Рябченко: Приватизація "Криворіжсталі" - театральна подія тому, що всі знають, чим це має закінчитися

Понеділок, 14 червня 2004, 12:14
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо файл


Микола Вересень: Добрий вечір. Це Громадське радіо, мене називають Микола Вересень. Ми сьогодні будемо говорити про "Криворіжсталь". Хто тільки не говорив про Криворіжсталь впродовж останніх двох тижнів. Всі, мабуть, говорили. Я сподіваюся, що ми будемо відрізнятися від решти тих, хто говорив тим, що ми будемо серйозно до цього ставитися. Фактично, які питання підіймалися: скільки коштує та кому продадуть.

Всі сходилися на думці, що продадуть олігарху і за дешевшу ціну, ніж коштує насправді "Криворіжсталь". Для того, щоб дізнатися правду, ми запросили двох експертів. І хочу вам сказати, що це, м’яко кажучи, не найгірші експерти, а може й найкращі. Олександр Пасхавер – президент Центру економічного розвитку, і Олександр Рябченко – директор Міжнародного інституту приватизації, управління власністю та інвестиції. Добрий вечір.

Просто тут у мене купа папірців, де написано, хто що сказав, скільки там кого приватизували, чи хочуть приватизувати, що четверо у нас ніби претендентів, згідно з Фондом держмайна, це з України, ще двоє з Росії, з Заходу нікого нема. Перелік організацій, які претендують на виграш тендера. Повідомляють, що 93% акцій металургійного комбінату "Криворіжсталь" буде продано.

Говориться про те, що Леонід Кучма підтримує приватизацію "Криворіжсталі" тому, що аргументів "за" більше ніж " проти ", і таке інше. Але моє питання перше до пана Пасхавера і до пана Рябченка, знаєте, після історії із політичною реформою, яка якось зненацька почалася, у мене завжди виникає підозра, що от і про Криворіжсталь зненацька заговорили. Широка публіка про це почула недавно, якось, як росіяни кажуть "гром среди ясного неба", давайте приватизуємо "Криворіжсталь". І

знов за півроку до виборів. Ця вся раптовість в мене викликає несвідомі підозри, хоча ми мені зараз дорікнете, ну як це раптово, коли 12 років незалежності "Криворіжсталь" працювала, і ніхто її не приватизував. Як на вашу думку, чому зараз про це стали говорити? Це тому, що дірки в бюджеті, не вистачає грошей, гроші від приватизації не будуть замкнені?

Це тому, що вибори насуваються, і хтось боїться не приватизувати все, що він хоче? Чи це дійсно така якась робота, яка провадилася, і просто в кінці травня, на початку червня всі документи готові, і об’явили тендер. Почне Олександр Рябченко – директор Міжнародного інституту приватизації, управління власністю та інвестиції.


Олександр Рябченко :
Коли їдуть президентські вибори, це головна подія в державі в 2004 році, не дивно, що вони впливають на все українське життя. Тому у нас є питання, часто розглядаються по підвищенню заробітних плат, пенсій, тому у нас і приватизація їде швидше, якщо порівняти з минулими роками, в тому дивного нічого немає, бо вплив президентських виборів, він має аби невирішальне значення на Україні. І хто буде обраний президентом, це дуже важливо. Я вважаю, що ще визначить життя України на найближчі 10 років.

І тут вже приватизація не як головний чинник, а як похідне. Да, люди готуються к виборах, йде різне питання, йде різне призначення, і в тому числі йде приватизація. Я думаю, що якщо б не президентські вибори, то питання по продажу "Криворіжсталі" на Україні в цьому році не стояло б, як не стоїть питання по продажу інших теж достатньо привабливих українських підприємств.

Але бажання дуже велике, конкуренція жорстка, вибори вже скоро будуть, і тому "Криворіжсталь" достатньо швидко, не сказати раптово, воно очікувалося, але достатньо швидко уряд приймає рішення, його перетворюють на акціонерне товариство і виставляють на продаж мінімального терміну у 30 днів. Така історія проста, як воно з’явилося.

Микола Вересень: Пан Олександр Пасхавер – президент Центру економічного розвитку, я та помилився і не так сказав, будь ласка.

Олександр Пасхавер :
Я хотел бы сказать, что конфликты, как мне кажется, в отношении "Криворожстали", как и в отношении всех крупных объектов, прежде всего не политические, а экономические. Тут есть столкновение интересов, и очень крупных интересов различных групп активных актеров в нашей экономике.

Я думаю, что если бы не было политических выборов, скандал все равно бы был. Может, скорее наоборот, этот скандал используется политикой, он, как бы как умножается, это сказывается тем, что мы вблизи политических выборов. Но суть конфликтная в различии экономических интересов.

Конечно, подготовить к приватизации такое крупное предприятие невозможно мгновенно, а значит, работа велась заранее, и работа ведется заранее, и может быть, это год для того, чтобы это сделать, подготовить такого рода предприятие, но политическое решение было принято недавно. И именно скандал начинается с того момента, когда было принято политическое решение, потому что текущая работа Фонда не вызывает скандала.

Микола Вересень: В мене ще одне питання. От тут написано так: претенденти - четверо з України і двоє Росії.

Олександр Рябченко :
Ні не так. Три з України, двоє з Росії, і один консорціум "Іспат", який зареєстрований в Україні, а він складається з індійців, і "US steel" американців, друга і сьома металеві компанії в світі.

Микола Вересень: Ага. Тобто вони теж тут...

Олександр Рябченко :
Вони тут всередині "Іспату", але вони встигли в Києві зареєструвати таке утворення як консорціум, і цим консорціумом подають на конкурс заяву.

Микола Вересень: Це тоді ускладнює ситуацію з приватизацією...

Олександр Рябченко :
Для кого?

Микола Вересень: Так, я сформулюю правильно. Це ускладнює ситуацію з не дуже чесною приватизацією.

Олександр Рябченко :
Для не дуже чесної приватизації великих складностей немає. Вона переборе все. Я погоджуюся із паном Пасхавером, це - багато в чому така театральна подія тому, що всі знають, чим цей конкурс має закінчитися, всі знають вірогідного, і дуже вірогідного, переможця цього конкурсу. І участь 4 з 6 претендентів – це не є боротьба за перемогу, це є боротьба за право участі тому, що, скоріше за все в понеділок, чотири з шести претендентів...

Микола Вересень: Знімуть...

Олександр Рябченко :
Ні, будуть об’явлені рішенням конкурсної комісії, як недопущені до участі, бо вони не задовольнили вимогам до учасників конкурсу.

Микола Вересень: І що, оцей "US steel", тобто американська сталь буде теж усунена?

Олександр Рябченко :
Так.

Микола Вересень: О...

Олександр Пасхавер:
Так Вы считаете, что они просто для кого-то сыграли, они видно все-таки реально на что-то рассчитывают.

Олександр Рябченко : Я вважаю, що вони беруть участь з того, щоб просто продемонструвати: ми хочемо і таким саме чином сказати, що якщо ви не поважаєте нас, то ми будемо, по-перше, відстоювати свої права у суді, і ми не дуже всі резиденти Україні, тому будемо судитися не тільки в українських судах, є інші інституції.

До того ж, коли американців не пускають на конкурс, то ми і так добре знаємо, як вони відповідають Україні, через які інституції, і які вимоги. Я хочу нагадати, коли американці не були задоволені авторським правом у нашому аудіо/відео, то відразу вони прийняли рішення. І що вони зробили? Обмежили експорт українського металу на Америку. Оце таке адекватне рішення. Я кажу, що як раз по цьому конкурсу, скоріше за все рішення можуть буди адекватними.

Олександр Пасхавер: Так Вы как раз говорите о том, что конкуренция повысилась, т.е. она реальная. Потому что если за международными компаниями стоит правительство, то это уже не так просто решить в чью-то конкретную пользу.

Микола Вересень: Я просто хочу відкрити карти. Ми такі тут всі охайні, обережні, але я – журналіст вимушений відкрити карти. Чи правильно я зрозумів пана Рябченка, коли він казав, що є підозри, що саме ця компанія виграє, і мав він на увазі Віктора Пінчука?

Олександр Рябченко:
Ні там консорціум "Інтерпайп-СКМ" Пінчука і Ахметова. Є принципи української приватизації, навіть питання не в тому, що умови складні, тут дві компанії Пінчук, Ахметов і ІСД. Вони обидві мають право брати участь, вона обидві задовольняють вимогам конкурсу, і тому між ними має бути вирішено питання, хто більше запропонував. Але, моє бачення української приватизації, реалії, не теорії, воно таке, що зараз по тому, як вона йде, по тому розподілу, по тим перемогам, по тому, що приймаються рішення, зараз мають перемогти Пінчук з Ахмедовим у цьому конкурсі. Це є логічно з тих події, що були до того.

Микола Вересень: Я буду тоді "адвокатом диявола"...

Олександр Рябченко:
Якщо ін. Вам заплатить, то це непогано.

Микола Вересень: ...якщо зважити таким чином, що я буду адвокатом Пінчука і Ахметова, дияволів. Дивіться, це гра з вогнем тому, що якщо це були б українські претенденти, і українські з російськими, зрозуміло, вони приблизно так схожі, то якщо там індуси, американці, європейці чи просто інші люди з іншими звичками.

В мене немає враження, що пан Пінчук, який широко оголосив, що це його ініціатива запрошувати до України якихось високих американців, може колишніх, може сучасних, Сорос, Бжезінський, президент Джордж Буш старший і таке інше, що він захоче бавитись в ту гру чи на карті дуже великі гроші? Пан Пасхавер...

Олександр Пасхавер:
Я хотел бы сказать, что когда у вас есть очень острый конфликт, везде есть опасности и риски. Риски есть и для игроков, и для тех, кто будет решать. Мне кажется, что опираться следует на какую-то тенденцию, историческую тенденцию. Ну поступай правильно, если ты не знаешь кому угодить.

Поступай правильно соответственно с исторической тенденцией, потому что как бы ты не поступил, тебя будут обвинять, что действуешь в каких-то интересах. И вот в связи с этой тенденцией я могу сказать так, надо ответить коротко на три вопроса. Первый вопрос - а зачем вообще приватизировать хорошо работающее предприятие?

Второй вопрос – почему его надо приватизировать сейчас, а не через три года, два года? И третий вопрос – а действительно ли нам нужно чтобы местные отечественные капиталисты взяли, или может быть нам объективно выгодно, чтоб взяли те, кто заплатит больше? Вот три вопроса, на которые нужно ответить в соответствии с какой-то тенденцией, иметь какое-то основание, а не просто говорить, что кто-то хороший, кто-то плохой. Вот давайте я по одной фразе скажу. Первый вопрос – нужно ли продавать…

Микола Вересень: Спочатку навіщо...

Олександр Пасхавер:
Я хочу сказать, что вся украинская приватизация 13 лет исходила из идеи, что продавать надо все коммерческие предприятия, а оставлять за государством только инфраструктуру, которая помогает частному капиталу работать еще более прибыльно.

Так было построено и продано десятки тысяч предприятий. И я не вижу, почему мы должны из общих соображений это предприятие не продавать. От того, что оно прибыльно и хорошо работает, тем важнее его сейчас продать, потому что его можно будет продать дороже.

А концепция, на основе которой вообще наша политика основывается, заключается в том, что все равно в частных руках оно будет работать как принцип лучше. Ответ на второй вопрос – может быт продать позже? Я хочу сказать, что тот, кто наблюдал за украинской приватизацией, тот знает, что не было дня в этой истории, когда кто-нибудь не говорил: "а вот это давайте позже, а вот это вообще остановим". И вот если бы мы следовали тем принципам, то ничего бы мы не сделали в приватизации. Всегда находятся люди, в чьих интересах остановить процесс, и очень часто они его останавливают.

Поэтому возникает вопрос, куда мы вообще спешим? Ответ прост. Приватизация - это экстраординарное состояние экономики, это война, это передел собственности, это почва для коррупции, почва для неестественных политических, экономических и социальных отношений, чем быстрее мы ее закончим, тем быстрее мы станем нормальной страной. В этом смысле нужно торопится с приватизацией, и заканчивать ее политически как можно быстрее.

Микола Вересень: І третє питання про місцевий, а не закордоний.

Олександр Пасхавер:
История экономики учит нас, что все страны, когда они формировали свою экономику в начале развития капитализма, так сказать, любая страна Франция, США, Германия, Великобритания, они были жесткими протекционистами. Они защищали свою растущую экономику от иностранных влияний, прежде всего от влияния инвестиционного капитала и иностранной торговли.

Они становились сильными, и сразу в среде капиталистов находились влиятельные сторонники свободной торговли, свободного перемещения капитала. С этими идеями они уговаривали более слабые страны следовать этим идеям. То же самое происходит сейчас. Сейчас все развитые страны – уже достаточно сильные экономически, они начинают уговаривать те станы, которые формируются: "Давайте будем либеральными, откройте нам все". Это повторяется история.

Мы должны помнить, что если нет сильных отечественных игроков, то да, нам ничего не остается, как это сделали Польша, Эстония, Чехия, отдать в частные руки иностранным инвесторам. Если у нас есть активные игроки, то надо понимать разницу между инвестором, у которого штаб-квартира за границей, и инвестором, у которого штаб-квартира здесь. Он - не злодей, инвестор, у которого штаб-квартира за границей, но его эффективные решения могут нанести нам вред. Он может перенести центр прибыли в другую часть мира, потому что так выгодно. Он может упростить производство, оставить тут полуфабрикатное, закрыть производство. Это его экономика.

Микола Вересень: Пан Пасхавер, я хочу вас запитати дуже коротко, бо Ви вже довго говорите, а пан Олександр Рябченко мовчить. Але на три питання Ви ствердно відповіли. Треба приватизувати, треба приватизувати зараз, і треба, щоб приватизували, як я зрозумів, Ахметов...


Микола Вересень: Ну найактивніший, найбагатший – Ахметов, Пінчук.

Олександр Пасхавер:
. Две вещи плохо: плохо, если нет хотя бы двух игроков отечественных без конкурса, равных, плохо, когда правительство не имеет законодательной возможности прямо сказать, что я приглашаю в конкурс тех, кого я считаю нужным, и объяснить обществу, почему оно ограничивает этот конкурс. У нас таких законодательных возможностей нет, и мы начинаем хитрить. Вот это два "плохо".

Микола Вересень: Але все одно, я думаю, що дуже багато читачів та слухачів, якщо зараз хтось слухає, має сказати :"Микола, спитай, скільки йому дали Пінчук і Ахметов, що він так відстоює їхні інтереси ?"

Олександр Рябченко:
Мені так подобається, можна я буду третім адвокатом в цій справі?

Микола Вересень: Будь ласка. Якщо Ви будете адвокатом, то я буде страждати. Завтра всі прийдуть і скажуть: "Микола, ти запросив двох людей, вони підкуплені, і тебе підкупили."

Олександр Пасхавер:
Я хочу сказать, что если бы я выступал против вот этой нашей местной компании, то любой читатель, любой слушатель мог бы сказать:"А сколько ему дала русская компания или индийская ?"

Микола Вересень: Безперечно, за всіх умов шансів нема.

Олександр Рябченко:
Мене дивує, що такі підозри стосовно пана Пасхавера існують в українського народу. Це неправильно.

Микола Вересень: Пан Рябченко, будьте теж адвокатом.

Олександр Рябченко:
Стосовно цього конкурсу. Питання непросте, і є різні складові цього процесу приватизації і бачення національного інтересу держави. По-перше, слід сказати, що Пінчук і Ахметов – це найсильніші українські бізнесмени на сьогоднішній день, це є реалії. У цих умовах, в яких існує Україна, умовах функціонування економіки, наших політичних умовах, це два найсильніших. В цих умовах вони виграють у інших...

Микола Вересень: Що Ви скажете людям, які відразу скажуть: "Тобто вони найбільше накрали". Ефективні крадії.

Олександр Пасхавер:
Это опять же историю надо слушать. Так всегда создается новая собственность.

Микола Вересень: Клептократія в Україні...

Олександр Рябченко:
Я хочу сказати, що не так погано, що вони куплять Криворіжсталь, це нормально. Питання для мене не втому, що саме вони куплять, саме вони переможуть. Я погоджуюсь із паном Пасхавером в тому, що нормально, коли наші виграють цей конкурс.

Але питання в тому, що якщо держава приймає політичне рішення, що продати своїм, то рішення повинно бути проголошене: "Ми прийняли таке тішення, ми вважаємо", наприклад, уряд: "Ми хочемо, щоб цей комбінат, він такий прибутковий, в минулому році прибуток 860 млн., він має в першому кварталі 2004 прибуток 600 млн. гривень. Це шалено прибутковий комбінат, вигідний, інвестиційно привабливий, має ринки збуту, експорто-орієнтований.

Ми хочемо продати його національному інвестору." Перше питання – прийнято рішення про продаж національному інвестору. Хто може заперечити? Кожна держава повинна...я знаю, що скаже пан Пасхавер, така була норма в його розробках, які не прийняв парламент. Він вам про це розкаже. Кожна держава повинна мати таке правило, я би це сприйняв, якби уряд зараз таке сказав.

Микола Вересень: Тобто уряд сам наражається на скандал, коли робить відкритий конкурс, маючи на увазі, що виграють саме ці гравці. І тоді ті можуть і звинуватити.

Олександр Рябченко:
Таке рішення не прийнято, або не оголошено. А умови конкурсу складаються таким чином, що можуть приймати участь тільки наші українські інвестори. Це проблема в конкурсі, це те, що називається "непрозорість" для всіх.

Олександр Пасхавер: Я не могу удержаться, дело в том, что в правительстве… я хочу защитить правительство…

Микола Вересень: Кого ви запросили, колеги з Громадського радіо?

Олександр Пасхавер:
Я хочу сказать, что мне очень не нравиться, что это делается через косвенные механизмы. Но у правительства, вот Александр Владимирович сказал: "Почему правительство прямо не заявит, чего оно хочет?"

Оно не имеет никакого права заявить об этом. У него нет законодательного права, у нас нет конкурсов, где правительство может ограничить число претендентов, такого законодательства у нас нет, и поэтому правительство хитрит. И в точно такое же положение попало польское правительство с металлургическим комбинатом. Такое же положение было с русским комбинатом, когда оно хотело не отдавать…

Олександр Рябченко: В российском...

Олександр Пасхавер: Извините, в российском, когда оно хотело не отдавать китайской компании свою нефтеперерабатывающую компанию. Надо, чтобы такое законодательство было. И это не есть какая-то новация, во всем мире есть конкурсы, с ограниченным участием. Тогда это честно и прозрачно, тогда правительство берет на себя политическую ответственность и объясняет гражданам, почему оно этих двоих пригласило, а тех двоих нет.

Микола Вересень: Значить так, я вольовим рішенням припиняю цей лібералізм, який тут розкритиковано. У нас є записи якихось людей, які проти цього всього, на що "за" відповідають пан Пасхавер та пан Рябченко. Дайте якогось противника цієї приватизації...

Олександр Рябченко:
Ми проти такої форми.

Микола Вересень: Пані Семенюк зараз скаже, що вона думає.

Пані Семенюк :
У моєму поданні, яке я подавала до суду, зазначено: в статут, який зареєстрований сьогодні у криворізькій місцевій раді, зареєстрований як відкрите акціонерне товариство криворізький гірничо-металургійний комбінат "Криворіжсталь". Слово "державного" немає, тобто ВАТ металургійний комбінат не власником державного відкритого товариства акціонерного товариства "Криворіжсталь". Фактично такого державного підприємства як "Криворіжсталь" немає.

Микола Вересень: Отже, я так розумію, що питання полягає в тому, що воно, якщо воно недержавне, то воно і не може дути приватизовано. Правильно я розумію?

Олександр Пасхавер:
Государство не владеет имуществом "Криворожстали", но государство владеет контрольным полным пакетом акций и продает оно не имущество "Криворожстали", оно продает то, что является собственностью государства, оно продает акции "Криворожстали". Это довод несерьезный. Я думаю, что у нее есть более серьезные доводы, но…

Олександр Рябченко: Якщо я іншими словами скажу те, що сказав Олександр Борисович, коли створюється акціонерне товариство, і в нього вноситься майно, то власник майна більше не володіє цим майном, він володіє корпоративними правами, акціями. Він володіє 100% корпоративних прав, то він власник того майна опосередковано через корпоративні права. Тому назва "державне" в акціонерному товаристві і не ставиться.

Микола Вересень: Що ви б сказали людям. Нормальні люди, які не економісти, які просто дивляться, і вони можуть запитати: ну добре, є щось ефективне і воно приносить прибутки, ну умовно кажучи, всім людям України. Я думаю, що багато противників, наприклад депутат Хмара тут у мене фігурує, теж подав в суд, і багато інших. Кожен, умовно кажучи, має по копійці від цього "Криворіжсталь". Тепер цю копійку буде мати пан Ахметов і пан Пінчук, кажуть люди, це не дуже справедливо. У нас 70 років доводили, що соціальна справедливість – це важливо, і зараз доводять.

Олександр Пасхавер:
А кто Вам сказал, что предприятие будет платить меньше в государственный бюджет, а по мне, оно будет платить больше, чем сейчас платит. Кто это сказал?

Микола Вересень: Доведіть. Ви економісти, а нормальна людина, вона каже: "От зараз там, цей "Криворіжсталь" дає мільярд на рік. Це мільярд же ж державний, тобто ваш, мій..."

Олександр Пасхавер:
Оно платит налоги как обычное акционерное общество. Если туда будут вложены дополнительные деньги, оно начнет еще больше производить, больше получать и больше платить в бюджет. Кто сказал, что государственные платят в бюджет больше, чем негосударственные. Наоборот, к государственному отношение всегда более нежное, как к своему, знаете, как к дочке.

Микола Вересень: Тобто може забути про податки.

Олександр Пасхавер:
Они договорятся, если нужно, смогут убедить правительство, что им очень нужны льготы. А частные, у них такой возможности нет. Поэтому я твердо убежден, что пройдет какое-то время, год - два, и вы увидите, что доходы бюджета возрастут от "Криворожстали", а не упадут.

Олександр Рябченко: Я хочу сказати невеликий додаток, ту є питання дуже непросте. По-перше, я вважаю, що Ваше питання складається з двох частин, я відразу відповім на другу частину, я би продавав "Криворіжсталь" не зараз, а після президентських виборів. Я теж вважаю, що підприємство має бути приватизоване, але краще не проводити це у цьому передвиборчому стані, коли можливо, що передвиборчий стан зашкодить нормальній прозорій приватизації, бо політичні сили хтось може використати на свою користь.

Микола Вересень: Безперечно, використають.

Олександр Рябченко:
Хтось влізе в цей конкурс, він буде перекаламучений.

Олександр Пасхавер: Можно я Вам возрожу?

Олександр Рябченко: Ні не можна.

Олександр Пасхавер: А вот, следующее перед выборами в парламент нельзя продавать и т.д.

Олександр Рябченко: Президент – це вирішальна фігура в країні по нашій державній побудові, це вирішальна фігура. І вплив президента, і вплив парламенту на розвиток держави не можна порівняти. Вплив президента вирішальний, я абсолютно переконаний, я сидів вісім років в парламенті, можу підписатися де завгодно, вирішальний вплив президента. Тому вибори президента мають вирішальне значення для держави мають.

Микола Вересень: В мене є гіпотетичне питання, і гіпотетичну відповідь я готовий вислухати. Те , що зараз говориться дуже часто і недуже голосно, тому що в пресі все так обережно робиться. Але всі говорять, що просто зроблено для сім’ї. Бо Пінчук є членом сім’ї президента, і все робиться за три місяці до виборів, ще за п’ять, а далі це не буде так, тобто Пінчук це не отримає через те, що Кучма не буде президентом. Це тому Ви думаєте, пан Рябченко, це зараз робиться, щоби президент поклав все собі в кишеню. Я не знаю, краще, щоб тут зараз сидів пан Віктор Пінчук.

Олександр Рябченко:
Ну нехай, ми ж не заважаємо цьому питанню. Я вважаю, що весь бізнес, це його сутність, тут не можна виділяти, що це сім’я між собою щось поріже. Не така ситуація в Україні, весь бізнес хоче купити у передвиборчій ситуації дешевше. Ціна буде менша. Навіть іноземці, коли обраховують вартість, за яку вони можуть купити українське майно, там є передвиборчій коефіцієнт ризику, який знижує цю ціну. Я сам бачив, як вони рахували це.

Тому всі, хто має можливість пролобіювати таке зараз, купити підприємство, яке їм хочеться купити, вони це роблять. І питання єдине в тому, кому доводиться, вистачає сил про лобіювати, щоб купити, а кому ні. От останні півтора – два роки можна абсолютно чітко порахувати, кому вдалося пролобіювати.

Єдине, що "Криворіжсталь" – це найдорожче, найцікавіше з усіх пролобійованих підприємств. Але не слід забувати, що ще стоїть за ним в черзі "Укртелеком", не гірший і на багато привабливіший об’єкт для продажу.

Олександр Пасхавер: Давайте я прокомментирую. В отношении рисков. Вот будет новый президент, я хочу вам сказать, что все покупатели в течении года после выборов нового президента заложат риски на непредсказуемое поведение нового президента. Они его еще не знают. Я 13 лет…

Олександр Рябченко: А може вони його знають.

Олександр Пасхавер: …я выступаю, я сотни раз выступал по радио и телевидению по поводу приватизации. Не было случая, чтобы в такой передачи не говорили: "А правда, что это предприятие пойдет к такому-то, а правда, что вот он сейчас нечестный и т.д.". Вот представьте себе, чтобы мы всегда прислушивались и ничего не делали.

А мой ответ такой: в значительной части это всегда правда потому, что приватизация идет так, какие мы сами есть, и мы, я думаю, если взять опять же историю, далеко не худшие, потому что наша приватизация идет практически без убийств, практически без бандитских нападений и войн всяких банд. Мы не хуже других, но и не лучше других. Такова процедура передела собственности во всех станах. И нам надо сравнить себя не с цивилизованной покупкой каких-то акционерных компаний Великобритании, а с Октябрьской революцией, которая была тоже пределом собственности, только в обратную сторону. И вот сравните издержки…

Микола Вересень: Ще, що непокоїть людей, це ціна. Ми три дні томи з друзями рахували, друзів набагато "економічніші" ніж я, "фінансовіші" друзі, мають освіту відповідну. Ми там рахували, що цей завод може приносити біля мільйона доларів на день.

Олександр Рябченко:
Ну можливо трохи менше.

Микола Вересень: Ну нехай півмільйона доларів на день. А ціна, яку закладають за продаж, видається не дуже такою...як мене інформували, мені пояснювали, що береться прибуток за п’ять років плюс основні фонди, туди все це додається, потім в нас ще бренд грає роль і таке інше. І от - це ціна. І як би не рахували, виходить, що вона просто в рази дешевша, а може більш ніж в рази, в десятки. Пан Пасхавер хоче сказати.

Олександр Пасхавер:
Вас не удивляет то, что вся наша промышленность и все наши активы в два – три раза дешевле, чем русские, а те, в свою очередь, в два – три раза дешевле, чем западные. Имеются в виду точно такие же, по сопоставлению. Так вот вопрос, почему? Это чья-то злая воля? Нет, это значит, что климат здесь более рискованный.

И "Криворожсталь" стоит здесь дешевле, чем в России, а в России точно такая же стоила бы дешевле, чем в Голландии. Это не злая воля, это экономика. А почему так происходит, и кто больше всего виноват, я могу сказать: непредсказуемость государственной власти.

Вот именно непредсказуемость заставляет всех инвесторов делать так: ага миллион в день - это прибыль, умножить на 12 - это то, что я мог бы заплатить исходя из нормы прибыли, или умножить на 8, не важно, умножить на величину, значительно меньшую единицы – это те риски, которым я подвергаюсь здесь. Вот эти риски – это и есть ответ на вопрос, который вы задали. Эти риски здесь объективно высоки, это ни чья-то злая воля тех инвесторов, которые хотят это купить.

Олександр Рябченко: Можна мені посперечатися?

Микола Вересень: Будь ласка, сподіваюсь, що Ви посперечаєтесь. А то скажуть, що я хабара взяв. А в кінці ми з Вами наплескаємо у долоні та вирішимо побудувати пам’ятник олігархам на центральні площі з золота, скинемося, бо у нас грошей вистачить, а в них – ні, на пам’ятник їм.

Олександр Рябченко:
Дивиться, яке значення має початкова ціна конкурсу, яка по "Криворіжсталі", 3,8 мільярда гривень. Якщо конкурс є прозорий та конкурентний, ця ціна не має великого впливу на конкурс, вона визначає, скільки там треба внести гарантій, 10% від цієї ціни.

А ми знаємо, що якщо є жорстка конкуренція, то ця ціна не вплине на кінцевий показник. Там все одно кожен покупець має у своєму розумі, скільки він сплатить. Якщо, це наприклад, у мільйонах доларів, то це 700 мільйонів.

То моє бачення, як експерта, то ціна "Криворіжсталі" ринкова приблизно один мільярд 200 мільйонів, можливо мільярд і триста мільйонів, це така ціна. Для прозорого конкурсу, де беруть участь 5, 6, 8 компаній, які не можуть між собою домовитися, нормальним є визначення такої ціни.

А для конкурсу, в якому фактично закладена вимога, що беруть участь виключно національні дві компанії, а інші просто не можуть навіть теоретично знайти документи чи обґрунтування, що вони дійсно мають право брати участь у конкурсі, задовольняють умовам.

Тут треба по-іншому рахувати, тому що коли ціна такого постійно прибуткового підприємства оцінюється 3,8 млрд, а балансова вартість 5,6 мільярдів, то виникають питання. Виникають питання, просто є протиріччя між тим, які переслідуються цілі, оголосивши прозорий конкурс, і які у цьому конкурсі закладені умови продажу, то ціна відповідає цілям прозорого конкурентного продажу, вона нормальна.

А для конкурсу з обмеженою участю, про який говорив пан Олександр, якби цей конкурс дійсно був таким названий, вона замала, бо тут можуть бути різні ситуації, і тут треба йти ближче до ринкової ціни. Треба перевірити експертно, зустрітися, провести переговори з потенційними покупцями і визначити, яка ринкова ціна такого об’єкту. І тоді підняти і сказати : " Друзі, ви будете приймати участь обмежену, от наші національні компанії, але ви маєте купити по світовій ціні."

Микола Вересень: Я хочу вам сказати, що на сороковій хвилині нашої розмови, точніше на тридцять п’ятій нарешті ми знайшли хибу в тому, що відбувається з "Криворіжсталлю". Тридцять п’ять хвилин я думав, що це просто божественний промисел...

Олександр Рябченко:
Хочете, ще одну додам?

Микола Вересень: Що от нарешті "Криворіжсталь" приватизують. Нарешті "перст указуючий" був показаний на Україну, та на "Криворіжсталь", та на конкретних українських бізнесменів, і нарешті, з’ясувалося, що не все так добре в нашому домі.

Олександр Рябченко:
До речі, покупці ніколи не порушують закони на українській приватизації, під час продажу, вони ніколи невинні. Мені багато доводилося проводити різних розслідувань випадків продажів, винна і порушує закон виключно влада. Покупець може стати порушником закону після того, як він придбав цей об’єкт, а під час участі у конкурсі у нього немає ніяких можливостей порушити закон, він абсолютно невинний, і в цей ситуації також.

Микола Вересень: Я ще зараз таке резюме зроблю, щоб наші читачі зрозуміли краще, і щоб я зрозумів краще. Отже, якщо це був би конкурс, який би був необмежений по участі, тоді стартова ціна могла б бути така, яка зараз запропонована.

Олександр Рябченко:
Да, нормально.

Микола Вересень: Але, якщо видані преференції, тобто переваги закладені, що ці три чи п’ять, але українських компаній без решти, то ціну треба підняти, бо вони вже мають переваги.

Олександр Рябченко:
Я б сказав, що більш точно оцінити вартість.

Микола Вересень: Так, так. Правильно я зрозумів, що вони вже апріорі мають перевагу, і тому вони мають за цю перевагу платити.
Олександр Рябченко:
Може не бути жорсткої конкуренції за умов обмеженої участі.


Олександр Пасхавер: Вот почему я и был сторонником того, чтобы правительство имело права на закрытый конкурс, и мы бы могли требовать от правительства, чтобы оно не хитрило, а в условиях закрытого конкурса, это было бы обусловлено, было бы требование обеспечения рыночной высокой цены, а так, конечно, есть правительства люфт немножечко схитрить.

Микола Вересень: Ще одне питання: куди підуть гроші? Тут я більше не фахівець, але слухаю то лівим, то правим вухом. Один час казали, що гроші від приватизації ідуть в державний бюджет, це добре, потім вирішили, що гроші від приватизації не мають іти в держаний бюджет. І коли це рішення було прийнято, я подумав, а куди ж підуть гроші від "Криворіжсталі". Ну умовно мільярд Україна заробить.

Олександр Рябченко:
97% підуть у державний бюджет, це додаткові надходження, які не враховуються в законі, як гарантовані надходження. Вони є додатковими надходженнями, вони більше ніж заплановані на цей рік, там 2,1 мільярд заплановано на цей рік, а "Криворіжсталь" навіть при тих умовах продажу, що зараз існують десь 3,9 мільярди десь цей об’єкт дасть. І вони можуть бути використані, по-перше, 25 % згідно діючим законодавством використовуються на інвестування у розвиток українських підприємств, інноваційний розвиток, і 75 % можуть бути використані на інші цілі, в тому числі на погашення зовнішніх боргів і на погашення внутрішніх боргів.

Микола Вересень: Якщо ми говоримо про умовну цифру 3,8 млрд – це десь п’ять відсотків бюджету? Ні?

Олександр Рябченко:
Наш бюджет, скільки там, десь 66 – 68 мільярдів, то це десь 5 %.

Микола Вересень: В цьому разі це буде прозоро, ми будемо знати, куди ці гроші пішли? Бо зараз, наприклад, комітет, яким опікується пан Порошенко, він постійно стежить і каже, що гроші ідуть на вибори, влада хоче туди їх запхати, якось там на місця. На скільки це прозоро взагалі?

Олександр Рябченко:
Якщо приватизація відбудеться, і гроші надійдуть до бюджету, то уряд не може витрачати їх витрачати по своєму розуміння. Це перебільшення доходів державного бюджету, і повинен внести до парламенту законопроект з пропозицією змін до бюджеті, і фактично – це пропозиція, як витратити ці гроші.

Боротьба між парламентом і урядом, абсолютно, з мого погляду, нормальне явище, тому що уряд хоче дочекатися, коли ці гроші будуть у бюджеті, від себе внести пропозиції на парламент. А парламент каже: "Даруйте". Абсолютно гарантована ситуація, коли ви продаєте, то там тільки допустити покупців, вони вже купили "Криворіжсталь", тільки дайте їм сплатити.

Давайте зараз до парламентських канікул приймемо рішення і визначимо, щоб ці гроші можна було вже влітку тому ж уряду використати. А така дискусія іде, бо уряд хоче отримати ці гроші, і у вересні подати від себе пропозиції.

Микола Вересень: Дуже цікава історія, особливо якщо уряд сформований парламентською більшістю, і ми в це віримо, як же так виходить, що вони сваряться, а це ті ж самі люди.

Олександр Рябченко:
Ну це ж добре...


Олександр Пасхавер: Если можно, то я бы хотел в дополнение продолжить мысль Александра Владимировича о том, что у нас впереди еще такой объект как "Укртелеком". Я публично и не публично на протяжении многих лет требовал, чтобы он был продан. Он не был продан и не продается, и там точно такая же ситуация. Он имеет прибыли, сейчас в результате игр он резко подешевел.

Интересно, если например, государственное предприятие подешевело на миллиарды долларов, то кто должен отвечать за это? А если бы оно было приватизировано вовремя, общество получило бы эти деньги. Но не это главное, а главный довод в отношении того, почему нужно поскорее приватизировать.

Вот мы с вами имеем 15 лет государственную компанию телефонную, 15 лет уже не при социализме у нас есть очереди на телефон. Никогда я не видел ни в одной стране, вы ездили, может быть, больше меня, чтобы где-то были очереди на телефон.

Олександр Рябченко: Там, где приватизирована телефонная компания.

Олександр Пасхавер: Там, где частная компания.

Микола Вересень: В Північній Кореї, мабуть, величезна черга.

Олександр Пасхавер:
Вы мне скажите, это главный довод. Вот очень хорошо работающая компания, много прибыли, но разве это нормально, чтобы при этом сотни тысяч людей не имели телефона. Вот результат хорошей роботы государственного менеджера.

Олександр Рябченко: Я хочу погодитися, що дійсно ситуація саме така, і хочу сказати, що держава фактично... "Укртелеком" – це зовсім інша річ, ніж "Криворіжсталь". "Укртелеком" – це монополіст , який має безпосереднє відношення до більшості з 49 мільйонів українців, які споживають його послуги, хочуть чи не хочуть, а мають це робити, тому це набагато більш соціально орієнтований об’єкт.

Держава, коли іде на продаж такого об’єкту, вона має повне право, згідно з діючими зараз законодавчими нормами, встановити обмеження новому власнику стосовно ціни на послуги телефону, стосовно його зобов’язань встановити ціну на встановлення телефонів. Наприклад, коли в Угорщині була приватизація, то держава становила новому власнику, і він прийняв на себе зобов’язання, скільки він телефонів, на який період він має поставити.

Микола Вересень: Я колись був Великобританії під час приватизації "Бритиштелеком". Головна реклама на каналах була, що старі будки, там у них є старі класичні, їх просто оновлювали, старі некласичні руйнували і робили нові красиві, і різні варіанти: і картками, і монетами, і так, і сяк. Це було може 12-15 років тому. Я був свідком цього. У мене ще таке теоретичне питання, бо я хочу скандал на кінець залишити, скандал не з Вами, а скандал, де можуть виникати скандали з "Криворіжсталлю", де ці точки больові. А як взагалі можна домовитися? Ми вже півроку як почали читати в специфічній літературі, може не в тій, яку всі читають, що це альянс Ахметова і Пінчука, він почав створюватися, створюватися в такий консорціум, чи я не знаю, як воно називається, а потім він виступив як приватизатор, чи як, той хто претендує на приватизацію.

Але дві особи, як Ви як економісти, можете мені пояснити, як два генеральні продюсери телеканалу, я важко собі уявляю, два головні редактори, два ведучі в один мікрофон, до речі. Два ведучі в два мікрофони, я розумію, а от два ведучі в один мікрофон, я не розумію. Мікрофон - "Криворіжсталь" , і в нього має кричати дві найбагатших людини України, гарних менеджера, до речі.


Олександр Рябченко:
Я вважаю, що це добре, що вони поєдналися, я розумію те, що Ви кажете, але це суто українське сприйняття. І я вважаю, що треба відходити від принципів натурального господарства, коли один власник, і він сам вирішує, скільки прибутку показати, а скільки покласти в кишеню, скільки сплатити податків державі, а скільки приховати на оффшорі.

Микола Вересень: Вони один одного будуть контролювати?

Олександр Рябченко:
Поки що ні, але тенденція правильна. Коли там будуть не два власника, а десять власників, то буде зовсім інша ситуація, вже прибуток не розподілиш, вже через оффшорки не відкладеш, тому нікого не дивує, чому, наприклад, в якихось великих компаніях, чому у Мерседеса немає одного акціонера?

І ми не дивуємося, що там їх багато. Тому що там компанію оцінюється, ми кажемо, що "Криворіжсталь" 3,8 , а баланс 5,6, по-серйозному, в розвинутій економіці – це все бурда. Є нормальний фондовий ринок, є нормальне котування акції, гроші компанія отримує не з того тільки, що вона щось заробила, і її акціонери отримали дивіденди.

Це не головне. Компанія добре працює, і зростає ціна акції, акціонер може продати акції, і це головне його надбання і головний прибуток, головний рух в економіці – гроші вкладаються в ті підприємства, які краще працюють. Через купівлю акції ті, хто вміло вклав гроші, вони мають з цього прибутки, і ця велика рухомість сприяє ринковому розвитку, яка зараз в Україні абсолютно відсутня.

Микола Вересень: Я розумію, я працював на 1+1. це ЗMI, ЗМІ котується на Нью-Йоркській біржі, і заробляються гроші не в Україні, а там.

Олександр Рябченко:
Я вважаю, що добре, що вони взяли на двох, було б гірше, якби хтось один з них брав.

Олександр Пасхавер: Можно я прокомментирую. К сожалению, не получается очень активный спор. Однако, есть вещи, которые хочется добавить. Во-первых…

Микола Вересень: Ну коли вам дали гроші олігархів, то про що можна говорити...

Олександр Пасхавер:
Я так думаю, что нам...

Микола Вересень: Вам, вам...

Олександр Рябченко:
Подивіться, що мені нічого не дали.

Микола Вересень: Я потрапив в ідіотську ситуацію.

Олександр Рябченко:
Ми Вас запросили на ефір...

Микола Вересень: А це Ви мене запросили на ефір, тоді зрозуміло.

Олександр Пасхавер:
Я хочу сказать, что просто, по-видимому, не хватает денег, чтоб купить одним. Во-вторых, что означает…

Микола Вересень: Ви зараз без іронії говорите?

Олександр Пасхавер:
Нет, действительно не хватает денег, чтобы купить это предприятие, деньги у них же не в кармане, либо они здесь, либо в оффшорах. Где бы они не были, но они как-то заняты. С точки зрения экономики Украины, что означает, что местные покупают, это значит, они возвращают, они должны будут как-то ввести миллиард долларов – это тоже плюс Украине.

Теперь в отношении того, что у нас крупные компании покупают, почему не раздать, были такие идеи, миллиону потребителей. Я могу сказать, что почему у нас все хотят владеть контрольными пакетами. При чем, если у Майкрософта контрольный пакет – это процентов 3-5, то у нас это 75. Это не игра олигархов, просто если ты хочешь у нас управлять в условиях отсутствия объективной судебной системы, тотального не законопослушания, то тебе надо все иметь.

Если у нас возникнут цивилизованные корпоративные отношения, отношения, где суд решает и защищены маленькие собственники, то само собой без наших желаний размоется собственность. Потому что тот же богатый собственник скажет: "Зачем мне 75%, когда я могу тот же контроль держать 3-мя процентами". И он распродаст эту собственность, но не раньше. За всем этим желанием держать крупные пакеты стоит объективная реальность, наша жизнь.

Олександр Рябченко: Хочу додати, що це величезний ресурс української економіки на багато більше, ніж зростання ВВП, полягає виключно в тому, щоб перейти на такі стосунки, як легальна економіка, розвинутий фондовий ринок, бо відразу ціна, я як експерт прогнозую точно, що ціна всіх українських компаній, таких як "Криворіжсталь", зросте в 2-2,5 рази через те, що їх акції почнуть котуватися на біржі, через те, що вона почне показувати всі прибутки, ці оффшори постачальники та збутовики, вони підуть тому, що вони не можуть існувати в тих умовах, коли ціна підприємства визначається через фондовий ринок. Їх відразу без прокуратури, без податкової інспекції просто змиє хвиля.

Микола Вересень: Де можна очікувати скандалу зараз. Він почався. Участь іноземців, як я розумію, - це передумова скандалу. Якщо виграє, там є і росіяни, і українці, ну з українцями якось домовляться, я чомусь думаю, і індуси з американцями, то вони почнуть подавати якісь судові позиви у міжнародні інстанції. Можливо таке?

Олександр Рябченко:
Судові позиви спочатку підуть в українські суди. Вони вже зараз ідуть, там є судові позиви від фізичних осіб, але я думаю, що вони найбільше підуть, коли ці компанії не допустять до участі у конкурсі.

Микола Вересень: Я маю на увазі про це.

Олександр Рябченко:
Обов’язково, підуть позиви.

Олександр Пасхавер: Плюс политическое давление со стороны правительства этих стран.

Олександр Рябченко: Безперечно, я вважаю, що буде політичний тиск через уряди, або інші фінансові міжнародні інституції, які однозначно оцінюють цю ситуацію. Навіть сумніві немає, яка буде оцінка МВФ чи Світового банку.

Олександр Пасхавер: Что меня поражает во всем этом, то, я знаю, что Индия – наш сильный конкурент на металлургическом рынке. Потому, что она производит тоже дешевый продукт. И нам говорят: "Какие же вы нехорошие, что вы не хотите отдать своему конкуренту свое крупнейшее предприятие ". Вдумайтесь в это.

Микола Вересень: Тобто тоді ми ставимо знак питання, чи буде приватизована "Криворіжсталь", до кінця приватизована? Добре, виграють конкурс ті люди, про яких ми говорили. Починаються суди, призупинення, туди-сюди. Поганий імідж, Захід погано дивиться, і Схід погано дивиться, там ще дві російські компанії. І це все одно не приносить прибутків, якась колотнеча замість приватизації.

Олександр Рябченко:
Я не можу спрогнозувати чим закінчиться, якби ще було суто економічне питання, можна було б проаналізувати, а у нас тут вибори президента, тому спрогнозувати, якщо, наприклад, зі Сходу хтось погано сприйме ці речі, я не знаю, чим закінчиться конкурс.

Олександр Пасхавер: Можно закончить тем, чем мы начинали.

Микола Вересень: Це класична журналістика, я це доведу.

Олександр Пасхавер:
Всякое экономическое острое явление в период кризиса – это пища для скандала политиков, поэтому можно сказать, что как бы не проходил этот конкурс, его превратят в скандал, потому что это выгодно тем, кто играет в политические игры.

Микола Вересень: Тобто я така розумію, що питання про приватизацію, як це у Марка Твена, сильно перебільшено. Процес іде, але як і російській пісні "есть у революции начало, нет у революции конца". Тобто у приватизації "Криворіжсталі" є початок, ми вже бачимо маленькі суди, а далі ми будемо бачити більші суди, а потім – великі українські суди, а потім ми побачимо найбільші в світі суди якісь там специфічні фінансово-економічні всесвітні європейські чи американські суди, які будуть судити. А потім ми почуємо чи здогадаємося про дзвоники від президентів різних країн до нашого президента та прем’єр – міністра.

Олександр Пасхавер:
Но что интересно, что кончится это тихо и непонятно для нас.

Микола Вересень: І власниками будуть ті люди, про яких ми говорили?

Олександр Пасхавер:
Не знаю, но то, что это кончится внезапно, вот знаете, как это бывает в пробках, часами стоишь, а потом вдруг совершенно свободно. Т.е. игроки договорятся, мы не будем этого знать, и это тихо и спокойно сойдет на нет. Так это бывало со всеми крупными приватизационными проектами.

Олександр Рябченко: Буде досягнуто якісь домовленості, з ким ось більше, з кимсь менше узгоджене рішення. Але я хочу додати, як би не відбулася приватизація, хто б не виграв її, це фактично не вплине на те, хто буде власником "Криворіжсталі" через 5-6 років.

Якщо Україна буде дійсно розвиватися, інтегруватися в світову економічну систему, і ми едем задовольняти цю систему, і власники будуть визначатися не Україною, а світовою економічною системою внаслідок потреб і інвестуванні, ефективності діяльності, прибутку від цього підприємства, можливості конкурувати, ціни робочої сили на Україні, а не тим, хто зараз його купить.


Олександр Пасхавер: И здесь, Ваша мысль, очень важно, чтобы у нас внутри Украины были крупные игроки, которые могут на мировом рынке играть на равных с другими крупными игроками. Тогда к нам будут относиться серьезно, иначе к нам будут относиться не как к субъекту мировой конкуренции, а как к объекту.

Микола Вересень: На цій оптимістичній ноті я мушу закінчувати нашу чудову розмову. Чесно кажучи, коли її починав, що зараз два експерти скажуть, що який сором продавати "Криворіжсталь". Десь на 15-й хвилині я подумав, що ну може не такий великий сором, але все ж таки щось в тому є погане.

Тепер я можу визнати, що я не змінив своєї думки, бо у мене особисто такої якоїсь думки що до економіки та "Криворіжсталі" не було, але точно знаю, що пан Олександр Пасхавер – президент Центру економічного розвитку, і пан Олександр Рябченко – директор Міжнародного інституту приватизації, управління власністю та інвестиції переконані, що в цілому цей процес іде позитивно, приватизація потрібна, і вона потрібна національній економіці.

І вони постійно натякали, що у нас колись буде гарне суспільство і все буде чудово. Виявляється, що ця приватизація ще на користь майбутнім поколінням. Ну просто я зараз заплачу і почну будувати пам’ятник олігархам в центрі Києва, бо у них грошей нема на те, щоб будувати для себе пам’ятники, вони купують "Криворіжсталь". На все добре.

Реклама:
Шановні читачі, просимо дотримуватись Правил коментування