Михайло Гладій: Проблеми нам створювали не тільки представники СДПУ(о), але і "Трудової України"

Вівторок, 22 червня 2004, 18:47
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Сергій Рахманін: Доброго вечора! Як завше по понеділках, з вами програма "Без гасел" і я, Сергій Рахманін. Сьогодні нашим гостем є народний депутат України, представник фракції Народної аграрної партії Михайло Гладій – людина, яка стала співавтором якщо не сенсації, то, принаймні, досить гучної події, позаяк днями Михайло Гладій зробив заяву про те, що якщо не припиниться тиск на представників Аграрної партії на місцях, то його партія і його фракція вийде з більшості. Отже, ми вітаємо Михайла Гладія. Добрий вечір.

Михайло Гладій:
Добрий вечір.

Сергій Рахманін: Михайле Васильовичу, ну, ми вже звикли останніми часами, що народні депутати дедалі частіше, дедалі гучніше заявляють про тиск, який чиниться на представників тих чи інших політичних сил. Коли про це говорила опозиція, це було цілком зрозуміло і цілком слушно. Коли про це говорила депутатська група "Центр", нещодавно утворена, яка зараз знаходиться на межі виживання, це було також певною мірою зрозуміло, оскільки ми з вами пам’ятаємо - депутатська група "Центр", власне, з’явилася багато через те, що там були зібрані депутати, які не хотіли миритися з тиском. А от коли про це заявляють представники Аграрної партії, яка є членом більшості, яка є елементом блоку "За єдину Україну!", який позиціонувався як провладний блок і став одним з переможців на виборах, це виглядає трохи дивно. І я знаю, що днями Володимир Литвин, який є головою Народної аграрної партії, він заявив, що питання про питання про можливий вихід народної аграрної партії і відповідної фракції з більшості, буде розглядатися. Отже, чи відбувся такий розгляд і чи визначилися ви зі своїми однопартійцями, своїми колегами, будете ви виходите з більшості чи ні? І якщо ні, то за яких умов ви там залишитися?

Михайло Гладій:
Пане Сергію, ви маєте рацію, така була зроблена заява на засіданні Верховної Ради в зв’язку з тим, що не дотримуються умови підписання угоди про коаліцію окремими, будемо так говорити, партіями, особливо тими, які сьогодні при владі, політиками відповідними. Особливо це стосується представників тих партій по регіонах, по областях, де ми відчули певний тиск на кадри, які є членами Народної аграрної партії України. Ми розуміємо, що сьогодні займати ту чи іншу посаду, працювати тим більше на обласному, на республіканському рівні – це дуже відповідально, і як сам член Аграрної партії несе відповідальність за ту велику довіру, так і сама партія несе за нього відповідальність. Ми також розуміємо, що не всі члени Аграрної партії вписуються, так би мовити, в сьогоднішню систему управління, "ідуть в ногу" з часом. Але якщо ми бачимо, що є певний тиск на тих фахівців, керівників, які є, наприклад, кращими у своїй галузі, то нас це насторожило, і ми вимушені були зробити таку заяву.

Сергій Рахманін: А реакція відповідна була якась?

Михайло Гладій:
Звичайно, була: дзвінків дуже багато з місць. Наприклад, у Львівській області, ми мали розмову з головою обласної державної адміністрації. І представники інших партій подзвонили – чи це серйозно? Я сказав, що на такому серйозному засіданні, як Верховна Рада, на пленарному засіданні, робиться заява не випадково.

Сергій Рахманін: І все-таки питання владналося чи ні? Чи воно ще знаходиться...

Михайло Гладій:
Я думаю, що воно владнається. І от сьогодні ви ставите мені запитання, чи ми поставили перед собою за мету вийти з більшості. Ні, так питання не стоїть. Я в заяві сказав, що більшість настільки крихка, неміцна, і ще більше її розхитувати – це навіть нереально сьогодні робити, бо тоді взагалі у нас хаос буде.

Сергій Рахманін: Два питання, пов’язані між собою. Перше питання: ви казали про деякі партії, деякі політичні сили, які знаходяться при владі в регіонах. Наскільки мені відомо, проблеми, які виникали у представників вашої партії, ці проблеми виникали у представників Чернівецької, якщо правильно пам’ятаю, Закарпатської, Львівської та Вінницької областей. Згідно з дивним збігом обставин, це саме ті регіони, де при владі є висуванці СДПУ(о). От у мене питання, чому саме зараз у ваших представників виникли такі проблеми? І чому саме в тих регіонах, де при владі знаходяться представники СДПУ(о)? Є якийсь зв’язок чи ні? Влаштовували, а тут раптом у переддень президентських виборів почалися проблеми у ваших представників.

Михайло Гладій:
Я не думаю... Хотілося б, щоб це не була система і напрямок членів Аграрної партії. Тут не тільки СДПУ(о), але й "Трудова Україна", керівником Полтавської області є представник "Трудової України", де з дивних позицій чомусь був звільнений з посади голова райдержадміністрації Кобилянського району, де найбільша наша партійна організація – 1200 осіб. Власне, він і очолював цю партійну організацію. Тобто, ми зробили застереження – незалежно, чи це представники сьогодні провладних структур, чи це з опозиції – наша партія самодостатня, вона є крупна, і ми не дамо комусь зробити необ’єктивні висновки. Якщо це так буде робитися – будь ласка, сісти за стіл, переговорити, а не раптово "ти пиши заяву, звільняйся з роботи".

Сергій Рахманін: Я розумію, що про радикалізм не йдеться але, тим не менше, має ж бути якийсь зв’язок... Чому раптом ваші представники раптом ідуть не в ногу з усіма, раптом саме до них така прискіплива увага? Ви можете пояснити?

Михайло Гладій:
Я не скажу, що тільки це до нас. Я не буду за інші політичні структури відповідати. Ми відповідаємо за свої дії і за захист своїх представників на тій чи іншій посаді, членів Народної аграрної партії. Ми це заявили, бо ми відчуваємо за собою силу, ми вважаємо, що можемо за себе постояти.

Сергій Рахманін: Зараз у нас на зв’язку ваш колега, народний депутат Ігор Шурма, представник фракції СДПУ(о). Доброго вечора!

Ігор Шурма:
Добрий вечір!

Сергій Рахманін: Пане Ігорю, от ваш колега заявляв про тиск, який чиниться на представників Народної аграрної партії в регіонах і про те, що Народна аграрна партія має намір вийти з більшості. Як ми зараз з’ясували, все-таки не йдеться про такий різкий крок, але, тим не менше, проблема є. Можливо, вам збоку буде, можливо, трохи легше, ніж вашому колезі, бо він є зацікавлена особа. От як вам здається – є проблема справді у представників Аграрної партії і чому справді так сталося, що проблеми виникають саме в тих регіонах, де очолюють владу в той чи інший спосіб представники СДПУ(о)? Є якийсь зв’язок чи ні?

Ігор Шурма:
Мені здається, що власне в тих регіонах, де очолюють представники СДПУ(о) рівень обласної ланки влади, таких проблем в Аграрної партії немає, а з Михайлом Васильовичем ми працювали ще в іншому форматі, коли він був головою облдержадміністрації на Львівщині, а я був секретарем Львівської обласної організації СДПУ(о). Я теж, як і він сьогодні, відстоював права своїх однопартійців, тому сьогодні, з сьогоднішньої позиції, коли я більше набрався досвіду і більше вникнув у ті загальні питання, я зрозумів, що існує проблема не утиску певних політичних діячів, а є проблема влади і людей, які виконують певні обов’язки влади.

Я категорично проти того, аби партійна приналежність слугувала ширмою, тому що поза великим рахунком, коли здійснюються взаємостосунки між головою облдержадміністрації, вони здійснюються не як з секретарем обласної чи міської партійної організації, а вони здійснюються на рівні людини, яка виконує свої певні функції. І, звичайно ж, коли відбуваються певні кадрові зміни, існує загроза того, аби зробити висновок, що це іде політичне переслідування.

Сергій Рахманін: Тобто, з вашої точки зору, такої проблеми нема: це просто збіг обставин, так сталося чомусь, що під удар дуже часто потрапила саме Народна аграрна партія. Тобто, це збіг обставин?

Ігор Шурма:
Це збіг обставин, тому що я знаю, яких сьогодні зусиль докладають представники політичних сил, які входять у формат більшості, то я просто виключаю якісь навмисні діяння. А тут можна говорити абсолютно про інші речі, коли приходить один керівник, припустимо, в якийсь адміністративний центр обласного чи районного рівня, він хоче і намагається сформувати свою команду однодумців і т.д. І певний рівень менеджменту, стандарти організації праці комусь не підходять, то він, звичайно, буде формувати своїх. Але тут є проблема: аби це все було цивілізовано, в межах якихось людських цінностей, в межах чинного законодавства. Звичайно, коли ця межа переступається, то існує загроза думати, що це йде політичне переслідування.

Сергій Рахманін: Отже, з точки зору вашого колеги Ігоря Шурми, тут проблема не в політиці, а в менеджменті. А я дозволи би собі поставити ще одне, суто політичне, питання. Ці заяви з’явилися невдовзі по тому, як партію очолив Володимир Литвин. Після того, як він очолив, заговорили, що Литвин це міг зробити (ну, такі припущення, принаймні, висловлювали експерти), що це може бути пов’язано з двома речами, з трьома. По-перше, Литвин не виключає можливості проведення дострокових парламентських виборів і в такий спосіб "страхується", тобто очолює партійну структуру, яка може в будь-який момент стартувати на парламентських перегонах. По-друге, Литвин не виключає можливості висування себе кандидатом у президенти. По-третє, Литвин не виключає, що, можливо, буде перегляд домовленостей, яких свого часу досягали представники більшості, його будуть зміщувати, і в такий спосіб зміцнює свої позиції. Як вам здається, оці проблеми, які – добре, випадково, за збігом обставин – все-таки виникли у представників Аграрної партії, вони можуть бути якось пов’язані саме з приходом Литвина на посаду керівника партії?

Михайло Гладій:
Ви знаєте, нам би хотілося, щоб це була випадковість.

Сергій Рахманін: Але ви виключаєте таке чи ні?

Михайло Гладій:
Повірте, Володимир Михайлович досить досвідчений, і ті кроки, які він робить, він робить їх правильно. Тим більше, це людина виважена, виважений політик, який знає, що робить. Ви маєте рацію, так само як і Володимир Михайлович, що не випадково, що після виборів президентських можуть бути дострокові парламентські вибори. Я також десь такої думки, і треба бути готовими до цього. Якщо навіть дострокові вибори будуть, то березень 2005 не за горами, тому кожна політична сила, яка себе поважає, повинна бути і до цього готова.

Сергій Рахманін: Ви ставите це у якийсь зв’язок з проведенням політичної реформи – дострокові вибори? Що, з вашої точки зору, може спричинити дострокові вибори?

Михайло Гладій:
По-перше, та нестабільність, яка є в парламенті, де ми останнім часом бачимо блокування, певні політичні сили не дають працювати, перетворили Верховну Раду в чисто політичний орган, від чого, в першу чергу, будуть страждати наші виборці, які чекають від нас законів і певних, так би мовити, реформаторських напрямків у питанні пенсійної реформи, продовження тої ж аграрної реформи, звичайно, політичної, тобто перерозподіл повноважень між гілками влади. Можна десь і пов’язати це із політичною реформою...

Сергій Рахманін: В який спосіб? Політична реформа, якщо вона пройде, вона, скажімо так, убезпечить Верховну Раду від дострокових виборів чи навпаки, змусить Верховну Раду переобиратися достроково? Як вам видається?

Михайло Гладій:
Я би не пов’язував це напряму – можливість дострокових виборів у Верховну Раду із політичною реформою. Це буде залежати, по-перше, хто виграє вибори президентські, яка особа виграє вибори; як парламент себе буде вести до кінця, так би мовити, цієї сесії і початок шостої сесії – якщо ми, депутати, будемо на конструктивному шляху і працювати власне як законодавчий орган, то ніхто питання про це ставити не буде. Якщо ж ми далі будемо перетворюватися в чисто політичний – звичайно, будь-який президент, який виграє вибори, захоче стабільності в державі, і може ставити питання про дострокові, тим паче у нас є приклади сусідніх держав, крім Росії, звичайно, де так питання ставилося. Тому виключати цей, так би мовити, напрямок, не можна.

Сергій Рахманін: Учора було досягнуте рішення, що завтра народні обранці будуть знову голосувати за два проекти конституційної реформи – 4180 і 3207-1. Фракція Аграрної партії визначилася з тим, чи підтримуватиме якийсь із законопроектів, і якщо так, то який саме?

Михайло Гладій:
Ми більше схиляємося до 3207-1. Взагалі наша партія і фракція підтримували політичну реформу і підтримуємо. Ми жалкуємо, що не вдалося проголосувати за ті конституційні зміни, бо дійсно така реформа потрібна. Але ми стоїмо на тих позиціях, і наш лідер нашої партії, що конституційні зміни треба робити конституційним шляхом, тобто не порушуючи Конституцію. Процедуру ми знаємо, і ви прекрасно знаєте це – 226 голосів треба, щоб проголосували, подати в Конституційний Суд, і на осінь 300 голосів треба.

Сергій Рахманін: Ви сказали, що реформа потрібна, і ваша фракція, і ви особисто свідомо підтримуєте ці зміни і шкодуєте, що вони не відбулися поки що. Ви знаєте, дуже дивно, якщо подивитися на висловлювання наших політиків рік-півтора-два тому, то з’ясовується, що більшість депутатів, які сьогодні ратують за проведення реформи, тоді думали інакше. Наприклад, ви у лютому 2003 року казали, що необхідно зміцнювати президентську владу, необхідно надати главі держави ще й можливість очолювати уряд. І сильна президентська влада – це запорука стабільності України. І раптом ви сьогодні свідомо виступаєте за те, щоб перерозподілити повноваження, щоб забрати у президента частину повноважень і надати їх парламенту і уряду. Що змінилося за рік?

Михайло Гладій:
Ви маєте рацію, я чи не перший заявив таку позицію свою про те, що в нашій ситуації, коли демократичні процеси в стадії зародження і наша держава тільки ступає на той шлях, бо хто б що б не говорив, у нас немає ще повної демократії, ми тільки вчимося її...

Сергій Рахманін: Чи не задовго вчимося? Вже стільки років минуло...

Михайло Гладій:
Сполучені Штати 200 років вчаться демократії, і, напевно, до сьогоднішнього дня не все зробили в напрямку демократії, якщо брати сюди ті процеси, які відбуваються в Іраку та інших країнах. У мене така думка була – треба змістити владу президентську, щоб він очолив уряд, у нас би не було цієї урядової чехарди – може, таке недипломатичне слово вживаю - але чого гріха таїти: сьогодні президентська адміністрація і уряд – їх можна порівняти, два уряди. Весь час іде боротьба: хто на правильному шляху – команда президента чи прем’єра, хоча зрозуміло, прем’єр – член виконавчої структури...

Сергій Рахманін: Тобто ви, зрозуміли ближче до виборів...

Михайло Гладій:
...але враховуючи, що суспільство до такого процесу ще не готове, щоб наш президент і очолював уряд, і підсилював, так би мовити, авторитарну владу. Ну, я все-таки схиляюся, що на перехідний період слід зробити таку політичну реформу, де більше повноважень або розподілити рівномірно: президент, прем’єр, Верховна Рада... Але щоб ключовим органом все-таки була Верховна Рада.

Сергій Рахманін: Ви самі сьогодні зауважили, що більшість у Верховній Раді дуже крихка, самі казали, що парламент не є сьогодні стабільною структурою, яка постійно, стабільно, наполегливо працює над тими завданнями, які виписані у Конституції. І зараз дедалі частіше лунають заяви про необхідність перегляду тих самих домовленостей, згідно з якими було обрано керівництво Верховної Ради. Скажімо, есдек Геннадій Руденко казав, що взагалі 80% чільних посад очолюють представники опозиції, що є ненормальним, а днями було порушене питання щодо відсторонення першого заступника голови регламентного комітету Василя Гаврилюка після того, як він пішов до депутатської групи "Центр".

Зараз все гучніше лунають заяви про необхідність зміщення Олександра Зінченка, який спочатку пішов від есдеків, а тепер очолив виборчу кампанію Ющенка. Як вам здається – найближчим часом можливе все-таки переформатування цієї більшості, може воно спричинити от саме до зміщення спікера у найменшому варіанті, у найбільшому – до розпуску Верховної Ради і дострокових виборів? Може це відбутися і як швидко це може відбутися?

Михайло Гладій:
Я думаю, на мою думку особисту, цього у Верховній Раді не відбудеться. Все-таки Верховна рада працює. Хотілося б, щоб вона була більш стабільною. Ви знаєте, що в такі критичні моменти, критичні ситуації Верховна Рада мобілізує, збирається і приймає правильні рішення. Що стосується зміни, так би мовити, певних глав комітетів, заступників голови Верховної Ради, це також нереально сьогодні. Хоча в такій ситуації, як сьогоднішня Верховна Рада, щоб, наприклад, опозиція мала 80% керівних посад у комітетах – це рідко де буває, в якій державі. Але так склалося, склалося, напевне, для тої рівноваги, за яку боролися всі – і більшість, і опозиція. Десь, до якоїсь міри це парадоксально, але так на сьогодні є, і треба цю рівновагу і цей баланс тримати. Якщо ми його порушимо, то дійсно тоді можна прийти до розпуску Верховної Ради.

Сергій Рахманін: Ви знаєте, все-таки зараз сходяться на думі, що Аграрна партія в її сьогоднішньому вигляді – а я нагадаю, до неї входить 21 народний депутат, що доволі не погано, як на мене, при нинішньому розбраті, який існує у Верховній Раді, – що Аграрна партія після того, як до неї перейшли п’ять представників депутатської групи "Центр" і після того, як Народну аграрну партію очолив Володимир Литвин, і покликані, так би мовити, історично, стати своєрідним буфером, стати структурою, яка буде домовлятися між більшістю та опозицією. Тому що провладні фракції з певних причин не зможуть відшукати спільну мову з опозиційними фракціями; опозиційні фракції зараз, мені здається, і не шукають цієї спільної мови, бо це їм іде скоріше на зле, ніж на користь. А депутатська група "Центр" не змогла цього зробити з певних причин – можливо, саме тому вона перебуває зараз на межі існування. Як вам здається, аграрна фракція справді зможе стати таким своєрідним лобістом інтересів опозиції серед більшості та інтересів більшості серед опозиції? Бо у вас багато в чому, в тому числі за рахунок позиції Литвина, все-таки така зараз цікава позиція, дуже корисна може бути позиція.

Михайло Гладій:
Наша Аграрна партія відноситься до центристських партій...

Сергій Рахманін: Ви знаєте, зараз "центристська" – такий заяложений термін, вибачте... Це нічого не означає зараз, на жаль.

Михайло Гладій:
Як для кого.

Сергій Рахманін: Я розумію, що для вас означає, вибачте.

Михайло Гладій:
Справа в тому, що ми є представниками більшості, коаліції, і, звичайно, будемо відстоювати їхні позиції, тобто наші спільні позиції. Але якщо нам буде привернута така увага і така буде честь, щоб ми були буфером між опозицією і більшістю, ми цього не відкидаємо. І керівник нашої партії, голова Верховної Ради Володимир Михайлович також це не приховує, бо інакше як можна вберегти Верховну Раду? Як можна об’єднати нас тоді, коли ми, наприклад, розглядаємо економічні питання, соціальні питання? Так, у політичних моментах є розходження – по одних питаннях дуже суттєві, по інших не дуже.

А що стосується роботи Верховної Ради як законодавчого органу, то ми повинні працювати як єдиний орган. До речі, коли політичні питання відходять трошки вбік, ми приймаємо закони, голосуємо – більше 300 депутатів. І це дуже часто проходить. Тобто Верховна Рада може працювати спільно, незалежно від політичної приналежності. А що стосується зараз, коли фракція нашої Народної аграрної партії нараховує 21 депутат, я думаю, нас через певний час буде більше, тому що є бажаючі увійти до нашої фракції, особливо ті депутати, які членами Аграрної партії, під прапором Аграрної партії прийшли до Верховної Ради, я думаю, що це на днях станеться. І, звичайно, така роль центристів для нас буде приємною, ми постараємося виконати цю місію.

Сергій Рахманін: А це правда, – ви зараз зачепили тему, яку я хотів розкрити у своєму наступному питанні, – що фактично з таким підсилення фракція Народної аграрної партії, це підсилення може фактично поставити хрест на фракціях НДП та депутатській групі "Центр", що фактично за рахунок саме цих двох депутатських об’єднань ви будете підсилюватися і ставити фактично сам факт їхнього існування під сумнів. Це так чи ні?

Михайло Гладій:
Ні, це не так. Я не знаю, звідки це йде. Народно-демократична партія – це дружня нам партія, братська, як ми її називаємо...

Сергій Рахманін: Ну, у вас там всі дружні, але те нічого не означає.

Михайло Гладій:
... і ми таку мету не ставимо ні в якому разі – десь за рахунок якоїсь фракції, ліквідовувати її і поповнювати свою. Ви знаєте прекрасно, що група "Центр" створена недавно, і як вона створена, також всі знають. Наприклад, якщо Віктор Бойко перейшов із групи "Центр", то він член Аграрної партії. Вони з різних партій. Це не ставилося за мету, що саме за рахунок цієї групи посилювати фракцію, це так склалося. Індивідуально кожен прийняв своє рішення особисте і виявив бажання працювати разом з нами.

Сергій Рахманін: Дехто з журналістів, навіть з політологів, висловлювали, як на мене, фантастичне припущення, але тим не менше: єдине, що може врятувати Верховну Раду, тобто збалансувати її, це спроба створити такий собі прообраз нової більшості, до якої, скажімо, входила б, з одного боку "Наша Україна", а з іншого – такі фракції, як НДП, Народної аграрної партії тощо. Ви собі можете таке уявити в принципі – створення нової коаліції ближче до президентських виборів, куди входила б ваша фракція та фракція "Наша Україна"?

Михайло Гладій:
Ви знаєте, я думаю, до кінця роботи цієї сесії навряд чи відбудуться зміни конфігурації більшості.

Сергій Рахманін: Тобто, більшість так і буде ледь-ледь жевріти, але не буде розвалюватися?

Михайло Гладій:
Починаючи з 1 вересня цього року ситуація буде мінятися: депутати, як і всі політологи в нашій державі, будуть спостерігати за передвиборною кампанією, буде вимальовуватися інша конфігурація, наближатися ближче до переможця. У мене таке бачення. Тому я вважаю, що до самих президентських виборів конфігурація більшості мінятися не буде.

Сергій Рахманін: Добре, а чи буде змінюватися прізвище єдиного кандидата. Особисто я вас зараз запитую, не стільки як представника конкретної фракції, просто як політика з великим досвідом, з дуже своєрідним, гідним поваги життєвим шляхом. З вашої точки зору – Янукович точно залишиться єдиним кандидатом чи можливі варіанти?

Михайло Гладій:
Я думаю, він все-таки залишиться єдиним кандидатом.

Сергій Рахманін: І для Аграрної партії питання його підтримки на виборах вже вирішене?

Михайло Гладій:
Зараз стоїть питання так, але ми будемо визначатися в тому плані...

Сергій Рахманін: Я розумію, що ви будете визначатися на з’їзді...

Михайло Гладій:
Ми будемо визначатися в цьому плані не тільки на з’їзді. Ми будемо ставити програмні тези перед собою як партія, як політична структура, так і певні напрямки і програмні вимоги перед кандидатом, який буде балотуватися на пост президента. І перед Віктором Федоровичем ми поставимо певні завдання або свої пропозиції, як ми бачимо себе в політиці, як він буде бачити нашу партію...

Сергій Рахманін: А якщо він знехтує цими пропозиціями?

Михайло Гладій:
Якщо знехтує, то ми будемо дивитися по-іншому на кандидата. Але я не думаю, що він буде нехтувати.

Сергій Рахманін: Добре, а якщо зараз знехтують вашими вимогами, які ви висунули після вашої заяви? Ви сказали, що є певні проблеми у ваших представників у регіонах. А ви вважаєте це збігом обставин, ви не вважаєте це суто політичним питанням і сподіваєтесь, що це питання владнається, і Аграрна партія, яка теж несе на собі часточку відповідальності за дії парламентської коаліції, все-таки лишиться і більшості. А якщо ці питання не владнаються, що будете робити?

Михайло Гладій:
Те, що ми заявляли, якщо це питання не владнається, і побачимо, що після нашої заяви це та система продовжується.

Сергій Рахманін: Тобто вийдете з більшості, але створювати нову коаліцію до вересня не будете. Правильно?

Михайло Гладій:
Так.

Сергій Рахманін: Чого ви чекаєте від цих виборів? Багато людей – досвідчених людей, які багато чого бачили в житті, в тому числі в житті політичному – сходяться на думці, що ці вибори будуть найжорсткішими, найбруднішими. Ваші відчуття – це так чи ні?

Михайло Гладій:
Я думаю, замало часу передвиборної кампанії, починаючи з 2 липня і завершуючи 31 жовтня, щоб розвернути таку брудну кампанію.

Сергій Рахманін: Я думаю, це залежить від можливостей, ви знаєте...

Михайло Гладій:
Я думаю, бруднішою кампанією передвиборною є вибори до Верховної Ради, до органів місцевого самоврядування різних рівнів, а президентські... Ми бачимо зараз кандидатів – це досвідчені політики, яких ми знаємо вже давно в нашому суспільстві і в нашому політикумі, тому щось нове придумати більш скандальне ніж дотепер було, я практично собі не уявляю. Я думаю, що зараз більше будуть представляти свої програми кандидати, їм на це треба звернути увагу. Показувати "якщо я виграю вибори, як буде держава розвиватися".

Сергій Рахманін: Це красиво, це за класикою.

Михайло Гладій:
А показувати, хто гірший – це не личить майбутньому президентові.

Сергій Рахманін: Не про те йдеться. Скажімо, після того, що відбулося в Мукачевому, ви могли собі так, скажімо, передбачити, подумати, що таке відбудеться. Ви могли б сказати: "Таке, можливо, відбудеться, якщо не на всій Україні, то, принаймні, у великій частині регіонів".

Михайло Гладій:
Ну, після мукачівських подій відбулися вибори до Верховної Ради в Одесі, в Полтаві, і не повторилося це. Є певний прогрес...

Сергій Рахманін: Але там інший контекст був політичний, а от вибори президента, можливо, будуть мати той самий політичний контекст. Ви дуже добре розумієте, про що йдеться.

Михайло Гладій:
Ну, може бути. Ви знаєте, слід зважати не тільки на свої політичні бажання стати президентом, я маю на увазі кандидатів у президенти, а думати про свою державу, про націю, що про нас будуть говорити, якщо ми застосуємо ті технології, які застосовувалися, наприклад, у Мукачеві. Цей сценарій можна розіграти не в такому великому місті в боротьбі не за дуже високу посаду. За президентську посаду, якщо йти такими технологіями, то нашу державу взагалі відкинуть хтозна на скільки років назад! З нами рахуватися ніхто не буде! Від сьогодні і Рада Європи, і Євросоюз і будь-які міжнародні політичні структури ставлять на перспективу своє відношення до України за результатами президентських виборів. Це повинні всі розуміти. Якщо такі великі політики, які йдуть на вибори президентські, цього не розуміють, то гріш їм ціна! Тоді хто ми, така держава як Україна? Я не вірю, що це повториться – те, яке сталося в Мукачеві.

Сергій Рахманін: Тим, хто не знає, нагадаю, що Михайло Васильович Гладій – досвідчений політик, людина, яка двічі обіймала посаду львівського губернатора, яка працювала міністром, віце-прем’єром, яку навіть свого часу "сватали" на посаду прем’єра незадовго до того, як знімали з цієї посади Віктора Ющенка. Тобто, це людина, яка багато бачила в житті й підтримує дружні стосунки, принаймні, приятельські, з багатьма великими людьми, які зараз на різних місцях у владі, представляють різні політичні сили. Ви можете, скажімо, підтвердити або спростувати чутки про те, що олігархи, попри всі свої розбіжності бізнесові, ідеологічні, особистісні, зараз намагаються згуртуватися саме тому, що вони знаходяться у переляці від того, що в разі перемоги представника опозиції, перш за все Ющенка, наприклад, будуть просто переділяти оці економічні шматки, і те, що вони можуть втратити – це така велика загроза, що краще зараз домовитися між собою людям, яким взагалі домовитися важко. Цей переляк справді існує чи це удавана думка, просто така технологія застосовується?

Михайло Гладій:
Пане Сергію, ми з вами повинні розуміти, що сьогодні і в опозиції, і в провладних структурах є приблизно однакова кількість олігархів. Це треба розуміти.

Сергій Рахманін: Так, але одні мають важелі впливу, а інші їх не мають.

Михайло Гладій:
Я думаю, що серед олігархів, інакше серед крупних бізнесменів, є неписані закони, які вони теж прекрасно розуміють: де можна перерозподіляти власність, а де недоторкана, де вона вже розподілена. Причому також це не дасть хорошої оцінки як самим олігархам, так і в цілому нашій державі, тому що будь-який перерозподіл крупної власності може призвести до небачених результатів – мається на увазі навіть до дестабілізації в державі і певних фізичних прикладів. Ми знаємо, що в Європі дуже часто, коли доходило до перерозподілу власності, починалися війни – візьмемо Югославію...

Сергій Рахманін: Добре, але все-таки, я не кажу про Медведчука і Суркіса, тут складніше, але Пінчук, Ярославський, Ахметов не бояться, що в разі перемоги Ющенка Порошенко, Червоненко чи Мартиненко прийдуть і будуть забирати їхні речі? Чи вони все-таки розуміють, що є неписані закони, і їхні недоторкані речі не будуть забирати й переділювати?

Михайло Гладій:
Я думаю, у кожної людини є певна боязнь і застереження певні. Олігархи з тої чи іншої команди, як ви їх називаєте, будуть докладати максимум зусиль, щоб перемогли з їхньої команди. Я думаю, із тієї, і з другої сторони витрачаються великі кошти і певні впливи свої політичні роблять на те, щоб їхня команда залишилася при владі – це реальна сьогодні ситуація.

Сергій Рахманін: Що називати "командою" – питання. Є ще така точка зору, дуже поширена останнім часом: коли Конституційний суд розглянув питання про можливість висування на третій термін Леоніда Кучми і фактично визначив, що він був лише один термін президентський, тобто має право брати участь у цій передвиборчій кампанії, спочатку це сприйняли як певну загрозу, але дедалі більше людей поділяє точку зору, що, можливо, з огляду на загострення політичної ситуації в Україні, Кучма на третій термін був би не найгіршим варіантом для цієї країни. Ваше ставлення до цієї ідеї?

Михайло Гладій:
Я Леоніда Даниловича дуже добре знаю і по роботі, і взагалі цікавився ним і раніше, і сьогодні. Це поважний політик, який знає собі ціну. Але мені дивно, що ми в суспільстві нагнітаємо ситуацію чи позицію "третього терміну", ми просто примушуємо його весь час виправдовуватись, що він не піде на вибори.

Сергій Рахманін: Зараз суто про політичну ймовірність: було б краще, якби він залишився?

Михайло Гладій:
В політиці неймовірного не буває. Можливі будь-які варіанти. Можливий і цей варіант. Але при яких обставинах, як це може статися...

Сергій Рахманін: Наскільки корисним він був би, з вашої точки зору?

Михайло Гладій:
Важко сказати. Ви знаєте, люди очікують перемін певних. Навіть з тих позицій, що Леонід Данилович дуже досвідчений політик, і все-таки 10 років керувати такою державою, де до певного часу доводилося на дуже гострій і невпевненій позиції бути, але навіть в цих ситуаціях вигравав. Я думаю, він сам розуміє, що краще, аби був новий політик, молодий, сильний, який би перейняв у нього досвід позитивний, а негативний відкинув – країна швидше б рухалася вперед. Але якщо ми вже такі, що не маємо політиків у державі сучасних – можливий і такий варіант.

Сергій Рахманін: Зараз з нами на зв’язку ще один ваш земляк і ще один ваш колега, представник фракції "Наша Україна" Тарас Стецьків. Добрий вечір, Тарасе Степановичу!

Тарас Стецьків:
Добрий вечір, Сергію!

Сергій Рахманін: Пане Тарасе, ваш колега висловив припущення, що дострокові парламентські вибори абсолютно реально можуть відбутися і навіть казали про березень 2005 року. Ви поділяєте таку точку зору? З вашої точки зору, що б могло спричинити позачергові парламентські вибори?

Тарас Стецьків:
Я думаю, що позачергові парламентські вибори є достатньо реальними у березні 2005 року, наприклад, у випадку, коли новообраний президент не може сформувати парламентську більшість чи провести через парламент кандидатуру прем’єра. Цілком можливий такий варіант. Причому він може бути як у версії перемоги кандидата опозиції, так і у версії ймовірної перемоги кандидата від влади, в яку я, правда, мало вірю, але ці два випадки можуть бути достатніми для дострокових парламентських виборів.

Сергій Рахманін: Добре, тоді з цієї точки зору чи не варто було в б сьогодні створювати засади, але принаймні засади нової коаліції? Як ви ставитесь до ідеї, яку дуже активно пропагують – створення нової коаліції, до якої б входили, зокрема, фракція "Наша Україна" і фракція Народної Аграрної партії? От ваш колега Михайло Гладій сказав, що такий варіант не дуже видається йому ймовірним. Тобто, він не виключає можливості виходу парламентської фракції з більшості, але сумнівається, що буде створено нова коаліція до початку президентських перегонів. Ймовірно все-таки зараз, у переддень президентських виборів, створити щось на кшталт нової коаліції?

Тарас Стецьків:
Я думаю, ймовірність такої коаліції зростатиме в міру зростання шансів Ющенка стати президентом України. Як тільки у вересні-жовтні місяці стане ясно, що виграш на його боці, ця коаліція може створитися ще до президентських виборів. І в цю коаліцію, я думаю, крім Аграрної партії, може увійти Народно-демократична партія, група "Центр" і так далі. Тобто, всі основні гравці, які зараз фактично є уламками тієї більшості пропрезидентської, яка розпалася, в міру наближення президентських виборів будуть шукати собі інше пристановище. Але ключове значення тут матиме, наскільки зростатимуть шанси Ющенка. Якщо вони будуть рости, якщо буде реальний шанс на перемогу, то така коаліція під нього скоро створиться.


Сергій Рахманін: Отже, Михайле Васильовичу, не тільки ви маєте такий ось сумнів щодо дострокових виборів до парламенту. Свого часу ви казали, до Аграрна партія – самодостатня партія, реальна політична сила, і на парламентські вибори 2006 року Аграрна партія України піде самотужки. І, навіть, якщо будуть вестися розмови про входження в якийсь блок, то Аграрна партія в будь-якому разі просто очолить цей блок. Залишаєтеся ви при такій думці чи щось змінилося?

Михайло Гладій:
Ні, ми стоїмо на тій позиції і вважаємо, що ми самодостатні, щоб іти на вибори як самостійна політична сила у 2006 році.

Сергій Рахманін: Чи у 2005.

Михайло Гладій:
Чи у 2005 будемо казати, на наступні парламентські вибори. Якщо будуть пропозиції об’єднатися в якийсь блок, ми їх, звісно, будемо розглядати, яка користь буде для нашої Аграрної партії, для її членів – з цих позицій будемо розглядати. Хоча ймовірність мала – я думаю, що ми на вибори підемо самі.

Сергій Рахманін: Вам здається, що ви без особливих проблем подолаєте необхідний відсоток?

Михайло Гладій:
Хотілося б у це вірити.

Сергій Рахманін: Бо ми з вами пам’ятаємо, був вже один програш Аграрної партії на парламентських виборах.

Михайло Гладій:
Так, був. Хотілося б, звичайно, щоб ми набрали відповідну кількість відсотків. Ми ставимо перед собою задачу вже сьогодні – 10-12%.

Сергій Рахманін: Чи не забагато, ні?

Михайло Гладій:
Думаю, що не забагато. Все буде залежати від того, як ми будемо проводити свою роботу. Треба враховувати, що великий соціальний пласт нашого електорату – це село. Це не тільки товаровиробники, туди ж відноситься і наша інтелігенція. Ви знаєте – хто на селі виграє, той матиме перемогу. І на президентських.

Сергій Рахманін: Ви знаєте, завжди так говорять, але немає жодної політичної сили, яка б могла з повною відповідальністю сказати, що вона завоювала село. Тільки ледачий не намагався завоювати село, але поки що не бачу жодної політичної партії, яка б могла сказати, що симпатики-селяни в переважній більшості голосують за неї. Якщо вам це вдасться, тільки порадію за вас. Але якщо ви вже зазираєте в таке далеке майбутнє, зараз якісь перемовини з політичними силами ведуться? Тобто є якісь політичні партії, які вам близькі і які, можливо, можуть скласти з вами коаліцію? Чи немає?

Михайло Гладій:
Ви маєте на увазі на майбутні вибори?

Сергій Рахманін: Маю на увазі ті, які зараз існують або тільки намагаються народитися.

Михайло Гладій:
По-перше, перед нами стоїть завдання внутрішньої розбудови нашої партії. Ви знаєте – нові лідери у нас є, назва змінилася, діапазон дій, ми стали загальнонаціональною партією. У нас є внутрішня проблема, над якою ми будемо серйозно працювати в крайньому випадку до 1 січня 2005 року. А далі все залежатиме від того, як розвиватимуться політичні події в нашій державі.

Звичайно, чи ставимо перед собою задачу максимально згуртувати навколо себе людей, крім членів Аграрної партії ви знаєте, у нас 476 тис. членів, щоб було достатньо прихильників, які могли б нам дати ті відсотки. Це буде знову-таки залежати від нашої позиції, програми, від того, наскільки ми будемо відстоювати питання нашого електорату, в першу чергу сільського. Але діапазон дій досить широкий...

Сергій Рахманін: Тобто, про конкретні політичні сили ще не йдеться?

Михайло Гладій:
Ні, не йдеться.

Сергій Рахманін: Тоді давайте до більш конкретного питання: днями може бути розглянуте питання про притягнення до кримінальної відповідальності вашої колеги, народного депутата Юлії Тимошенко. За деякими даними, отриманими від поінформованих джерел, фракція Народної аграрної партії не збирається, принаймні стовідсотково, голосувати за відповідне подання Генеральної прокуратури. Це так чи ні? Ви визначалися?

Михайло Гладій:
Ми на фракції розглядали це питання і прийняли рішення, що кожен депутат нашої фракції буде визначатися сам. Це не тільки доля людини, жінки, а й доля депутата, тому кожен повинен приймати рішення самостійно. Ніякого тиску не буде. Як проголосують – це рішення кожного депутата. Взагалі я вважаю, що це питання треба розглядати на сесії. Рік тому Юлія Володимирівна сама просила розглянути на сесії питання щодо її стосунків із силовими структурами. Якщо його не розглянути, воно буде ще довго жевріти і невідомо, чим може закінчитися. Тому треба дати оцінку і раз і назавжди покінчити з цим питанням.

Сергій Рахманін: Не знаю, наскільки коректно буде вас запитувати, але як особисто ви будете голосувати?

Михайло Гладій:
Я побачу ще, як питання буде розглядатися, як Генеральна прокуратура буде доповідати, як Юлія Володимирівна відстоюватиме свої позиції. Я думаю, що правильне рішення прийму.

Сергій Рахманін: Післязавтра ми будемо спостерігати за тим, як ухвалюватимуть чи не ухвалюватимуть проект конституційної реформи, але одна з пропозицій, яка лунала під час обговорення проекту 3207 і 4180, полягала в тому, щоб дещо змінити одну зі статей Конституції. Зараз, нагадаю тим, хто не знає, що для того, аби притягнути народного депутата до кримінальної відповідальності, необхідна згода Верховної Ради. Але, скажімо, що стосується суддів, то там необхідний вирок суду, Верховного Суду. Зараз пропонується ту ж саму норму записати і для народних депутатів. Тобто, притягнення до кримінальної відповідальності, тобто порушення кримінальної справи, розгляд – будь ласка, після згоди Верховної Ради, а от арешт чи затримання – тільки після рішення Верховного Суду. Якби така зміна з’явилася в Конституції, то ви б особисто її підтримали? Як вам здається – це необхідно, це убезпечує депутатів від тиску чи навпаки, дозволяє їм робити все, що завгодно, скажімо так.

Михайло Гладій:
Я все-таки вважаю, що це неправильно, і ось з яких позицій. Все-таки народного депутата обирає український народ. Головним носієм влади в державі є народ, тому йому вирішувати. Раз він дав великі повноваження, то Верховна Рада повинна приймати рішення, а не Верховний Суд. Якщо так станеться, то народний депутат не буде політиком і не буде представником народу у Верховній Раді. Це небезпечний хід. Тобто, я вважаю, що ця норма, яка сьогодні є в законі, повинна залишитися.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Ви сьогодні декілька разів казали про те, що Верховна Рада не є стабільною, що деякі політичні сили вирішують суто політичні питання, блокується трибуна, унеможливлюється ухвалення законів. Це закид на адресу опозиції, чи ви вважаєте, що й деякі представники більшості провокують опозицію на такі політичні речі? Чи все-таки це провина опозиції, опозиція завинила в тому, що верховна Рада не є стабільною?

Михайло Гладій:
Останнім часом спостерігається у Верховній Раді така позиція певних політиків і політичних сил: "моє слово – остання інстанція в політиці, економіці та чому хочеш. От якщо це не вирішують сьогодні, то Верховна Рада не права, Голова Верховної Ради не правий, я стою біля трибуни і блокую". Я думаю, що це примушує робити політична ситуація, яка наближається до президентських виборів. Це один із "піарів". Раніше, як ви пам’ятаєте, пов’язки на голову одягали, голодували, інші протести робити. Це справді найрадикальніший протест, який унеможливлює стабільну роботу Верховної Ради.

Сергій Рахманін: А коли справді виходу немає, чи можна, на вашу думку, вибачити такі дії, чи не можна?

Михайло Гладій:
Знаєте, є закон, треба стояти на букві закону. Я вам наведу приклад. Я є членом парламенту Ради Європи, представник від України, нас є там дванадцять депутатів. Там собі цього ніхто не дозволить. Навіть, якщо десь попирають твої права, регламент порушили, а регламент там практично не порушується. Такими методами ніхто не бореться. Все-таки ми повинні розуміти, що меншість підпорядковується більшості. Що це означає? Всі рішення у Верховній Раді приймаються...

Сергій Рахманін: Більшістю.

Михайло Гладій:
...за методом голосування! Якщо на один голос більше – вибач, будь ласка, переконай в залі, що ти правий того, хто вважає, що ти не правий. Ну, по іншому давайте до кулачного бою ми дійдемо!

Сергій Рахманін: Це з одного боку. З іншого боку, Конституція визначає, що кожен депутат голосує самостійно і ніхто не може вплинути на точка зору народного обранця. От вам особисто доводилося стикатися з тиском на представників вашої фракції, на вас особисто? Ви завжди голосували згідно з власним сумлінням, чи були варіанти, коли вам нав’язувати, як голосувати?

Михайло Гладій:
Як правило, приймаю самостійні рішення, але ми повинні розуміти, що якщо підписана коаліційна угода більшості, її треба виконувати. Це елементарна норма порядності.
Якщо керівник фракції, опозиційної чи провладної, ставить перед членами фракції питання, що так треба робити, і проголосували, нехай із 30 членів фракції проголосує 16 "за" і 15 "проти", треба виконувати волю більшості. Якщо ми не поважаємо цього керівника, то, звичайно, ми будемо приймати рішення кожен за себе. Тобто, ми повинні враховувати і свої індивідуальні підходи до політичної чи економічної ситуації, і командний стиль керівництва, інакше не може бути.

Сергій Рахманін: Це зрозуміло, але зараз ідеться про трошки інше. Коли в цій студії перебував координатор парламентської більшості Степан Гавриш – це якраз тоді, коли з’явилася постанова Верховної Ради щодо тиску на членів депутатської групи "Центр" - там інше питання – хто тиснув, як тиснув.... Але тим не менше, Степан Гавриш заявив, що йому не відомо про такі випадки і він взагалі виключає можливість тиску як системи на народних обранців, в тому числі із залученням податкової, пожежної інспекції, правоохоронних органів, і що чутки про, скажімо, притягнення до кримінальної відповідальності й затримання родичів, друзів, знайомих деяких депутатів – плітки й не більше того. Ваша точка зору: це плітки чи щось є?

Михайло Гладій:
Я думаю, що десь воно є. Не можна відкидати, що це тільки плітки. Я думаю, що до таких методів вдаються десь у регіонах, керівники областей, чого гріха таїти, такі методи застосовують. По відношенню до мене чи моїх друзів та близьких я такого не відчував і не відчуваю. Хоча, є скарги від депутатів. Може, це таке бачення, порушення з двох сторін? Бувають такі моменти, коли хтось звертається до депутата й каже: "На мене тиснуть тільки тому, що я підтримую твою позицію". Але він не дивиться за собою, які він порушення робить. Тому, я вважаю, є сьогодні з двох сторін такі підходи. З одного боку тиск, а з іншого боку невиконання тих норм, які повинен виконувати "скаржник" на сьогоднішній день.

Сергій Рахманін: Я не думаю, що треба заглядати так далеко наперед, але все-таки питання про можливу участь представника Аграрної партії на майбутніх, не на цих, а на майбутніх президентських виборах. Воно якось обговорювалося? Бодай кулуарно, напівжартома?

Михайло Гладій:
Ми не обговорювали це питання, але я можу сказати, що дійсно в нас таке бачення є. 2009 рік – наступні вибори?

Сергій Рахманін: Так, якщо вони будуть черговими.

Михайло Гладій:
Правда, Володимир Михайлович Литвин сказав на тій зустрічі, що у нас, як правило, якщо обирається президент на перший термін, то він обов’язково буде і другий термін. Ми хотіли б бачити свого представника, наприклад, Володимира Михайловича Литвина, учасником наступних президентських перегонів і, ясно, хотіли б перемоги. Все-таки Україна – аграрна держава, і вона заслуговує, аби президентом став виходець із села, звичайно, з аграрно-політичної структури.

Сергій Рахманін: Ну, 2009 рік ще дуже далеко, а от ви казали про те, що з початком передвиборчої кампанії деякі політичні сили будуть "горнутися", якщо можна так висловитися, до потенційного переможця, аби розраховувати на певні дивіденди в разі його перемоги. Наскільки це відіб’ється на парламенті? Зараз у нас відбувається дуже інтенсивний процес переформатування більшості, створюються нові фракції, об’єднуються, зливаються, зліквідовуються. З вашої точки зору, до початку шостої сесії як виглядатиме Верховна Рада? Будуть ще зникати чи створюватись якісь фракції? Це такий прогноз, скажімо... так чи ні?

Михайло Гладій:
Я думаю, що політичні депутатські групи, які сьогодні є без партій...

Сергій Рахманін: Вони зникнуть?

Михайло Гладій:
Вони будуть весь час, так би мовити, переливатися під прапор якоїсь партії. Ми ж прийняли закон про вибори до Верховної Ради на пропорційній основі. І, зрозуміло, затягувати з визначенням, до якої політичної структури ти відносишся – це може бути для будь-якого політика поразкою на наступних виборах. Тому сьогодні вже почалися ті рухи, ми бачимо. З наближенням до президентських виборів вони посиляться обов’язково. І особливо, коли вже президент буде визначений в нашій державі, коли народ обере його, ясно, що більшість буде зовсім інша. Це зрозуміло, перегрупування буде досить солідне. Під президента вже діючого – це природно.

Сергій Рахманін: І насамкінець два питання коротенькі. Ваш прогноз – політична реформа відбудеться чи ні?

Михайло Гладій:
До президентських виборів, я думаю, не відбудеться.

Сергій Рахманін: А після президентських, думаєте, у неї є шанс відбутися?

Михайло Гладій:
Малі шанси.

Сергій Рахманін: Малі, але є. Незалежно від того, хто стане президентом, чи це залежить від конкретної персони?

Михайло Гладій:
Незалежно. Я думаю, що все-таки нам політичну реформу треба робити. Але, звичайно, "першу скрипку" гратиме новообраний президент.

Сергій Рахманін: І останнє питання, яке зараз багатьох хвилює. Ваш прогноз – відбудуться вибори президентські чи ні?

Михайло Гладій:
Обов’язково відбудуться.

Сергій Рахманін: За будь-яких обставин.

Михайло Гладій:
Той, хто каже, що певні технології відпрацьовуються, у суспільстві говорять, таке запускається, що там будуть з виборів певні кандидатури знімати й таке інше. Я думаю, що це занадто велика політична гра, щоб робити такі невмілі політичні кроки, які можуть до дестабілізації привести всю державу.

Сергій Рахманін: Отже, Михайло Гладій є доволі переконливим оптимістом, хочеться-таки заразитися вашим оптимізмом. Важко, але спробую. Того ж самого раджу усім читачам та слухачам "Громадського радіо". З вами були народний депутат України Михайло Гладій, представник Народної аграрної партії, та журналіст Сергій Рахманін. Дякую і хай вам всім щастить.




powered by lun.ua