Тігіпко: Янукович 37 років доводить, що він зробив висновки з проблем своєї молодості
Вівторок, 27 липня 2004, 12:49
Кінотеатр "Зоряний", штаб Януковича. Відразу за вхідними дверима прес–центр. Справа подіум із мікрофоном і фоном у буквах "Я" – це логотип передвиборчої кампанії Януковича. Зліва – чотири комп'ютери. По–центру – бар. Є ще маленька кімната для роботи журналістів у тиші.
Дуже помітно, що у керівника штабу Януковича Сергій Тігіпка немає вільного часу: він швидко спускається до фойє "Зоряного", відразу каже "поїхали" і пропонує включити диктофон, тримає темп розмови і час від часу дивиться на годинник. Тігіпко, як і обіцяв під час короткого спілкування з кореспондентом "Української правди" два тижні тому, дав розлоге інтерв'ю.
– Використання адмінресурсу – головне звинувачення на адресу Януковича протягом останніх тижнів. Адмінресурс продовжують використовувати – попри вашу заяву, що адмінресурс шкодить Януковичу. Тобто виходить, що аргументи, з якими звернулися – вони не спрацювали. Чому?
– Я переконаний, що такі звинувачення будуть використовувати постійно. Це такий хід – пов’язати Януковича з владою, і його будуть експлуатувати до останнього дня перед голосуванням. Тут відповідь одна – наводьте конкретні приклади, з якими ми поступово будемо розбиратися і боротися. Будемо це прибирати!
– Приклади постійно наводить штаб Ющенка: до них звернулося з листами понад 100 мешканців Харкова, яких примушували брати участь у мітингу за Януковича.
– Нехай пересилають – будемо розбиратися з тими керівниками партій, які собі це дозволяли. Я пропоную абсолютно конструктивну співпрацю двох штабів у цьому питанні, щоб викорінити адмінресурс в Україні раз і назавжди, на всі вибори.
– Якимись чином у вас перевіряються ці зловживання, чи є внутрішня поліція в штабі?
– Ні, такої внутрішньої поліції немає, але ми відслідковуємо реакцію всіх ЗМІ, в тому числі опозиційних. І з цього уже робимо висновки і реакцію.
– Примус у збиранні підписів за Януковича – серед найпоширеніших закидів на адресу Януковича. Навіщо вам півтора мільйони підписів, якщо ви в три рази перевищили мінімум у 500 тисяч підписів?
– Якщо ці підписи, не дай Боже, збираються під адміністративним примусом – то ці підписи абсолютно не потрібні. Але якщо вони збираються неформально, то це дуже корисно – якщо людина добровільно поставила підпис під прізвищем Янукович, то вона коли прийде голосувати 31 жовтня – знову підтримає його. Чим більше зберемо – тим краще. До речі, станом на суботу ми зібрали 2 мільйони підписів.
– Але поясність – як можна за два дні зібрати 500 тисяч підписів?
– О, уже машина розкручена! Повірте мені, ми набагато краще організовані, ніж будь хто з інших штабів.
– У п’ятницю після тривалої перерви оприлюднено нові рейтинги кандидатів. Розрив між Ющенком і Януковичем у другому турі залишився той самий – 10 відсотків. Чому, на вашу думку, зберігається така ситуація?
– Чиї це рейтинги?
– Фонд "Демократичні ініціативи" і фірма "Социс". Це ті самі структури, які давали скорочення рейтингів між Ющенком і Януковичем до 3 відсотків у березні цього року…
– Я поки не бачив цих даних.
– Яка різниця між рейтингами Ющенка і Януковича за вашими соцдослідженнями?
– Останні дані, які ми мали – розрив у першому турі 7%.
– А у другому?
– З урахуванням голосів комуністів ми виходили на дуже близькі цифри.
– Але Ющенко був першим?
– Так, трохи був попереду.
Ми знаємо – якщо Януковича правильно показати, за нього люди проголосують. Так, як за нього голосують у Донецькій області, де його знають. Він – нова людина для України.
Орієнтуватися тільки на роботу Кабінету міністрів – неможливо. Люди будуть обирати не прем’єр–міністра, а президента. І вони повинні його краще знати. Тому наше завдання – постійно показувати його як людину. Більше дати цієї інформації.
– Аналізуючи кампанію з підтримки Януковича, складається враження, що існує дві структури, які цим займаються: світла, яку очолює Тігіпко і який виступає за демократичні вибори і проти адмінресурсу. А друга – це тіньова, яка координується Медведчуком, яка через телебачення займається знищенням Ющенка. Чи правда, що у вас є певний конфлікт в рамках передвиборчої стратегії?
– Ми з Медведчуком мало обговорюємо стратегію кандидата. Більше ми працюємо з його заступниками по СДПУ(о), яка абсолютно конкретно включилася в цю роботу. Сьогодні "Трудова Україна", Партія регіонів, СДПУ(о), НДП активно працюють. З СДПУ(о) ми жодних конфліктів не маємо, Медведчук до виборів не має такого активного відношення.
– Він може зробити всю роботу по знищенню вашого опонента Ющенка, а ви при цьому продовжуватимете казати, що нічого не відбувається.
– Що може бути – мене це менше цікавить. Чому я буду гадати. У нас штаб, який працює. Якщо ви зайдете – у нас тут все кипить: організовуємо роботу з довіреними особами, з агітаторами, які підуть від будинку до будинку. Те, що хтось буде організовувати в тіні – мене мало цікавить.
– Які технологи залучені в цій передвиборчій кампанії Януковича?
– Ми працюємо з українськими технологами. У нас не працюють росіяни. Очолює український політтехнолог, який може звертатись за будь–якими консультаціями до будь-кого.
– Хто цей технолог?
– Технологи – це не публічні люди, якщо ви хочете зі мною спілкуватися – спілкуйтеся зі мною. Технологи роблять свою роботу, професійну роботу.
– Тобто російські політтехнологи не залучені?
– Ні. Я вважаю, що вони можуть бути залучені під ті чи інші проекти, можуть європейські компанії, але я певен, що жоден іноземний технолог ефективну кампанію в Україні не проведе. Так само можуть бути залучені й французькі технологи.
Я НЕ ЗНАЮ ПРО ПОЛІТИЧНУ ЦЕНЗУРУ НА КОРИСТЬ ЯНУКОВИЧА
– Ви визнаєте існування темників як засобу політичної цензури на УТ–1, "Інтері", 1+1?
– Я не визнаю, тому що я їх не підписую і до мене вони не доходять.
– Але вам не видається дивним, що на трьох різних телеканалах виходять однакові випуски новин?
– Якщо це однакові коментарі – мене б це здивувало. Але якщо матеріали з одних і тих же подій – це не дивує. Відверто кажучи – журналістам сьогодні не вистачає подій.
– Тобто ви вважаєте, що на цих каналах немає політичної цензури? Це принципове питання, тому що саме цим дорікають Януковичу.
– Я не знаю про таку політичну цензуру. Повірте мені, в штабі ми цього не робимо. А відповідати за господарів каналів, які можуть щось сприймати і щось не сприймати – я не хотів би.
– Вам програма "Проте" подобалася?
– Чесно кажучи, не бачив.
– Це та, яку вели Джангіров і Корчинський протягом двох років на 1+1.
– Корчинського дивився. Подача його дуже цікава.
– Ви маєте на увазі ці п’ятихвилинки ненависті?
– Ну, він має свою позицію. З ним можна дискутувати, він не боїться дискусій – я його бачив нещодавно на "5 каналі"...
– Ви, напевно, щось плутаєте. Ідеться про те, що на 1+1 у найрейтинговіший час виходила програма, яка знищувала Ющенка – головного конкурента вашого кандидата.
– На мій погляд, це безперспективна справа. Що треба було б робити сьогодні – це виходити на максимальну публічну дискусію, і в першу чергу з Ющенком. На всіх каналах! Це був би найкращий варіант для Януковича! Три місяці таких дискусій – і всі б знали, за кого голосувати!
– Ви не намагалися переконати Медведчука організувати такі дебати?
– Ні. Він не в штабі. Якби він був моїм заступником – я б його переконував.
– На з’їзді "Трудової України" ви заявили дещо цікаве – що у вас є компромат на Ющенка чи щось схоже на це... І у відповідь на його критику ви начебто готові його оприлюднити?
– Ні. Я вважаю, що з його боку іде критика професійної діяльності – то голови НБУ, то міністра економіки, то віце–прем’єра. Я готовий до ще більш конструктивної критики: Ющенка–прем’єр–міністра та Ющенка–голови Нацбанку. Повірте мені, я можу бути аргументованим. А компромату ніхто від мене не чув. І я не скочуся до цього.
– У версії сторони Ющенка, ви пішли з його уряду у 2000 році через різні погляди на проблему бартеру. Він начебто хотів його викорінення, а ви – пролонгації.
– Я чув про це. Дивна ідея. Була у нас одна конкретна дискусія щодо однієї акції, яку ми разом із Мітюковим (тодішній міністр фінансів) намагалися пояснити Віктору Андрійовичу. Він тоді це не зрозумів, і до цього часу не зрозумів. А якщо говорити, хто з бартером найбільше боровся – то не треба брати собі в заслуги деякі моменти, які вирішив конкретно президент. І реальна боротьба з бартером почалася, коли з "Укрзалізниці" зняли певних керівників.
– Чому тоді ви пішли з уряду Ющенка?
– Тому що Віктор Андрійович не захотів робити більшість і коаліційний уряд. А пішов на конфлікт із силами, які могли б об’єднатися та серйозно і довго конструктивно працювати.
– Ціною цієї коаліції було звільнення Тимошенко з посади віце–прем’єра.
– Без прем’єр–міністра ніхто не звільнить. Тут справа не в якихось особистостях, а в тому щоб працювати коаліційно, мати конструктивну більшість у парламенті, яка могла б швидко ухвалювати закони. Я з цими ідеями прийшов до прем’єра, і це була головна причина. Я сказав, що іду в політику для того, щоб стати депутатом і організувати партію, фракцію, і з цього боку вийти на вирішення проблем.
– Тут пригадується цікавий момент. 15 вересня 2002 року було заявлено, що готується більшість на базі "Нашої України", "Трудової України", НДП, інших пропрезидентських сил. А через кілька днів повідомляється про створення зовсім іншої більшості – без "Нашої України". Пам'ятаєте, був такий момент?
– Тоді були наміри дійсно створити більшість, я брав участь у переговорах. І я абсолютно впевнений, що якби "Наша Україна" увійшла в більшість, то ми за цей час, який був у нас до виборів президента, змогли б вирішити практично всі ключові проблеми, які є в Україні.
– Чому ж ця більшість не відбулася? Через Медведчука?
– Та ні! Де щось трапилося – відразу Медведчук... Бо Віктор Андрійович вийшов наступного дня на мітинг і видав таке проти президента! Ми ніколи не ховалися, завжди говорили, що ми можемо ставитись до всього по різному, але достатньо конструктивно і спокійно ставились до того, що пропонує президент. Жорстке висловлення Ющенка – і після цього відповідна реакція з нашого боку.
Є ОДНА ПРИЧИНА, ЗА ЯКОЮ МИ ВІДМОВИМОСЯ ВІД ПІДТРИМКИ ЯНУКОВИЧА
– Тобто якби не було того виступу Ющенка, може, зараз ви очолювали б штаб Ющенка, а не Януковича?!
– Якщо б ми тоді об'єдналися в більшість, не думаю, що це б працювало до самих виборів. Чому? Тому що все одно нас розвели би вибори. Але це б сталося за чотири–шість місяців до виборів, а до цього цілий рік був би для вирішення всіх ключових питань.
Ми б могли зняти питання для малого бізнесу, всі питання оподаткування, могли б вирішити питання землі в Україні, ми б змогли легалізувати доходи, ми б могли зробити політичну реформу разом і мати зовсім іншу державу. Але політичні інтереси нас всіх розвели, на жаль, набагато раніше.
– Але навіть за цих умов з Ющенком ви би все одно не працювали на виборах?
– Я думаю, що після цього за шість місяців до виборів амбіції нас би могли розвести.
– У минулому інтерв'ю "Українській правді" ви сказали, що не пішли б до нього в команду...
– Ні. Якщо була б ще тоді створена більшість, то, безумовно можна було б говорити про це. І якою була б конфігурація перед самими виборами, зараз можна тільки гадати.
А зараз, безумовно, я ніколи б не пішов до Ющенка. Тому що є ключові питання для будь–якого серйозного політика, хто займається партійним будівництвом – це політична реформа. І якщо Віктор Андрійович хоче мати потужного президента, який керує всією державою, то я хочу трошки іншого.
Я хочу мати політичну конкуренцію партій і реальний вплив цих партій на виконавчу влади. І реальну відповідальність партій перед виборцями. Це просто кардинально нас роз'єднує. Янукович говорить про політичну реформу. Він від неї не відмовляється.
– До речі, він може в останній момент не підтримати зміни до Конституції голосами своєї фракції. І провалити її...
– Я не думаю, що це буде. Це буде колосальна політична помилка.
– Якщо він провалить політичну реформу, то це єдина причина, в разі якої ви можете відмовитись від його підтримки?
– Не тільки я. А й більшість тих партій, які входять у коаліцію.
– Янукович сьогодні йде на вибори й обіцяє, що те що має зробити сильний президент. А за змінами до Конституції, які ви пропонуєте ухвалити за місяць до виборів, він не зможе реалізувати програму, яку ви написали в гаслах і передвиборчих тезах.
– Давайте подивимось, чи буде слабкий президент після політичної реформи? Він пропонує прем'єр–міністра, генерального прокурора, міністра закордонних справ, внутрішніх справ, керівника Служби безпеки... Президент, який має можливість розпустити парламент, який не сформував більшість...
– Але він не зможе впровадити ті економічні тези, які ви вклали в передвиборчу програму Януковича.
– Так. Однак сьогодні президент підтримується політичними партіями, які мають колосальний вплив у Верховній Раді. І я переконаний, що якщо Янукович прийде, він все одно буде проводити якісь консультації. І ми сьогодні підтримуємо ці ідеї, які він висловлює, тому все буде просто. Ми просто підхопимо це і доведемо до кінця.
– Після виборів президента до наступних парламентських виборів буде півтора роки, з яких останні півроку буде політична боротьба. Тобто виходить, що залишається один рік на реалізацію цього проекту? Хіба ні, оскільки "Трудова Україна" йде на парламентські вибори 2006 року самостійно?
– Так.
– Тобто у вас буде один рік на реалізацію передвиборчих програм разом з Януковичем–слабким президентом. Виходить, що такий сценарій вимальовується?
– Я не можу сказати, що після політреформи слабкий президент. У нього будуть достатньо серйозні функції, і я думаю, що президент Україні залишиться дуже потужним. Більше того, вплив на Верховну Раду через розпуск буде колосальним, чого не має сьогодні президент.
За президентом будуть ключові кадрові призначення і навіть те, що він може пропонувати прем'єр–міністра. Він ніколи не запропонує чоловіка, який не буде втілювати його економічні погляди. Хай запропонує того, хто доведе до кінця ці політичні реформи і виконає всі його обіцянки.
– Про Сергія Тігіпка як кандидата на прем'єр–міністра твердо говорили після відставки Ющенка в 2001. Але не сталося, як і не сталося восени 2002 року. Зараз Сергій Тігіпко відчуває, що він готовий стати прем'єр–міністром України?
– Говорити про це сьогодні абсолютно передчасно, тому що хто б не переміг, буде нова конфігурація більшості. І тільки після цього в складі більшості треба говорити про нового прем'єр–міністра. У першу чергу найбільші фракції будуть претендувати на посаду прем'єра, це абсолютно нормально.
– Може "Наша Україна" вступити в таку більшість після перемоги Януковича?
– Я думаю, що теоретично це можливо.
– Ви казали, що і Ющенко може стати прем'єр–міністром?
– І це теоретично можливо. Те, що сьогодні ми дуже жорстко політично конкуруємо – це абсолютно нормально. Але я вважаю, що це дуже швидко повинно припинитися після президентських виборів. І я думаю, що їх учасники тиждень–два трошки відпочинуть, всі трошки заспокояться, і почнеться зовсім інше життя.
Що стосується моїх особистих амбіцій – мої амбіції залишились. І розуміння, що потрібно робити в Україні, теж залишилось.
– А якщо переможе Ющенко, де буде Тігіпко тоді?
– В залежності від того, що буде говорити Ющенко про політичну реформу. Оце буде визначальним.
– Тобто Тігіпко може бути і в опозиції?
– Може бути.
КІНАХ ЗРОБИВ РИЗИКОВАНИЙ КРОК
– Скажіть, коли ви для себе вирішили приглушити свої амбіції балотуватись в президенти і все–таки піти керівником штабу? Адже всі казали, що Тігіпко буде брати участь у виборах.
– Це вирішено було набагато раніше. Якщо відверто казати, тоді, коли ми підписали угоду про створення коаліції і коли ми увійшли в більшість в парламенті. Після цього була абсолютно нова логіка.
– Але ж у 2006 році "Трудова Україна" буде брати самостійну участь у виборах. І ви не заробите собі бали, які можна здобути під час розкрутки на президентських виборах. Як заробить їх собі, наприклад, Кінах.
– Це ризикована штука. Тому що, набравши 1,5–2%, можна одразу поставити хрест на такій політичній силі.
– Чому? Треба лише 3% для проходження в наступний парламент.
– Будь–який політолог, навіть не дуже професійний, скаже, що коли за президента голосує 1%, то за партію це буде мінус третина від цього показника. Більше ніколи не буває. Буває тільки менше.
"Трудова Україна" буде дуже активно підтримувати Януковича, повністю розгорне свою роботу по всій Україні, використає повністю свої адміністративні можливості по розгортанню штабів, по підготовці агітаторів, по запрошенню в члени партії... Тобто ми будемо активно працювати, і це нас мобілізує. Ми дуже легко увійдемо в кампанію 2006 року.
– Ви підтримуєте владу, але ж влада є найбільшим ворогом українського народу, судячи з соціологічних досліджень. Як тоді цей негатив влади може спрацювати на користь "Трудової України"?
– Сьогодні ми підтримуємо не владу, а ми підтримуємо Януковича. Янукович очолює уряд, який сьогодні демонструє економічне зростання. І достатньо швидке зростання реальних доходів населення.
Безумовно, сьогодні говорити, що життя людей значно покращується – неможливо. Але ви знаєте, пройде трошки часу, і якщо ми, не дай Боже, впадемо в економічному зростанні, ми це всі відчуємо. І тоді може значно змінитися ставлення і до Януковича, і до уряду, і до його сьогоднішньої роботи.
Ми можемо не дуже серйозно дивитися на це зростання, говорити "Та що ці 11%? Хіба це цікаво, хіба це дуже якесь велике досягнення?"... Але, не дай Боже, перейти на 2–3% зростання, ми одразу відчуємо по кількості робочих місць, ми зразу відчуємо по податках... Це практично відчують всі українці.
– А це може до виборів статися?
– До виборів – я не думаю. Тому що сьогодні і нормальна кон'юнктура для українських виробників, в першу чергу для експортерів, і уряд все ж таки достатньо серйозно зараз працює. І прийнято нормальний бюджет, достатньо збалансований. І зміни до бюджету...
– ...Продано "Криворіжсталь", яка вам дозволяє платити соціальні виплати.
– В тому числі провели приватизацію. До речі, проти приватизації в цілому поки що не висловився дуже негативно жоден з кандидатів.
– Але є приклади, які ми бачимо перед виборами – продаються найбільш унікальні підприємства за заниженою ціною.
– Я прошу, проаналізуйте приватизацію 2000 року і першої половини 2001 року. І дайте цифри, за скільки продавались тоді компанії і порівняйте з ціною "Криворіжсталі".
– Пам'ятаю, що Миколаївський глиноземний завод продали за найвищу ціну із тих, які пропонувалися. А Запорізький алюмінієвий Ющенко вимагав продати за найвищою ціною, за 100 мільйонів доларів, але під тиском продали за 70 мільйонів компанії, близькій до Віктора Пінчука.
– Ну крайні всі! Крім уряду! Сьогодні Янукович як керівник уряду – крайній, а Ющенко 2000–2001 року не крайній. Де об'єктивність вашого видання?
– Я просто пригадую ті події.
– Дайте цифри, за скільки металургійних комбінатів тоді продавалися і скільки сьогодні за це взяли.
– Ви вважаєте, що за "Криворіжсталь" гідна ціна заплачена? Американці пропонували в два рази вищу ціну, ніж Пінчук. А продали йому. А де ж принцип ринкової економіки?
– Ви знаєте, я все ж таки за те, щоб при приватизації максимально враховувались пропозиції по грошах. Тому якщо там були якісь порушення, то я ніколи їх не підтримаю.
– Ви пам'ятаєте цю історію з "Криворіжсталлю"?
– Чесно, не дуже.
– Оскільки уже прозвучало прізвище Пінчука, то наступне питання про його вихід з "Трудової України". Як ви зустріли цей крок?
– Я вважаю, що з його боку це абсолютно вірний крок. Він займається серйозним бізнесом, він може реалізовуватись як меценат великих проектів. І я вважаю, що це було його особисте рішення. Якщо він його ухвалив, то воно вірне.
– Але партія "Трудова Україна" втратила від цього ресурси, які він мав за собою.
– Ви знаєте, партія ніколи реально не використовувала ці ресурси, такі як ЗМІ... Я завжди знаю, що якщо ти цікавий для ЗМІ, тебе будуть показувати будь–які канали. Якщо ти нічого не генеруєш, то ти нікому не будеш цікавий. Тому я не думаю, що тут партія багато чого втратила.
– Інший колишній стовбур "Трудової України" Андрій Деркач зараз взагалі з вами в конфлікті?...
– Не знаю. Ніякого конфлікту, я вважаю, в нас нема. Він сам робить свій вибір. Він залишається в членах партії "Трудова Україна" і не писав заяву про вихід.
– Але він дуже жорстко вас розкритикував за "демократичний центризм" – після того як втратив важелі впливу на партію.
– Я вважаю, що тут можуть бути якісь особисті погляди, але у партійного будівництва є свої правила. І якщо йти на вибори 2006 року, тут потрібно мати відповідну організаційну структуру, яку, я вважаю, ми зараз маємо. І з'їзд підтримав мене.
Дискусії в нас можуть бути, але все вирішується на з'їзді, якщо це демократична партія. З'їзд одноголосно підтримав такі зміни, і я вважаю, що вони сьогодні були абсолютно логічними.
ЯНУКОВИЧ 37 РОКІВ ВИПРАВЛЯЄ ПОМИЛКИ МОЛОДОСТІ
– Якщо на завершення повернутися до проблеми виборів. Найбільший такий персональний аргумент проти Януковича – це його судимості. Як ви вважаєте, чи гідна Україна мати президента з двома судимостями?
– Я розумію, що всі конкуренти будуть педалювати це питання. Це гратиме колосальну роль. Я не говорю, що це великий плюс кандидата, якого ми сьогодні підтримуємо.
Але я хотів би нагадати, що це сталося, коли йому було 17–19 років, після цього була реабілітація при Радянському Союзі, після цього чоловік вступив в партію, отримав вищу освіту, очолював велику кількість підприємств як перша особа, після цього чоловік працював головою адміністрації в Донецьку і отримав такий рейтинг підтримки тих людей, на яких він працював.
Щось ще коментувати я не хотів би. Я вважаю, що помилки всі можуть зробити, але якщо людина 37 років доводить, що він виправив ці помилки, він зробив висновки з проблем своєї молодості, то, як росіяни кажуть "За одного битого двух небитых дают".
– У нас публікувався лист дисидента Овсієнка, він стверджує, що президент – це обличчя нації перед всім світом, це людина, яка має бути уособленням всієї нації. І в даному випадку Янукович – це людина, яка має дві судимості, до того ж не з'ясовані обставини, за що він був засуджений.
– Для мене в першу чергу президент – це та людина, яка може ефективно вирішити проблеми більшості людей, які живуть в Україні. Якщо я переконаний, що Янукович – кращий організатор, більш компетентний, більш працеспроможний, то я вважаю, що він повинен бути президентом країни, а не хтось інший. Він більш ефективний. От і все. А "обличчя" – це щось таке незрозуміле.
– А ви з'ясовували в нього або у інших людей, за що він був засуджений?
– Про це було достатньо багато сказано і написано...
– Тобто версія, озвучена його прес–службою, вас задовольнила?
– Якщо хтось має іншу версію, хай говорить про це.
Читайте також:
Ющенко перемагає на виборах президента
Бог відібрав у парламентської більшости розум
Начальник штабу Януковича Сергій Тігіпко: Мене не запрошували в коаліцію Ющенка, тому що знали, що я відмовлюся
Дуже помітно, що у керівника штабу Януковича Сергій Тігіпка немає вільного часу: він швидко спускається до фойє "Зоряного", відразу каже "поїхали" і пропонує включити диктофон, тримає темп розмови і час від часу дивиться на годинник. Тігіпко, як і обіцяв під час короткого спілкування з кореспондентом "Української правди" два тижні тому, дав розлоге інтерв'ю.
– Використання адмінресурсу – головне звинувачення на адресу Януковича протягом останніх тижнів. Адмінресурс продовжують використовувати – попри вашу заяву, що адмінресурс шкодить Януковичу. Тобто виходить, що аргументи, з якими звернулися – вони не спрацювали. Чому?
– Я переконаний, що такі звинувачення будуть використовувати постійно. Це такий хід – пов’язати Януковича з владою, і його будуть експлуатувати до останнього дня перед голосуванням. Тут відповідь одна – наводьте конкретні приклади, з якими ми поступово будемо розбиратися і боротися. Будемо це прибирати!
– Приклади постійно наводить штаб Ющенка: до них звернулося з листами понад 100 мешканців Харкова, яких примушували брати участь у мітингу за Януковича.
– Нехай пересилають – будемо розбиратися з тими керівниками партій, які собі це дозволяли. Я пропоную абсолютно конструктивну співпрацю двох штабів у цьому питанні, щоб викорінити адмінресурс в Україні раз і назавжди, на всі вибори.
– Якимись чином у вас перевіряються ці зловживання, чи є внутрішня поліція в штабі?
– Ні, такої внутрішньої поліції немає, але ми відслідковуємо реакцію всіх ЗМІ, в тому числі опозиційних. І з цього уже робимо висновки і реакцію.
– Примус у збиранні підписів за Януковича – серед найпоширеніших закидів на адресу Януковича. Навіщо вам півтора мільйони підписів, якщо ви в три рази перевищили мінімум у 500 тисяч підписів?
– Якщо ці підписи, не дай Боже, збираються під адміністративним примусом – то ці підписи абсолютно не потрібні. Але якщо вони збираються неформально, то це дуже корисно – якщо людина добровільно поставила підпис під прізвищем Янукович, то вона коли прийде голосувати 31 жовтня – знову підтримає його. Чим більше зберемо – тим краще. До речі, станом на суботу ми зібрали 2 мільйони підписів.
– Але поясність – як можна за два дні зібрати 500 тисяч підписів?
– О, уже машина розкручена! Повірте мені, ми набагато краще організовані, ніж будь хто з інших штабів.
– У п’ятницю після тривалої перерви оприлюднено нові рейтинги кандидатів. Розрив між Ющенком і Януковичем у другому турі залишився той самий – 10 відсотків. Чому, на вашу думку, зберігається така ситуація?
– Чиї це рейтинги?
– Фонд "Демократичні ініціативи" і фірма "Социс". Це ті самі структури, які давали скорочення рейтингів між Ющенком і Януковичем до 3 відсотків у березні цього року…
– Я поки не бачив цих даних.
– Яка різниця між рейтингами Ющенка і Януковича за вашими соцдослідженнями?
– Останні дані, які ми мали – розрив у першому турі 7%.
– А у другому?
– З урахуванням голосів комуністів ми виходили на дуже близькі цифри.
– Але Ющенко був першим?
– Так, трохи був попереду.
Ми знаємо – якщо Януковича правильно показати, за нього люди проголосують. Так, як за нього голосують у Донецькій області, де його знають. Він – нова людина для України.
Орієнтуватися тільки на роботу Кабінету міністрів – неможливо. Люди будуть обирати не прем’єр–міністра, а президента. І вони повинні його краще знати. Тому наше завдання – постійно показувати його як людину. Більше дати цієї інформації.
– Аналізуючи кампанію з підтримки Януковича, складається враження, що існує дві структури, які цим займаються: світла, яку очолює Тігіпко і який виступає за демократичні вибори і проти адмінресурсу. А друга – це тіньова, яка координується Медведчуком, яка через телебачення займається знищенням Ющенка. Чи правда, що у вас є певний конфлікт в рамках передвиборчої стратегії?
– Ми з Медведчуком мало обговорюємо стратегію кандидата. Більше ми працюємо з його заступниками по СДПУ(о), яка абсолютно конкретно включилася в цю роботу. Сьогодні "Трудова Україна", Партія регіонів, СДПУ(о), НДП активно працюють. З СДПУ(о) ми жодних конфліктів не маємо, Медведчук до виборів не має такого активного відношення.
– Він може зробити всю роботу по знищенню вашого опонента Ющенка, а ви при цьому продовжуватимете казати, що нічого не відбувається.
– Що може бути – мене це менше цікавить. Чому я буду гадати. У нас штаб, який працює. Якщо ви зайдете – у нас тут все кипить: організовуємо роботу з довіреними особами, з агітаторами, які підуть від будинку до будинку. Те, що хтось буде організовувати в тіні – мене мало цікавить.
– Які технологи залучені в цій передвиборчій кампанії Януковича?
– Ми працюємо з українськими технологами. У нас не працюють росіяни. Очолює український політтехнолог, який може звертатись за будь–якими консультаціями до будь-кого.
– Хто цей технолог?
– Технологи – це не публічні люди, якщо ви хочете зі мною спілкуватися – спілкуйтеся зі мною. Технологи роблять свою роботу, професійну роботу.
– Тобто російські політтехнологи не залучені?
– Ні. Я вважаю, що вони можуть бути залучені під ті чи інші проекти, можуть європейські компанії, але я певен, що жоден іноземний технолог ефективну кампанію в Україні не проведе. Так само можуть бути залучені й французькі технологи.
Я НЕ ЗНАЮ ПРО ПОЛІТИЧНУ ЦЕНЗУРУ НА КОРИСТЬ ЯНУКОВИЧА
– Ви визнаєте існування темників як засобу політичної цензури на УТ–1, "Інтері", 1+1?
– Я не визнаю, тому що я їх не підписую і до мене вони не доходять.
– Але вам не видається дивним, що на трьох різних телеканалах виходять однакові випуски новин?
– Якщо це однакові коментарі – мене б це здивувало. Але якщо матеріали з одних і тих же подій – це не дивує. Відверто кажучи – журналістам сьогодні не вистачає подій.
– Тобто ви вважаєте, що на цих каналах немає політичної цензури? Це принципове питання, тому що саме цим дорікають Януковичу.
– Я не знаю про таку політичну цензуру. Повірте мені, в штабі ми цього не робимо. А відповідати за господарів каналів, які можуть щось сприймати і щось не сприймати – я не хотів би.
– Вам програма "Проте" подобалася?
– Чесно кажучи, не бачив.
– Це та, яку вели Джангіров і Корчинський протягом двох років на 1+1.
– Корчинського дивився. Подача його дуже цікава.
– Ви маєте на увазі ці п’ятихвилинки ненависті?
– Ну, він має свою позицію. З ним можна дискутувати, він не боїться дискусій – я його бачив нещодавно на "5 каналі"...
– Ви, напевно, щось плутаєте. Ідеться про те, що на 1+1 у найрейтинговіший час виходила програма, яка знищувала Ющенка – головного конкурента вашого кандидата.
– На мій погляд, це безперспективна справа. Що треба було б робити сьогодні – це виходити на максимальну публічну дискусію, і в першу чергу з Ющенком. На всіх каналах! Це був би найкращий варіант для Януковича! Три місяці таких дискусій – і всі б знали, за кого голосувати!
– Ви не намагалися переконати Медведчука організувати такі дебати?
– Ні. Він не в штабі. Якби він був моїм заступником – я б його переконував.
– На з’їзді "Трудової України" ви заявили дещо цікаве – що у вас є компромат на Ющенка чи щось схоже на це... І у відповідь на його критику ви начебто готові його оприлюднити?
– Ні. Я вважаю, що з його боку іде критика професійної діяльності – то голови НБУ, то міністра економіки, то віце–прем’єра. Я готовий до ще більш конструктивної критики: Ющенка–прем’єр–міністра та Ющенка–голови Нацбанку. Повірте мені, я можу бути аргументованим. А компромату ніхто від мене не чув. І я не скочуся до цього.
– У версії сторони Ющенка, ви пішли з його уряду у 2000 році через різні погляди на проблему бартеру. Він начебто хотів його викорінення, а ви – пролонгації.
– Я чув про це. Дивна ідея. Була у нас одна конкретна дискусія щодо однієї акції, яку ми разом із Мітюковим (тодішній міністр фінансів) намагалися пояснити Віктору Андрійовичу. Він тоді це не зрозумів, і до цього часу не зрозумів. А якщо говорити, хто з бартером найбільше боровся – то не треба брати собі в заслуги деякі моменти, які вирішив конкретно президент. І реальна боротьба з бартером почалася, коли з "Укрзалізниці" зняли певних керівників.
– Чому тоді ви пішли з уряду Ющенка?
– Тому що Віктор Андрійович не захотів робити більшість і коаліційний уряд. А пішов на конфлікт із силами, які могли б об’єднатися та серйозно і довго конструктивно працювати.
– Ціною цієї коаліції було звільнення Тимошенко з посади віце–прем’єра.
– Без прем’єр–міністра ніхто не звільнить. Тут справа не в якихось особистостях, а в тому щоб працювати коаліційно, мати конструктивну більшість у парламенті, яка могла б швидко ухвалювати закони. Я з цими ідеями прийшов до прем’єра, і це була головна причина. Я сказав, що іду в політику для того, щоб стати депутатом і організувати партію, фракцію, і з цього боку вийти на вирішення проблем.
– Тут пригадується цікавий момент. 15 вересня 2002 року було заявлено, що готується більшість на базі "Нашої України", "Трудової України", НДП, інших пропрезидентських сил. А через кілька днів повідомляється про створення зовсім іншої більшості – без "Нашої України". Пам'ятаєте, був такий момент?
– Тоді були наміри дійсно створити більшість, я брав участь у переговорах. І я абсолютно впевнений, що якби "Наша Україна" увійшла в більшість, то ми за цей час, який був у нас до виборів президента, змогли б вирішити практично всі ключові проблеми, які є в Україні.
– Чому ж ця більшість не відбулася? Через Медведчука?
– Та ні! Де щось трапилося – відразу Медведчук... Бо Віктор Андрійович вийшов наступного дня на мітинг і видав таке проти президента! Ми ніколи не ховалися, завжди говорили, що ми можемо ставитись до всього по різному, але достатньо конструктивно і спокійно ставились до того, що пропонує президент. Жорстке висловлення Ющенка – і після цього відповідна реакція з нашого боку.
Є ОДНА ПРИЧИНА, ЗА ЯКОЮ МИ ВІДМОВИМОСЯ ВІД ПІДТРИМКИ ЯНУКОВИЧА
– Тобто якби не було того виступу Ющенка, може, зараз ви очолювали б штаб Ющенка, а не Януковича?!
– Якщо б ми тоді об'єдналися в більшість, не думаю, що це б працювало до самих виборів. Чому? Тому що все одно нас розвели би вибори. Але це б сталося за чотири–шість місяців до виборів, а до цього цілий рік був би для вирішення всіх ключових питань.
Ми б могли зняти питання для малого бізнесу, всі питання оподаткування, могли б вирішити питання землі в Україні, ми б змогли легалізувати доходи, ми б могли зробити політичну реформу разом і мати зовсім іншу державу. Але політичні інтереси нас всіх розвели, на жаль, набагато раніше.
– Але навіть за цих умов з Ющенком ви би все одно не працювали на виборах?
– Я думаю, що після цього за шість місяців до виборів амбіції нас би могли розвести.
– У минулому інтерв'ю "Українській правді" ви сказали, що не пішли б до нього в команду...
– Ні. Якщо була б ще тоді створена більшість, то, безумовно можна було б говорити про це. І якою була б конфігурація перед самими виборами, зараз можна тільки гадати.
А зараз, безумовно, я ніколи б не пішов до Ющенка. Тому що є ключові питання для будь–якого серйозного політика, хто займається партійним будівництвом – це політична реформа. І якщо Віктор Андрійович хоче мати потужного президента, який керує всією державою, то я хочу трошки іншого.
Я хочу мати політичну конкуренцію партій і реальний вплив цих партій на виконавчу влади. І реальну відповідальність партій перед виборцями. Це просто кардинально нас роз'єднує. Янукович говорить про політичну реформу. Він від неї не відмовляється.
– До речі, він може в останній момент не підтримати зміни до Конституції голосами своєї фракції. І провалити її...
– Я не думаю, що це буде. Це буде колосальна політична помилка.
– Якщо він провалить політичну реформу, то це єдина причина, в разі якої ви можете відмовитись від його підтримки?
– Не тільки я. А й більшість тих партій, які входять у коаліцію.
– Янукович сьогодні йде на вибори й обіцяє, що те що має зробити сильний президент. А за змінами до Конституції, які ви пропонуєте ухвалити за місяць до виборів, він не зможе реалізувати програму, яку ви написали в гаслах і передвиборчих тезах.
– Давайте подивимось, чи буде слабкий президент після політичної реформи? Він пропонує прем'єр–міністра, генерального прокурора, міністра закордонних справ, внутрішніх справ, керівника Служби безпеки... Президент, який має можливість розпустити парламент, який не сформував більшість...
– Але він не зможе впровадити ті економічні тези, які ви вклали в передвиборчу програму Януковича.
– Так. Однак сьогодні президент підтримується політичними партіями, які мають колосальний вплив у Верховній Раді. І я переконаний, що якщо Янукович прийде, він все одно буде проводити якісь консультації. І ми сьогодні підтримуємо ці ідеї, які він висловлює, тому все буде просто. Ми просто підхопимо це і доведемо до кінця.
– Після виборів президента до наступних парламентських виборів буде півтора роки, з яких останні півроку буде політична боротьба. Тобто виходить, що залишається один рік на реалізацію цього проекту? Хіба ні, оскільки "Трудова Україна" йде на парламентські вибори 2006 року самостійно?
– Так.
– Тобто у вас буде один рік на реалізацію передвиборчих програм разом з Януковичем–слабким президентом. Виходить, що такий сценарій вимальовується?
– Я не можу сказати, що після політреформи слабкий президент. У нього будуть достатньо серйозні функції, і я думаю, що президент Україні залишиться дуже потужним. Більше того, вплив на Верховну Раду через розпуск буде колосальним, чого не має сьогодні президент.
За президентом будуть ключові кадрові призначення і навіть те, що він може пропонувати прем'єр–міністра. Він ніколи не запропонує чоловіка, який не буде втілювати його економічні погляди. Хай запропонує того, хто доведе до кінця ці політичні реформи і виконає всі його обіцянки.
– Про Сергія Тігіпка як кандидата на прем'єр–міністра твердо говорили після відставки Ющенка в 2001. Але не сталося, як і не сталося восени 2002 року. Зараз Сергій Тігіпко відчуває, що він готовий стати прем'єр–міністром України?
– Говорити про це сьогодні абсолютно передчасно, тому що хто б не переміг, буде нова конфігурація більшості. І тільки після цього в складі більшості треба говорити про нового прем'єр–міністра. У першу чергу найбільші фракції будуть претендувати на посаду прем'єра, це абсолютно нормально.
– Може "Наша Україна" вступити в таку більшість після перемоги Януковича?
– Я думаю, що теоретично це можливо.
– Ви казали, що і Ющенко може стати прем'єр–міністром?
– І це теоретично можливо. Те, що сьогодні ми дуже жорстко політично конкуруємо – це абсолютно нормально. Але я вважаю, що це дуже швидко повинно припинитися після президентських виборів. І я думаю, що їх учасники тиждень–два трошки відпочинуть, всі трошки заспокояться, і почнеться зовсім інше життя.
Що стосується моїх особистих амбіцій – мої амбіції залишились. І розуміння, що потрібно робити в Україні, теж залишилось.
– А якщо переможе Ющенко, де буде Тігіпко тоді?
– В залежності від того, що буде говорити Ющенко про політичну реформу. Оце буде визначальним.
– Тобто Тігіпко може бути і в опозиції?
– Може бути.
КІНАХ ЗРОБИВ РИЗИКОВАНИЙ КРОК
– Скажіть, коли ви для себе вирішили приглушити свої амбіції балотуватись в президенти і все–таки піти керівником штабу? Адже всі казали, що Тігіпко буде брати участь у виборах.
– Це вирішено було набагато раніше. Якщо відверто казати, тоді, коли ми підписали угоду про створення коаліції і коли ми увійшли в більшість в парламенті. Після цього була абсолютно нова логіка.
– Але ж у 2006 році "Трудова Україна" буде брати самостійну участь у виборах. І ви не заробите собі бали, які можна здобути під час розкрутки на президентських виборах. Як заробить їх собі, наприклад, Кінах.
– Це ризикована штука. Тому що, набравши 1,5–2%, можна одразу поставити хрест на такій політичній силі.
– Чому? Треба лише 3% для проходження в наступний парламент.
– Будь–який політолог, навіть не дуже професійний, скаже, що коли за президента голосує 1%, то за партію це буде мінус третина від цього показника. Більше ніколи не буває. Буває тільки менше.
"Трудова Україна" буде дуже активно підтримувати Януковича, повністю розгорне свою роботу по всій Україні, використає повністю свої адміністративні можливості по розгортанню штабів, по підготовці агітаторів, по запрошенню в члени партії... Тобто ми будемо активно працювати, і це нас мобілізує. Ми дуже легко увійдемо в кампанію 2006 року.
– Ви підтримуєте владу, але ж влада є найбільшим ворогом українського народу, судячи з соціологічних досліджень. Як тоді цей негатив влади може спрацювати на користь "Трудової України"?
– Сьогодні ми підтримуємо не владу, а ми підтримуємо Януковича. Янукович очолює уряд, який сьогодні демонструє економічне зростання. І достатньо швидке зростання реальних доходів населення.
Безумовно, сьогодні говорити, що життя людей значно покращується – неможливо. Але ви знаєте, пройде трошки часу, і якщо ми, не дай Боже, впадемо в економічному зростанні, ми це всі відчуємо. І тоді може значно змінитися ставлення і до Януковича, і до уряду, і до його сьогоднішньої роботи.
Ми можемо не дуже серйозно дивитися на це зростання, говорити "Та що ці 11%? Хіба це цікаво, хіба це дуже якесь велике досягнення?"... Але, не дай Боже, перейти на 2–3% зростання, ми одразу відчуємо по кількості робочих місць, ми зразу відчуємо по податках... Це практично відчують всі українці.
– А це може до виборів статися?
– До виборів – я не думаю. Тому що сьогодні і нормальна кон'юнктура для українських виробників, в першу чергу для експортерів, і уряд все ж таки достатньо серйозно зараз працює. І прийнято нормальний бюджет, достатньо збалансований. І зміни до бюджету...
– ...Продано "Криворіжсталь", яка вам дозволяє платити соціальні виплати.
– В тому числі провели приватизацію. До речі, проти приватизації в цілому поки що не висловився дуже негативно жоден з кандидатів.
– Але є приклади, які ми бачимо перед виборами – продаються найбільш унікальні підприємства за заниженою ціною.
– Я прошу, проаналізуйте приватизацію 2000 року і першої половини 2001 року. І дайте цифри, за скільки продавались тоді компанії і порівняйте з ціною "Криворіжсталі".
– Пам'ятаю, що Миколаївський глиноземний завод продали за найвищу ціну із тих, які пропонувалися. А Запорізький алюмінієвий Ющенко вимагав продати за найвищою ціною, за 100 мільйонів доларів, але під тиском продали за 70 мільйонів компанії, близькій до Віктора Пінчука.
– Ну крайні всі! Крім уряду! Сьогодні Янукович як керівник уряду – крайній, а Ющенко 2000–2001 року не крайній. Де об'єктивність вашого видання?
– Я просто пригадую ті події.
– Дайте цифри, за скільки металургійних комбінатів тоді продавалися і скільки сьогодні за це взяли.
– Ви вважаєте, що за "Криворіжсталь" гідна ціна заплачена? Американці пропонували в два рази вищу ціну, ніж Пінчук. А продали йому. А де ж принцип ринкової економіки?
– Ви знаєте, я все ж таки за те, щоб при приватизації максимально враховувались пропозиції по грошах. Тому якщо там були якісь порушення, то я ніколи їх не підтримаю.
– Ви пам'ятаєте цю історію з "Криворіжсталлю"?
– Чесно, не дуже.
– Оскільки уже прозвучало прізвище Пінчука, то наступне питання про його вихід з "Трудової України". Як ви зустріли цей крок?
– Я вважаю, що з його боку це абсолютно вірний крок. Він займається серйозним бізнесом, він може реалізовуватись як меценат великих проектів. І я вважаю, що це було його особисте рішення. Якщо він його ухвалив, то воно вірне.
– Але партія "Трудова Україна" втратила від цього ресурси, які він мав за собою.
– Ви знаєте, партія ніколи реально не використовувала ці ресурси, такі як ЗМІ... Я завжди знаю, що якщо ти цікавий для ЗМІ, тебе будуть показувати будь–які канали. Якщо ти нічого не генеруєш, то ти нікому не будеш цікавий. Тому я не думаю, що тут партія багато чого втратила.
– Інший колишній стовбур "Трудової України" Андрій Деркач зараз взагалі з вами в конфлікті?...
– Не знаю. Ніякого конфлікту, я вважаю, в нас нема. Він сам робить свій вибір. Він залишається в членах партії "Трудова Україна" і не писав заяву про вихід.
– Але він дуже жорстко вас розкритикував за "демократичний центризм" – після того як втратив важелі впливу на партію.
– Я вважаю, що тут можуть бути якісь особисті погляди, але у партійного будівництва є свої правила. І якщо йти на вибори 2006 року, тут потрібно мати відповідну організаційну структуру, яку, я вважаю, ми зараз маємо. І з'їзд підтримав мене.
Дискусії в нас можуть бути, але все вирішується на з'їзді, якщо це демократична партія. З'їзд одноголосно підтримав такі зміни, і я вважаю, що вони сьогодні були абсолютно логічними.
ЯНУКОВИЧ 37 РОКІВ ВИПРАВЛЯЄ ПОМИЛКИ МОЛОДОСТІ
– Якщо на завершення повернутися до проблеми виборів. Найбільший такий персональний аргумент проти Януковича – це його судимості. Як ви вважаєте, чи гідна Україна мати президента з двома судимостями?
– Я розумію, що всі конкуренти будуть педалювати це питання. Це гратиме колосальну роль. Я не говорю, що це великий плюс кандидата, якого ми сьогодні підтримуємо.
Але я хотів би нагадати, що це сталося, коли йому було 17–19 років, після цього була реабілітація при Радянському Союзі, після цього чоловік вступив в партію, отримав вищу освіту, очолював велику кількість підприємств як перша особа, після цього чоловік працював головою адміністрації в Донецьку і отримав такий рейтинг підтримки тих людей, на яких він працював.
Щось ще коментувати я не хотів би. Я вважаю, що помилки всі можуть зробити, але якщо людина 37 років доводить, що він виправив ці помилки, він зробив висновки з проблем своєї молодості, то, як росіяни кажуть "За одного битого двух небитых дают".
– У нас публікувався лист дисидента Овсієнка, він стверджує, що президент – це обличчя нації перед всім світом, це людина, яка має бути уособленням всієї нації. І в даному випадку Янукович – це людина, яка має дві судимості, до того ж не з'ясовані обставини, за що він був засуджений.
– Для мене в першу чергу президент – це та людина, яка може ефективно вирішити проблеми більшості людей, які живуть в Україні. Якщо я переконаний, що Янукович – кращий організатор, більш компетентний, більш працеспроможний, то я вважаю, що він повинен бути президентом країни, а не хтось інший. Він більш ефективний. От і все. А "обличчя" – це щось таке незрозуміле.
– А ви з'ясовували в нього або у інших людей, за що він був засуджений?
– Про це було достатньо багато сказано і написано...
– Тобто версія, озвучена його прес–службою, вас задовольнила?
– Якщо хтось має іншу версію, хай говорить про це.
Читайте також:
Ющенко перемагає на виборах президента
Бог відібрав у парламентської більшости розум
Начальник штабу Януковича Сергій Тігіпко: Мене не запрошували в коаліцію Ющенка, тому що знали, що я відмовлюся
