Александер Рар: На Заході багато хто хоче, щоб переміг Ющенко. Але постає питання, а що буде в разі перемоги Януковича?

Вівторок, 20 липня 2004, 17:50
Експерт Німецького товариства зовнішньої політики з питань Росії і СНД Александер Рар – скептик. На його думку, існує невисока ймовірність, що Захід якось вплине на вибори президента України. Ще одна сфера, де Рар випадає з загального хору думок, пов'язана з розвитком відносин України з НАТО. На його думку, прогрес не пов'язаний не тільки з питаннями демократії, хоча представники Альянсу саме на цьому роблять акцент. Про це – в інтерв'ю німецького політолога "Українській правді".

– Сьогодні ні в кого вже не виникає сумнівів, що жовтневі вибори в Україні будуть під пильною увагою Заходу. Який буде вплив Заходу на виборний процес?

– Я думаю, все менший і менший. Захід, природньо, видає дуже багато бажаного за дійсність, але його вплив на Україну уже мінімізовано. Захід впливав на вашу країну тоді, коли на чолі України стояла західна еліта, міністром закордонних справ був Тарасюк або коли країною керував Кравчук.

Тоді дійсно Захід кидав усі ресурси на допомогу Україні, щоб вона знову не об'єдналася з Росією. Сьогодні, коли Росія навіть не змогла об'єднатися з Білорусією, для середнього політика в ЄС російська небезпека стосовно України вже не вбачається.

Тому питання стоїть в іншому. Не треба рятувати Україну від Росії, але потрібно штовхати Україну на те, щоб вона сама починала у себе створювати те громадянське суспільство, яке функціонує на Заході. У той же час, природньо, Європа зацікавлена, щоб Україна залишалася стабільною державою.

До речі, не усі на Заході впевнені в тому, що якщо до влади повернеться західноукраїнська еліта, як це було в 1990–у році, то вона зможе консолідувати на своїй націонал-демократичній ідеології частину східної еліти України.

Звичайно, багато хто бажає, щоб на виборах переміг Ющенко, тому що знають його і бачать у ньому реформатора. Він ще в часи свого прем'єрства довів, що здатен успішно запускати реформи. Ющенко, безумовно, є тією людиною, якій довіряють.

Але відразу виникає питання, а що буде у випадку приходу до влади того ж Януковича або когось іншого? З одного боку, він буде, скоріше, користуватися підтримкою східних еліт. Але, у той же час, при ньому, можливо, буде більш сильною стабілізація всієї країни. Хоча і це під сумнівом.

В Америці, з мого погляду, ставка робиться на Ющенка. Але, знову таки, американська сторона не має можливості сильно вплинути на цей процес. Тому що в Україні змінилася еліта, і з кожним місяцем до влади в Україні приходять люди, у яких гроші.

А гроші багато хто робить на Сході, це теж реальність. І поки ця східна донецька і дніпропетровська еліта не докладає жодних зусиль до об'єднання з Росією, доти на них дивляться, я б сказав, нейтрально.

Тобто, якоїсь істерики з приводу виборів в Україні у Європи не буде. З точки зору Америки, можливо, будуть спостерігатися якісь спроби внести в президентські вибори певну драматургію. Але, знову таки, я вважаю, українська нація досить дозріла для того, щоб самостійно зробити досить правильний вибір.

Якась катастрофа відбудеться для України в цілому у випадку рішення Кучми залишитися на третій термін. Це підірве довіру до всієї політичної еліти України і зробить з Кучми щось подібне до Лукашенка.

Природньо, касетний скандал десь забутий. Але Кучма обіцяв тому ж Шредеру і Шираку в особистих розмовах, що він буде дотримуватися Конституції, яка передбачає тільки два терміни президентства.

Тобто, будь-яка зміна Конституції з метою втриматись при владі буде розцінюватися на Заході як радикальний відхід України від демократії. До речі, вся ця політична реформа остаточно заплутала усіх.

– Як ви вважаєте, яка доля чекає конституційну реформу в Україні після виборів? Переможець у боротьбі за крісло президента, хто б ним не був, не захоче урізати свої повноваження...

– Ну бачите, Кучма пішов на це, дійсно виходячи з того, що він більше не буде президентом. Зараз Україна, на жаль, у цьому плані потрапила до власної пастки і не може рухатися далі.

Усі сили один одного блокують, а політична реформа, як абсолютно точно зазначив у своєму недавньому інтерв'ю Дмитро Видрін, уже нагадує колесо автомобіля, з якого якимсь чином вийшло повітря, і колесо саме по собі залишається, але машина вже не їде.

Очевидно, людей ця реформа вже не приваблює. Вона замусована, навколо неї плетуться брудні інтриги, позиція і тієї, і іншої сторони в цій реформі не зрозуміла. Щоб врятувати демократичний процес у країні і дати людям зрозуміти, що вони теж мають якийсь голос, потрібно, думаю, проводити президентські вибори для того, щоб уже потім проводити цю реформу.

Але, знову таки, ціль теж повинна бути ясна, – сповідувати в майбутньому ідею парламентської республіки, а не авторитарно-президентської, якщо Україна дійсно прагне до Європи.

– Усі головні інтриги в Україні, найчастіше, вибудовуються по лінії "опозиція – влада" і навпаки. Наскільки, на вашу думку, взаємини влади й опозиції в Україні відповідають правилам європейської політики?

– На папері Україна вибудувала демократичні інститути влади навіть при сильній президентській владі. На папері, в принципі, парламент має певні функції. І закони є.

Я думаю, найбільша проблема в Україні полягає в тому, що немає третьої влади. І це проблема всього пострадянського простору, коли судова влада фактично не функціонує. Суддів можна купити на кожному розі, і навіть така установа як Конституційний Суд робить те, що йому каже президент. Там немає незалежних суддів, і це страшно.

Але де знайти незалежних суддів? Я думаю, досвід Німеччини в цьому плані не найгірший. Наприклад, у Німеччині суддям або юристам із самого початку платили гарні зарплати для того, щоб неможливо було їх корумпувати.

Це були знатні люди зі статусом у суспільстві. Тут цього усього немає. Немає також балансу трьох влад і "четвертої" влади в особі ЗМІ, що повинні мати можливість критикувати всі ці три влади. Така ситуація призводить до дисбалансу всієї державної системи, до гальмування демократичних процесів в Україні.

– Серед профілів вашої професійної діяльності вказується "політичне консультування". Чи доводилося консультувати когось з українських політиків? Чи надходять так пропозиції в зв'язку з майбутніми виборами в Україні?

– Ні. Я думаю, що українські політики все знають краще. Вони не мають потреби в людях, які б їм показували європейські стандарти. Вони навіть не мають потреби, на мій погляд, як це не шкода, у навколишньому світі.

Те, що я пропоную українським політикам – це завжди часті виступи в європейському контексті, спілкування з елітами. Між іншим, українські політики і бізнесмени мають вілли в Німеччині, деякі навіть вивезли свої родини в Берлін, але живучи там, вони навіть не з'являються в політичних тусовках Заходу.

Вони не розчиняються в загальній Європі через різні причини, і в такий спосіб не помітні і невідомі на Заході. Я думаю, одна з головних цілей української еліти – змінити цю ситуацію, пройти до Європи через усі двері, які тільки можна використовувати.

Україні, можливо, дуже сильно нашкодили ранні консультації профанів із Заходу, в основному з Америки, які приїжджали сюди, і, дійсно не знаючи реальності, перекладали свої напіввіддалені знання на реальну ситуацію тут і змушували політиків робити катастрофічно неправильні рішення.

Тому, до тих українських політиків, що є дуже обережними з політичними консультантами, тим більше такими, які хочуть і вимагають великі гроші, я ставлюся з розумінням.


УКРАЇНА САМА НЕ ДО КІНЦЯ РОЗУМІЄ, НАВІЩО ЇЙ ВСТУПАТИ ДО НАТО

– В одному з останніх інтерв'ю "Українській правді" ви, пригадується, прогнозували досить швидкий прогрес у відносинах України з НАТО. Ваша думка з цього приводу сьогодні, у світлі саміту НАТО в Стамбулі. Які, на вашу думку, "стамбульські сигнали" для України?

– Україна не стала темою Стамбульського саміту. І я думаю, справа тут навіть не в Україні. Україна не зробила жодних помилок у підготовці цього саміту. І якщо в ході Празького саміту в України були колосальні труднощі із зовнішнім світом через "касетний" скандал і Кольчуги, що бентежили тоді весь політичний світ, то сьогодні в кризі, без сумнівів, перебуває саме НАТО.

Ця криза фактично почалася після 11 вересня, коли, відверто, НАТО виявилася на узбіччі усіх світових подій, а всі її члени висловили солідарність з Америкою, а значить і готовність підтримати її в боротьбі з міжнародним тероризмом в Афганістані.

Щоправда, потім, виходячи з того, що ми знаємо сьогодні, Америка, для багатьох європейців абсолютно незрозумілим чином сконцентрувала свої подальші кроки в боротьбі з міжнародним тероризмом на Іраку, де терористів не було. Вони є там зараз, але тоді їх там, повторюю, не було. Тобто, кілька людей у вищому керівництві США повернули кермо подій у неправильному напрямку.

Природньо, ірацька криза ще далі послабила НАТО. Як наслідок, у 2003 році фактично стався розкол Альянсу, якого не бувало з часів створення цієї організації.

І це дійсно призвело до багатьох питань із приводу того, а яким буде НАТО в майбутньому. Тому, якщо Празький саміт десь був пов'язаний з успіхами в Афганістані, то Стамбульський лише продемонстрував слабкість цієї організації, яка шукає собі нову мету.

Тому, все, що відбувається в НАТО сьогодні – це боротьба за виживання цієї організації. У НАТО є найбільша бюрократія, яка дійсно хоче жити і має для цього певні ресурси, і яка вважає, що відхід НАТО з політичної арени призвів би до катастрофічних наслідків у питаннях безпеки і стабільності на всій північній півкулі.

Дійсно, НАТО консолідує відносини Америки з Європою, допомагала консолідувати і зміцнювати стабільність на європейському континенті до подій 11 вересня. Що тепер, розпускати цю організацію? Але ми дійсно знаходимося на такому роздоріжжі.

Як наслідок, Стамбульський саміт було проведено у такій атмосфері, у якій будь-які розмови щодо подальшого розширення Альянсу не призвели б до жодних результатів. Тому що самі члени НАТО, у першу чергу Америка, не визначилися з приводу того, а що їм хочеться від НАТО.

З арабським світом партнерства не вийде, тому НАТО залишається обмеженим Європою. У той же час Америка просить НАТО – і це головна тема Стамбульського саміту – підключиться до розбудови стабільних структур в Іраку.

Але, як ви самі знаєте, розкол у НАТО залишається, тому що старі європейці, як, утім, і нові, уже не хочуть виходити лише з американської політики в Іраку, яку вони, хоча і не говорять, вважають помилковою.

– Після 11 вересня позначилася ще одна тенденція – далеко не найтепліші відносини між "старою" Європою і США. Розбіжності в такому форматі стосуються, схоже, і погляду на Україну, рух якої убік елітних європейських "клубів" нерідко гальмується саме країнами традиційної Європи...

– Питання не просте, і дати на нього однозначну відповідь досить складно. У чому зацікавлена Україна? Я думаю, Україна сама не до кінця розуміє, навіщо їй вступати до НАТО.

Вона вступає до НАТО так само, як до неї вступили прибалтійські країни, з метою стати частиною цього трансатлантичного співтовариства виходячи з того, що НАТО сьогодні визначає військову стабільність і питання безпеки на європейському континенті.

Але такі функції в НАТО були до найближчого часу. Сьогодні ж Альянс починає змінюватись. Крім консолідації Європи, він шукає іншу роль. І отут виникає питання, яку саме, і чи хочуть "старі" європейці, щоб НАТО отримала цю роль.

Я знаю, що Америка краще сьогодні, ніж завтра, прийняла б Україну до НАТО. Але треба враховувати, що у Вашингтона свої цілі. А саме – прийняти Україну до НАТО, але не для того, щоб консолідувати європейський континент (як цього б хотіли європейці), а для того, щоб якнайбільше розширити коаліцію тих країн, які у найближчі роки будуть підтримувати Америку в її боротьбі з міжнародним тероризмом.

Крім цього, Україна з її великою територією й інфраструктурою потрібна, так само як Болгарія і Румунія, як транзитна країна. У напрямку на Південь, до Каспійського регіону, створюється, певно, плацдарм для дуже складної, довголітньої і дуже небезпечної боротьби з міжнародним тероризмом.

Європейці, природньо, не хочуть, щоб події розвивалися саме за цим сценарієм. Очевидно розуміючи, що якщо тільки відкрити членство для України в НАТО через потрібне для США розуміння, то це неминуче приведе до того, що разом з Україною до Альянсу потрібно буде приймати Грузію, Азербайджан, і чому не Узбекистан, Таджикистан і Центральну Азію.

Ось тут і виникає питання, а чи готові європейці, на відміну від американців, гарантувати безпеку цих дуже складних країн, у яких немає європейського менталітету, які якось не вписуються в європейську цивілізацію?

Тому, питання стратегічне. І входження України до НАТО, як ви сказали, "гальмується" старими європейцями, не з тих розумінь, що вони не хочуть підключати Україну до європейських процесів. Але з тих, що не хочуть плацдармів у Каспійському регіоні, коли у війну будуть утягнені тоді, природньо, усі.


УКРАЇНА ЯК НАЦІЯ СТВОРЮЄТЬСЯ ДОСИТЬ ПОВІЛЬНО

– Не прості процеси відбуваються й всередині Євросоюзу. Очевидно, що Європа не єдина. Як ви вважаєте, з якою Європою Україна матиме справу сьогодні?

– До 11 вересня ЄС вже прийняв кардинальне рішення – паралельно до самого розширення цієї організації створити працездатні органи влади, у тому числі і Міністерстві закордонних справ, а також дієздатні структури в питаннях безпеки, оборони і зовнішньої політики.

Необхідно також піти від практики, до якої вдається ЄС, яка складається в тому, що одна країна одержує відповідальність на ведення зовнішньої політики усього ЄС протягом шести місяців, а потім передає це наступній країні, і так далі.

Інакше просто фактором має бути те, що такі великі країни як Німеччина, Франція або Англія повинні відповідати за зовнішню політику Європи, тому що в цих країн найбільші дипломатичні служби, у них геополітичне мислення й економічна сила проводити рішення.

Але коли Ірландія, вибачте, або Португалія, або Люксембург керує європейськими процесами, у них мало що виходить.

Як на мене, все-таки, здається, тут закладена велика проблема. І її потрібно вирішувати за допомогою створення міжнародного інституту ухвалення рішень у рамках ЄС. До цього, схоже, все і рухається. Через усе це, власне, і відбулися відомі тертя і, як ви правильно сказали, розкол на "стару" і "нову" Європу.

Остання, мабуть, дивиться тільки на Америку і взагалі не хоче розглядати ЄС як якесь оборонне утворення. Ті ж поляки вступали до Європейського Союзу з економічних питань, щоб їм стало краще, щоб одержати гроші від ЄС. Для них це було, без сумніву, велике свято. І навряд чи вони вступили для того, щоб розмивати ці структури, нехай, мовляв, це роблять старі європейці.

І отут ми живемо, повторюю, у світі великих і глибоких протиріч. Ці протиріччя вийшли дуже сильно назовні під час кризи в Іраку. Вони привели до того, що десь почала змінюватись сама НАТО, начебто застигла оборонна зовнішня політика Альянсу.

Тому, я розумію українських політиків, які не знають, про що говорити з європейцями, про які оборонні і зовнішньополітичні аспекти говорити Європі, якщо Європа сама не знає, або поки докладає занадто мало зусиль для того, щоб створити ці структури.

З іншого боку, для того, щоб ввійти до майбутнього Євросоюзу – який теж, до речі, дуже сильно змінився за останні два роки і вже є не тільки економічним союзом, але і структурою, де оборонні і зовнішньополітичні питання відіграють велику роль, – Україні доведеться вести переговори з цих питань.

Процес входження до нового ЄС буде зовсім іншим, ніж той, який пройшли прибалтійські країни і поляки. Доведеться розмовляти з іншим ЄС, який на очах буде змінюватися.

Усім зрозуміло було, що прибалти у своєму прагненні до Європи багато в чому використовували антиросійську карту. Ця карта вже недійсна, у неї не вірять. Тому, потрібно змінювати стратегію і тактику для входження до НАТО і ЄС, які теж уже змінили свій зміст.

– А яку карту краще розіграти Україні?

– Україні доведеться шукати відповідь на це питання всередині себе. Україна як нація створюється досить повільно. На Заході України зовсім інші політичні, культурні й історичні традиції, ніж на Сході України.

Очевидно, елітам західної України дуже важко тягти за собою до НАТО і ЄС східну частину України, де живуть представники промислово-фінансової групи з інтересами, скоріше, спрямованими на Росію, ніж на Захід.

Коли ці тенденції будуть іншими, ніж я їх описую, коли дійсна більшість українського населення буде розглядати Європу як свою історичну батьківщину і визнавати цінності, на яких вибудована європейська модель, тоді, я думаю, сам процес входження України до НАТО й особливо до ЄС автоматично прискориться.

А так ми іноді ведемо розмову глухого з німим. Захід говорить, мовляв, вступайте до ЄС, але виконуйте при цьому копенгагенські критерії. Але населенню складно це зрозуміти, адже навіть самі політики цього не розуміють.

– Ви неодноразово зверталися до теми "Шовкового шляху" від Європи, через Україну і Казахстан, до Китаю. Внаслідок формування такої от осі, яким буде вплив на Україну з боку Європи? Чи можна вважати першим етапом такого впливу нафтопровід "Одеса – Броди"? Якими, у такому випадку, будуть наступні етапи?

– Знову таки, дуже цікава стратегічна тема, яка пов'язана з тим, про що ми до цього говорили. Вона має кілька площин. З одного боку, очевидною є спроба Заходу – тут Америка і ЄС можуть працювати в одній "упряжці" – диверсифікувати нафтові і газові потоки як з Росії на Захід, так і з Перської затоки на Захід. Тобто, в цій Великій грі Росія фігурує і як позитивний, і як негативний фактор.

Тобто, з одного боку, у Заходу є бажання підключити Росію до енергетичного альянсу для того, щоб не залежати настільки від нафти з Перської затоки, а з іншої, ніхто не хоче залежності від Москви.

Для того, щоб десь збалансувати владу Росії в цій області, усі ресурси кинуті, особливо стратегами з Америки, на те, щоб, маючи товариські відносини з Росією, одночасно допомогти таким країнам як Казахстан, Азербайджан і Туркменістан продавати свою нафту і свої газові ресурси в ту ж Європу в обхід Росії.

Для цього, власне, і будується зараз газопровід через Туреччину до Джейхана. Це гігантський проект, що має політичне й історичне значення і служить як виведення частини нафтових і газових постачань на Захід з-під контролю Росії. Стратегічна місія, таким чином, буде виконана, хоче цього Росія чи ні.

Але, у той же час, Європа й Америка іноді перегинають палицю в своєму прагненні відсунути Росію від цієї Great Game, від контролю над комунікаціями, над торговельними шляхами і над будівлею нафтових шляхів між Азією і Європою.

У середині 1990–х дійсно хотіли реалізувати історичний план по відтворенню Шовкового шляху в обхід Росії, створити залізничні структури, нові термінали, дороги, автобани і нафтопроводи через Кавказ і центральну Азію. Але цей проект провалився з тих причин, що ці країни не змогли домовиться про регіональне співробітництво. Таким чином, сьогодні Шовковий шлях забутий, а головні комунікаційні шляхи йдуть уже через Росію.

– Яка у всьому цьому роль України?

– Україна, знаходячись всередині всього цього, як не дивно, просто незрозумілим чином випала з усієї цієї гри. Але я не думаю, що це відбувається через якусь злочинну політику Росії. Росія розуміє, що без України вона не зможе добудувати свій енергетичний альянс із Заходом.

Звичайно, вона хоче контролювати Україну, і це неприємний момент. Але валити всю провину за провал у цій грі української політики на Росію, щонайменше не справедливо. На жаль, все залежить від тих пріоритетів, які Захід, у першу чергу Америка, розставила в цій великій грі.

І Україні, мабуть, відведена не перша роль, навіть не друга. Першу роль для Америки грає Туреччина. Тому, будується Джейханський нафтопровід, що робить нафтопровід "Одеса-Броди" маргінальним. На жаль для України, на сьогодні це так. Думаю, у нафтовій політиці дуже важко буде якимсь чином знову включиться у цю Велику гру.

– А якою, на вашу думку, буде доля газового консорціуму?

– Що стосується газового альянсу, то тут, я думаю, провина частково теж лежить на Україні. Газовий консорціум, який півтора роки тому хотіли створити Німеччина, Росія й Україна, був би дуже вигідний Україні, і виступив би найпотужнішим інструментом для вашої країни у відносинах з ЄС.

Але цей шанс, можна сказати, не реалізується. У той час, як Шредер, Кучма і Путін домовляються, жмуть один одному руки, і вже підписують якісь документи, українські і російські олігархи воюють між собою з цього приводу.

Можу сказати за своїми спостереженнями, що в Німеччині українські і російські олігархи не хочуть пускати німецький капітал на свої ринки. Вони хочуть, у першу чергу, самі заробляти, а потім уже підключати Захід. А в Заходу немає можливості політично вплинути на цей процес.

– Вважаєте, можна поставити хрест на консорціумі?

– Ну, це був би ідіотизм, якби хтось поставив на цьому хрест. Інакше, як тоді розвивати співробітництво і заробляти на цьому гроші. Рано чи пізно він буде. А те що відбувається сьогодні – це усього лише дрібний комерційний інтерес людей, що й так вже досить багаті, але хочуть бути ще багатшими перед тим, як дозволити Заходу брати участь у цій великій грі.



powered by lun.ua