комісії". Ми маємо поважно ставитися. І не можна вносити такі пропозиції, як тут вносяться. Або призупинити діяльність, або її взагалі заборонити, або назвати їх елементами, які роблять розвідку в інтересах Заходу. Це просто абсолютна дурниця, це ідіотизм.

Валерій Мішура: Мова не йде про порушення, я абсолютно з Вами згоден. Мова йде про вплив закордонних ідей певної моделі на нашу внутрішню політичну ситуацію. Ось про що! Дайте, будь ласка самому народу вибрати, що вони хочуть в цьому плані. Ось про що йде мова. Це по-перше.

Микола Вересень: Перед ідеями паркан не можна поставити. Книжки видаються, друкуються. Це за комуністичну добу я міг прочитати в книжках багато критики різної. Я міг все, ну не все, далеко не все... Але якось, якщо покопатися по бібліотеках я міг знайти якісь там західні видання. Ідеї не можна зупинити.

Анатолій Гриценко:
Пане Валерію, от ідея свободи слова Вам подобається?

Валерій Мішура: Не зовсім, нема свободи слова у світі.

Анатолій Гриценко: Ну, Ви взагалі хотіли б, щоб Ваша партія комуністів мала такий же доступ до засобів масової інформації, як має партія влади?

Валерій Мішура: Звичайно, але це не свобода слова, вибачте.

Анатолій Гриценко: Свобода на поширення інформації, на отримання інформації. Це є елементи свободи слова.

Валерій Мішура: Елементи.

Анатолій Гриценко: Ви поділяєте? Свобода волевиявлення, Ви поділяєте?

Валерій Мішура: Звичайно.

Анатолій Гриценко: Так от чому ми говоримо і Ви говорите більше про Захід у негативному контексті. Давайте згадаємо вибори, які пройшли у Мукачевому. Вибори, які пройшли у березні 2002-го року, які Ваша партія засуджувала за використання адмінресурсів. Правда?

Валерій Мішура: Так.

Анатолій Гриценко: Але російські спостерігачі, спостерігачі з СНД, наступного дня пан Яров, не дочекавшись результатів ЦВК сказав...

Валерій Мішура: Вони сказали, що все нормально.

Анатолій Гриценко: Все нормально? У Мукачевому оте, що пройшло Росію не турбує. Оте, що відбувається з обмеженням вашого доступу, лідера вашого до ЗМІ, Росію не турбує. А Захід чомусь, який ви не любите, він за вас заступається. Кричить, що лідери партій повинні мати однаковий доступ, що в Мукачевому йде порушення. То як же ви тоді навіть в моральному сенсі не хочете стати з ними хоча б частково на одну платформу, що ці цінності Заходу, а саме свобода слова, свободи волевиявлення, захисту прав і свобод громадянина і політичної партії – це те, що вас об’єднує з Заходом. Хіба це не так?

Валерій Мішура: Це не західні цінності, вибачте.

Микола Вересень: Загальнолюдські.

Валерій Мішура:
Можна сказати, що загальнолюдські.

Анатолій Гриценко: А які цінності Ви вважаєте західними? Поясніть тоді мені, будь ласка.

Валерій Мішура: Зараз, одну хвилиночку. Я зараз хочу сказати відносно "призупинити". "Призупинити" я не виступав і комісія не вносить таких пропозицій.

Анатолій Гриценко: Ну, представник Вашої партії це був...

Валерій Мішура: Бачте, у "Нашій Україні" є люди, які, скажімо, можуть взяти і вилити на Литвина, але це ж не значить, що вся "Наша Україна" така.

Анатолій Гриценко: В семье не без урода, как бы.

Валерій Мішура: Нехай буде так.

Микола Вересень: "Партия – это не сборище идеальных людей", - В.И. Ленин.

Валерій Мішура:
Спасибі. Так от, я хочу сказати відносно призупинити". Мова йде ось про що. Мова йде про те, щоб поставити діяльність різних фондів, грантів, "гранітоїдів" і так далі в законодавче поле. Тобто, моя комісія вносить пропозицію, щоб Кабінет Міністрів розробив законопроект про діяльність на території України організацій, які фінансуються з-за кордону.

Анатолій Гриценко: Який законопроект? Він уже є.

Валерій Мішура: Немає такого.

Анатолій Гриценко: Який саме законопроект? Ви маєте за мету що? Обмежити чи що?

Валерій Мішура: Не обмежити, а ввести в законодавче поле, щоб не було таких речей, коли, скажімо, проводиться закритий семінар і на цьому закритому семінарі навчають юнаків, як протидіяти владі.

Анатолій Гриценко: Валерію Дмитровичу, закон є. По-перше, фінансування з боку Заходу здійснюється відповідно до нашого закону. Є такі форми як пожертви, вони передбачені законом і ми їх отримуємо. Є закон про об’єднання громадян, за яким ми діємо - там написана процедура оподаткування і звітів. А те що стосується...

Валерій Мішура: Хвилиночку, я до Вас не маю претензій.

Анатолій Гриценко: Ні, я кажу про інші організації.

Валерій Мішура: А про інші організації я знаю, що вони "налом" фінансують всі ці речі через приватних осіб.

Анатолій Гриценко: Для цього є правоохоронні органи, для яких є закон і які мають діяти відповідним чином. Значить, не треба Кабміну розробляти новий закон. Треба тоді податковій адміністрації, прокуратурі, Міністерству внутрішніх справ, податковій міліції займатися тим, чим вона має займатися.

Валерій Мішура: Їм потрібна законодавча база, я з ними розмовляв.

Анатолій Гриценко: Вона є.

Валерій Мішура: Немає законодавчої бази.

Анатолій Гриценко: Проти "налу"?

Валерій Мішура: Немає законодавчої бази про діяльність організацій, які фінансуються з закордону. Немає такої.

Анатолій Гриценко: А при чому тут організації, які фінансуються з закордону. А спільні підприємства, які фінансуються з закордону? Інвестиції, які йдуть з закордону? Уряд, який отримує гранти з закордону?

Валерій Мішура: Це зовсім інше.

Микола Вересень: Можна я трішечки такий брейк зроблю. Так, в додаток до дискусії я б сказав, що це дуже ускладнює життя, нове законодавство. Тому що, наприклад, є великі пожертви від ООН на боротьбу зі СНІДом. Теж будуть обговорювати, давати, не давати. Є ТАСІС, яка дуже багато вкладала грошей, програма ТАСІС. Купа таких от моментів.

Валерій Мішура:
Кредити нам дають, які проїдаються.

Микола Вересень: Це кредити, то гранти.

Анатолій Гриценко:
Кредити треба повертати, гранти з’їдаються.

Микола Вересень: Це я просто в вигляді коментаря, якщо мені буде дозволено. Вирішіть якось мої роздуми. Ну, дійсно, ОК, погоджуюся з паном Мішурою, є підозри до цих іноземних грошей. Але гроші є або у дуже багатого Заходу, який діє в умовних, але в якихось правилах гри, якщо назвати їх умовними. І гроші є ще на території України вони можуть виникнути, або у тих багатих людей, яких прийнято називати олігархами.
Стоїть людина і хоче, щоб їй допомогли. Куди їй краще звертатися? До західного цього багатого жахливого грантодавця чи до якогось місцевого українського багатія?

Валерій Мішура:
Я почну відповідати якраз до роботи нашої комісії. Це, можливо, дасть відповідь на Ваше запитання. Справа не в назві комісії. Тому що в регламенті сказано, що Верховна Рада визначає зміст, напрямки діяльності комісії. Під час затвердження комісії було висловлено і нам кілька версій, які ми мали перевірити і підтвердити їх, або спростувати. Ці версії.

Перше - скажімо, під дахом цих гранітоїдів працюють розвідники, нам спростували ці речі Служба Безпеки - сказали, що вони не збирають конфіденційної інформації. Було таке, що, скажімо, кількість коштів, які сюди проходять в Україну, перевищує всякі норми, хоча я не знаю, які це норми в цьому плані. І що, скажімо, на ці кошти здійснюється підтримка тих чи інших ідей, тих чи інших партій, кандидатів, скажемо так, чи політичні сили і таке інше.

Тобто, всі ці версії, які запропоновані комісії, взято до уваги. І по кожній цій версії почали роботу. І от по кожній цій версії у нас є певні документи, які підтверджують, скажімо, деякі речі. Я ж кажу, спростували лише одне, що конфіденційну інформацію не збирають.

Я за те, що якщо хтось справді, і Ви задали запитання, єсть кошти і з благородною метою, як це робиться, треба навчити. У нас цих коштів, наприклад, немає, щоб видати в необхідній кількості сьогодні Закон про вибори. І от інститут Ключковського, про який я говорив, навчає членів виборчих комісій, я думаю, що це ЦВК має робити, в першу чергу. Розумієте? Тоді не буде ніяких підозр в цьому плані. І видавати, але не має коштів. Вони видали нормальні речі. Тобто, я хочу ще раз підтвердити, я в одну купу сюди не складаю всі ці речі.

Ми ще будемо продовжувати роботу. І у нас уже є "зацепки", факти, як кажуть. Ми тимчасова слідча комісія. От ви сказали, що наведіть приклади. Деякі приклади я сьогодні не можу ще навести. Їх треба перевіряти.

Мова йде ось про що. Якщо є можливість використати ці гроші для користі держави в цілому, для користі суспільства, для розвитку громадянського суспільства, треба всі ці речі брати, треба на них працювати. І в мене, іще раз підтверджую, немає ніяких до Вашого центру поки що ніяких претензій.

Микола Вересень: Спасибі, дякую за відповідь на запитання про те, до кого іти бідній людині з проектом, до олігархів чи до грантодавців. Це була вичерпна відповідь на запитання, особливо в частині про олігархів. Простій людині такій, бідній. Можна спитати версію, тільки дуже коротко, пан Гриценко, от що робити? Я розумію, якщо Вас спитати, Ви скажете до грантодавців.

Валерій Мішура:
Та краще, щоб у нас не було олігархів. А просто щоб у всіх було все і не треба було нікуди ходити.

Анатолій Гриценко: Я хочу сказати ось про що. Все-таки суспільство і природа – вона розумна. Розвивається за законами, які все-таки ведуть до розуму. Ми не можемо зараз поставити якісь такі заслони для того, щоб стримати перетік ідей, моделей і таке інше. Люди все одно спілкуються, люди бачать, де що краще - на Заході чи на Сході. І не можна ніякою тимчасовою слідчою комісією жодним чином зупинити поширення ідей, як вплив на громадську думку.

Це абсолютно нормально. Якщо якісь ідеї поділяються, це все одно знайде відгук, знайде свою підтримку потім десь і на виборах. Я хочу все-таки, щоб ми говорили про те, що не можна поширювально вільно, надто вільно трактувати окремі речі. І, на жаль, за Вашим підписом у цьому документі є такі жорсткі слова як "легальна розвідка", як "на замовлення ЦРУ, спецслужб", "так званий третій сектор", "так зване громадянське суспільство" і таке інше.

Я хочу, що ми поважно ставились, і Ваша політична сила більш поважно ставилася до громадянського суспільства, елементами якого ми з вами є. Політична партія – це також елемент громадянського суспільства. І аналітичний центр – це теж третій сектор. Я не хочу бути "так званим" з Вашої подачі. А Ви підписували цей документ. Тому от зараз чуючи Вас, я, начебто, з Вами погоджуюсь, Ви справляєте враження нормальної людини. А коли я почитав Ваш текст, то я бачив такий заангажований, вибачте, "тупорилий" такий антиамериканізм. От зараз я бачу, що Ви нормальна людина. І я б з Вашими положеннями погодився б.

Валерій Мішура: Я просив би не давати мені характеристику.

Анатолій Гриценко: Вибачте.

Микола Вересень: Обмін бездоказовими словами відбувся. Так званий центр і тупорила реакція.

Анатолій Гриценко:
Це висока оцінка, так сказать.

Микола Вересень: Добігає кінця програма Громадського радіо про гроші і про гранти. Ми зрозуміли з цієї програми, що ідеї не мають кордонів. Ми хотіли б підкреслити, що "Громадське радіо" дуже шанує цю ідею про безкордонність, тому у нас були і "грантоїд" Анатолій Гриценко і переслідувач "грантоїдів" Валерій Мішура. Вони прийшли у "Громадське радіо", яке сьогодні провів Микола Вересень на "грантоїдські" гроші.

Анатолій Гриценко:
До речі, істина безпартійна, а ставлення до істини – партійне. І Ви якраз проявили тут свою партійність.

Микола Вересень: Дякую.



powered by lun.ua