Дебати між Зінченком та Тігіпком в прямому ефірі

Роман СКРИПІН: Добрий вечір, це програма "Час пік" на "5 каналі", спільний проект "5 каналу" та "Радіо свобода". У цій студії працюю я - Роман Скрипін, а сьогодні у цій студії гості - люди надзвичайні, вони далеко не останні в цій державі. Один з них - керівник Національного банку України, інший - заступник голови Верховної Ради, можливо, вже здогадалися, а можливо, вже знали, що це на сьогоднішній день керівник виборчої кампанії Віктора Ющенка Олександр Зінченко.

Добрий вечір, пане Олександре, і Сергій Тігіпко - керівник штабу Віктора Януковича, добрий вечір, пане Сергію. Нагадаю, що ви можете так само ставити свої питання за телефоном 537-39-16, він досяжний, будь ласка, телефонуйте, щоправда, небагато вхідних ліній. І мій співведучий у Празі Олександр Народецький, добрий вечір пане Олександре. Одразу з непростих питань, часу на розкачку не буде ніякого, скажімо, ми будемо сьогодні багато говорити про адміністративний ресурс.

Зокрема, про який пан Сергій дуже любить говорити на своїх прес-конференціях. Те, що він його не розуміє і закликає його не вживати. Дивіться, ситуація з "5 каналом", скажімо, в попередньому випуску новин говорили про те, що "5 канал" починають відключати і відключати досить масово. Чи можна вважати це, як застосування адміністративного ресурсу в цій державі, одним з видів застосування і як з цим боротися, щоб медіа почувалися більш вільно?

Сергій ТІГІПКО: Це запитання до мене?

Роман СКРИПІН: Це до обох.

Сергій ТІГІПКО: Я вважаю, що, якщо дійсно дії влади спрямовані на те, щоби заважати розповсюдженню каналу, скажімо, "5 каналу", по Україні, я вважаю, що це дурна робота. Чому?

Тому що мені здається, по-перше - закрити якось інформацію, яка буде доходити людям – неможливо. Є Інтернет, є листівки, є газети, і наші опоненти це дуже активно використовують, ці шляхи дуже активно використовують. Самі даже слухи, самі розмови на це працюють. І тому мені здається, що тут треба дуже швидко розбиратися і бажано швидко відновляти роботу каналу по всій Україні.

Роман СКРИПІН: Жодного разу швидко, на жаль, це не відбувалося.

Сергій ТІГІПКО: Треба швидко це роботи, намагатися.

Роман СКРИПІН: Але, очевидно, не "5 каналу", а правоохоронним органам...

Сергій ТІГІПКО: В тому числі.

Роман СКРИПІН: ...які виступили сьогодні із заявою.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Тиск на засоби масової інформації - це не дивина, це послідовна позиція влади. Він збільшується і збільшується, і стає все більш цинічним і гострим, це вже не є просто адмінресурс, це стратегія. Відключення від інформації громадян України, вони послідовно не можуть отримати відповіді на ті питання, які їх хвилюють. І щодо інформації, то працює трикутник – спочатку потрібно здійснити принцип не дати сказати, потім, якщо слово прозвучало - не дати почути і, нарешті, якщо і почули, то дати відповідну реакцію.

Що я маю на увазі? По-перше, не дати сказати - ми щойно чули повідомлення, тобто, немає єдиного джерела телевізійної інформації, яке повідомляє альтернативну інформацію. Якщо вже сказали, то треба, безумовно, не дати почути. Скажімо, вчора була на "Першому каналі" розташована реклама, політична реклама, дуже цікаво було, що влада навіть тут використала свої можливості і обрамила цю рекламу власним поглядом на політичну рекламу Віктора Ющенка.

Тобто, "мочити і ще раз мочити", це заклик до Віктора Ющенка, заклик до всіх, хто сьогодні має підстави говорити, що вони мають вийти на виборчі перегони.

Роман СКРИПІН: Останній раз ми з вами, пане Олександре, бачились у Верховній Раді 4 грудня, це були слухання зі свободи слова. Ви тоді були, скажімо так, головуючим і не були в штабі Ющенка. Тоді ви були ще членом Соціал-демократичної партії об'єднаної. Тобто, вам, як нікому іншому, скажімо, знати про ситуацію в медіа, тим більше ви очолювали телеканал "Інтер" і
Комітет з питань свободи слова і інформації. Тобто, ви знаєте проблему всебічно, але тим не менше, знов питання до обох – рівний доступ до медіа.

Чи забезпечений він і як його забезпечити? Тому що "5 канал", це далеко не найбільший канал в Україні і його відключення це, очевидно, це вже явище, це похідна, тому що "5 канал" не є загальнонаціональним на сьогоднішній день. Тим не менше, подібних проблем, як "5 канал", не має жоден інший, ну, інших, власне і немає.

Жоден донецький, скажімо, телеканал не має подібних проблем з трансляцією, з відключенням, навпаки, видають ліцензію. Отже, рівний доступ до медіа, чи забезпечений він і як його можна забезпечити, зокрема, в Україні?

Олександр ЗІНЧЕНКО: Я переконаний, що займатися "потьомкінской дєрєвнєй", тобто, виправляти ситуацію в окремому районному центрі щодо трансляції "5 каналу" абсолютно безглуздо. Треба міняти владу, якщо влада не буде змінена і не буде змінена система, то такі випадки, в лапках, у нас будуть траплятися кожного дня.

Роман СКРИПІН: Я хотів би тут просто зазначити, що "5 канал", він не є рупором "Нашої України" і ніколи ним не був, власне.

Олександр ЗІНЧЕНКО: І це альтернативна інформація.

Роман СКРИПІН: Він є інформаційним каналом, який керується засадами редакційної політики і є бізнес-проектом. Ми так само потерпаємо в бізнесовому плані від того, що нас відключають.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Але на вашому каналі, ви подивіться на таку цікаву закономірність: моїм співрозмовником є керівник штабу Віктора Януковича, ми зустрічаємося вперше на "5 каналі".

Тобто, ні на "Першому", ні на "другому" ні на "третьому", ні на "Інтері", ні на "1+1". Взагалі, прізвища Ющенка не можна почути на двох каналах, які називаються – "1+1" і "Інтер". Тому я абсолютно переконаний, якщо не змінити самі, докорінно не змінити підходи - нічого не буде змінено. Тобто, займатись інформацією відокремлено від влади несерйозно.

Сергій ТІГІПКО: Що стосується адмінресурсу, то я хотів би сказати, я вважаю, що адмінресурс, це тоді, коли кандидат в депутати Янукович, збирає керівників і каже – давайте роботи оце, оце і оце. Я вам, як прем'єр-міністр наказую і робіть це, будь ласка. І от тоді, я вважаю, що це адмінресурс. Сьогодні сам Янукович від цього потрапляє і сам Янукович говорить – мені не потрібна така ніяка допомога, мені не потрібні такі провокації. Що стосується про медійний ресурс.

Роман СКРИПІН: Це теж частина агітації.

Сергій ТІГІПКО: Ніхто не бачив сьогодні Януковича, який би говорив про якісь політичні справи, Януковича бачать, як прем'єр-міністра. Я хотів би нагадати, коли був Ющенко, скажімо, прем'єр-міністром, його теж всі бачили, як прем'єр-міністра. Януковича бачать, коли він там на збиранні врожаю, коли він зустрічається з вчителями, з лікарями і так далі.

А як би ви хотіли? Не показувати взагалі цю роботу? А робота цікава, зарплата зросла, поки Янукович працює прем'єр-міністром на 51%, пенсії достатньо швидко зростають. Прийшов - було 139, зараз - 220 середня пенсія і так далі. Йому є про що говорити, зростання ВВП дуже швидке, близько 13%. Тому, безумовно, до нього увага. Але мені теж, як керівнику штабу, хотілося б бачити, так це не агітаційна частина, мені б теж хотілося бачити Януковича, який би говорив...

Роман СКРИПІН: Тоді треба чути всю правду з ефіру стосовно зернової кризи, стосовно того, що у нас є небезпека повторення паливної кризи.

Сергій ТІГІПКО: Безумовно, цю правду треба чути, але ніякої зернової кризи немає, тому що врожай вже такий зібраний, практично півтора того року.

Роман СКРИПІН: Паливна та зернова криза, вони досить тісно пов'язані, і всієї правди в цьому плані не чуємо. Ми чуємо лише, що можливо, подешевшають російські енергоносії і скажімо, експерт в цій студії говорить про те, що у нас не зняте питання паливної кризи. І коли ставлять питання кореспонденти "5 каналу" в Кременчуці прем'єру, він на це говорить, що такі експерти - брехуни.

Сергій ТІГІПКО: Ви знаєте, ви запросіть мене з цими експертами, ми сядемо і переговоримо.

Роман СКРИПІН: З радістю. Якби зі штабу Януковича, знаєте, ішли назустріч, або з боку влади...

Сергій ТІГІПКО: Мене запросили перший раз і я ні разу не відмовляв "5 каналу".

Роман СКРИПІН: Я кажу, що з іншого боку, запрошуємо представників влади. Все ж таки, чи є рівні медійні умови для двох кандидатів в президенти? Принаймні, для двох, тому що вони в принципі суперники по рейтингам, ми говоримо про двох реальних кандидатів в президенти, чи є для них рівні медійні умови в Україні?

Сергій ТІГІПКО: Я вважаю, що, якщо говорити про політичні заяви, про політичну роботу, то тут є рівні медійні умови. Якщо говорити про доступ до ЗМІ, про інтерес ЗМІ до Януковича, безумовно, він більший.

Тому що він прем'єр-міністр. Якщо казати про реальне нагадування прізвищ і от таке нагадування в ЗМІ, то Ющенко іде на 3-му місті, на 1-му - президент, на 2-му - Янукович, а на 3-му - Ющенко. Чітко, значно випереджаючи, скажімо, того ж Мороза, Симоненка, це повідомлення, скажемо так, не провладних...

Роман СКРИПІН: Звідки у вас дані?

Сергій ТІГІПКО: Дані незалежного центру.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Я дозволю собі, пане Романе, все-таки, у нас дискусія.

Роман СКРИПІН: Будь ласка, я мовчатиму.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Я з цікавістю почув про те, що у нас однакові умови. Для того, щоб не використовувати, власне, скажімо, бачення, я можу посилатись на офіційний звіт Комітету виборців України за підсумки моніторингу виборчої кампанії у липні 2004 року. Наскільки я зрозумів, керівник кампанії Януковича цікавився тим, які, власне кажучи, є підстави говорити про збочення в ході кампанії.

Ви знаєте, делікатність моя не дозволяє прочитати весь текст, але він палає від червоного кольору, коли можна підкреслити абсолютно брудні випадки, які позначаються і прізвищами, і фактами, підтвердженими протоколами. І для того, щоб у нас була коректна розмова, я просто їх передаю.

Роман СКРИПІН: Це, між іншим, пане Сергію, були наведені приклади вжитку адміністративного ресурсу, Комітет виборців зробив добру справу, зібрав усі випадки, це принаймні, ті випадки, коли люди можуть сказати – так, я констатую цей випадок. І ми про це будемо говорити пізніше. Пане Олександре, будь ласка, ставте питання.

Олександр НАРОДЕЦЬКИЙ: Я, пробачте, в продовження того, що сказав пан Тігіпко, що пан Янукович практично не бере участі в передвиборчій кампанії. І питання таке: чи штабу Януковича допомагають якісь іноземні політтехнологи, зокрема, з Росії? Чому я запитую, тому що деякі оглядачі вбачають почерк того, що робить зараз Янукович, в тому, що робив колись Путін – не брав участі ні в якій президентській кампанії.

Сергій ТІГІПКО: Ні, я вважаю, що таке порівняння не буде абсолютно вірним, зараз просто дійсно, для того, щоб надати можливість таких рівних прав, Янукович більше працює, як прем'єр-міністр і займається якраз цією справою, як прем'єр-міністр, і достатньо вдало, на мій погляд, займається. Тому, дійсно, ніхто не чує його політичних заяв і так далі. Що стосується тих політтехнологів, які працюють в штабі, то очолюють це і працюють фахівці українські, але вони отримують консультації від фахівців з різних країн, в тому числі і від російських.

Роман СКРИПІН: А у штабі Ющенка що з технологами?

Олександр ЗІНЧЕНКО: У Ющенка кампанію штаб проводить самостійно. Якщо говорити про консультації, то я нещодавно говорив в інтерв'ю "Українській правді", що у нас є семінари, на які ми запрошуємо людей з різних країн, і вони відкрито і давно пропонують свої послуги.

Але я абсолютно переконаний, що реалізувати справжню, серйозну кампанію в Україні іноземним політтехнологам просто не під силу. І одне уточнення, я не просто бачу почерк - все, що відбувається сьогодні в Україні, воно переконливо свідчить про те, що в Україні реалізується кампанія, яку можна назвати – "керована криза".

Сьогодні була цікава заява прес-центру об'єднання МВС, СБУ вже попереджають, що опозиція 24 числа збирається виступити, що кризові реакції. На всіх каналах розповідають про грузинські порівняння, тим самим залучаючись до одного – вам не дають можливість кожного почути, власне кажучи, ви не можете висловити проти свою думку. Ви маєте просто стерпіти, і все, що сталося з Аліком Аслановим в Житомирі, треба терпіти.

Все, що сталося з самою технологією здійснення кампанії у Ющенка, коли працівники МВС здійснюють слідчі дії і просто слідкують не тільки за ним, як персоною, яка приймає участь в виборчих перегонах, за сім'єю. Це факти доведені, не потрібно говорити, що це наші вигадки, є доведені, хто з'являється до Ющенка, з ким він спілкується, скільки триває ця бесіда, з якими номерами машини і так далі, і так далі. Навіть, коли в кадрі з'являється дружина, діти і так далі, то просто дивує. А випадок з КамАЗом.

Роман СКРИПІН: Звичайно.

Сергій ТІГІПКО: Дійсно, ви знаєте, про керовану кризу сьогодні говорять ті якраз люди, які присутні в штабі у Ющенка, і ті, які є його прихильниками. І говорять: якщо не Ющенко, то зразу буде непокора, зразу буде грузинський варіант і якщо не Ющенко. Я знаю, чому це говориться.

Роман СКРИПІН: Я можу нагадати ще в контексті, зокрема, слова Марата Гельмана або Гліба Павловського, я точно не пам'ятаю, на "Громадському радіо", "я зроблю все, щоб Ющенко не був президентом". Це практично пряма цитата.

Сергій ТІГІПКО: Я вважаю, що, я розумію, що стається зараз - всі хочуть показати, що тільки один кандидат є і він тільки може перемогти. Але зараз соціологічні дослідження показують інше трошки, що сьогодні вже розрив значно зменшився. Практично за два місяці він вдвічі зменшився, і сьогодні 3-4% реальний вже розрив між двома кандидатами.

Поки, дійсно, лідер Ющенко, але Янукович вже дуже близько. І це раз. По-друге, коли ми говоримо - з Аліком Аслановим, а що сталося з Аліком Аслановим? Ми вже можемо заявляти про щось сьогодні, а ви ще нічого не знаєте.

І ми вже можемо говорити, ми говоримо про замах на Ющенка КамАЗа. Аверін Леонід Іванович, житель села Чумаківка, 54 роки, постійно проживає в цьому селі, постійно працював там водієм, двоє дітей у чоловіка. Побили чоловіка і хочуть з нього зробити якогось зловмисника, який хотів зробити замах на Ющенка.

Я вважаю, що постійно нагнітається ситуація, ніхто не хоче розбиратися, і якраз оце вигідно опозиції. І я вважаю, це абсолютно неконструктивні дії.

Роман СКРИПІН: По всіх епізодах з боку "5 каналу" я можу сказати, що ми розбиралися в цих ситуаціях, по Аслану був сьогодні репортаж. Там власне ідеться про одну з версій, чому це сталося і вона якраз не на користь влади.

Сергій ТІГІПКО: Тоді треба говорити, що це одна із версій.

Роман СКРИПІН: Одна з версій.

Сергій ТІГІПКО: А я можу прямо тут сказати...

Роман СКРИПІН: По водію КамАЗа те, що ми мали на той момент, як з'ясувалося по тому інциденту, це був дзвінок з держадміністрації обласної на рахунок того, що треба в селі проводити збори, щоб написали листа на те, щоб Ющенка знімали з кандидатства в президенти, ці як мінімум. І це у нас було, фактаж - це був селищний голова, власне.

Сергій ТІГІПКО: Але сьогодні говориться про замах.

Роман СКРИПІН: Я б хотів спитати стосовно стеження.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Дозвольте буквально одну ремарку. Ви знаєте, у нас може такими бути гра маленькими фактами, але давайте візьмемо сьогодні заяву прес-служби МВС, така досить серйозна щодо опозиції.

Так от, саме керівник МВС, саме керівник – генерал-полковник вже Білоконь говорив, що він три дні збирається пити після перемоги Януковича. І це пряма вказівка перетворити сьогодні міліцію на систему політичного сиску, коли міліція вирішує питання, які абсолютно не можуть бути питаннями міліції.

Ми почали це бачити 18 квітня, коли міліція активно втручалася в політичний процес в Мукачеві, відпрацювали технологію. За це генерал-лейтенант Білоконь став генерал-полковником, визначний його доробок було оцінено, і тому, я абсолютно переконаний, що це є не один приклад, таких прикладів є в кожні області. Перерізані дроти "5 каналу", більш того, журналістам загрожують, якщо вони виступають, скажемо так, з іншою думкою, не дають вивозити наклади газет і так далі.

Це є абсолютно свідома, чітка, системна позиція влади, яка реалізується не тільки через центр, а ганебність цього покладається в тому, що орієнтири дані кожній районній адміністрації, кожному меру, кожному голові адміністрації обласної – ви мусите забезпечити тільки таку перемогу Януковича засобами, які просто є брудними.

Сергій ТІГІПКО: Ви знаєте, я думаю, що міліції легко не буде під час проведення цієї виборчої кампанії. Тому що нагнітання ситуації буде страшне, з одного боку всі кричать про замах, а з другого буку, не дай Боже, щоб хтось з'явився близько.

З одного боку охороняйте все і не дайте пошкодити, не дай Боже, кандидата чи його довірених осіб, а з другого боку, робіть це якось на відстані, невідомо де і як. Тому, я вважаю, що сьогодні Віктор Андрійович пересувається по всій Україні, Віктор Андрійович збирає - ви тільки сказали - 5 тис. чоловік.

Все, слава Богу, сьогодні пройшло в Дніпропетровську нормально, виступив, по всій державі він їздить абсолютно спокійно і може збирати людей. І я вважаю, що слава Богу, хай збирає, хай пробує заробити свій рейтинг. Але сьогодні накручувати, знаєте, кожного разу і кожного разу передаєте – зловмисник в футболці Віктора Януковича зробив якусь проблему.

Ну, хіба це розумно можна сказати, що той якби хтось хотів зробити невідомо якусь подію, він треба, щоб одягнув футболку Януковича, пішов і зробив якусь провокацію? Чисті провокації, чисте нагнітання ситуації.

Роман СКРИПІН: Пане Сергію, у нас з вами зараз буде дискусія на такі, дійсно, дрібні випадки, я просто боюся, що ви не встигнете всі випадки коментувати такі дрібні. Власне, ви хотіли свідчення, вам їх передали, ці свідчення. Я ще раз кажу, взагалі, застосування адміністративного ресурсу, це окрема тема, яку хотілося б сьогодні окремо зачепити в цій програмі. У нас є глядач на дроті, який хоче поставити питання, будь ласка, ставте.

СЛУХАЧ: Це Рядніченко Володимир, місто Київ, турбує з такого питання – я якраз до тої теми, що сьогодні обговорюють, (по російські буду). Весь комплекс действий власти, который сейчас наблюдается, вот простыми гражданами - не теми, которые в штабах, где-то еще, свидетельствует о том, что выборы честно не пройдут. Если они дадут какой-то результат, то не Сергей Леонидович, не господин Зинченко не могут гарантировать то, что именно их кандидат, даже получив победу, сможет власть получить в декабре месяце, когда нужно будет входить в должность президента.

Я хотел бы задать такой вопрос обоим гостям студии: согласны ли они с положением Конституции о том, что народ, если нарушены его законные права, имеет право на акты "громадської непокори", на восстание против преступной власти? И еще вопрос такой – что в данном случае, мы наблюдаем по телевизору все происходящие события против Виктора Андреевича, что делает штаб Ющенко для того, чтобы обеспечить немедленное восстание, в случае, если, например, нашего лидера ликвидируют? Вопрос, который беспокоит очень много его сторонников.

Сергій ТІГІПКО: Во-первых, вы знаете, опять настрои, опять, я считаю, что идет просто целевое нагнетание ситуации. И я сказал, почему, причина в одном, причина в том, что рейтинги приближаются, и рейтинги будут очень близки в сентябре уже, и я думаю, что в октябре Янукович будет лидировать в этом рейтинге. И из-за этого начинает нагнетаться ситуация.

Александр Васильевич лучше меня знает, какой закон принят в отношении голосования и в отношении того, насколько прозрачны будут эти выборы, урны прозрачные, даже специальный размер щели предусмотрен, чтобы, не дай Боже, пачками не бросать бюллетени. Целая система, которая вырабатывалась и которая проголосовалась именно в таком варианте, в котором хотело большинство в Верховном Совете, не только большинство, а и оппозиционеры, все это прошло, все это учтено. И сегодня говорить о том, что уже это будет что-то неправильно, я считаю - чего вдруг.

Роман СКРИПІН: Питання трохи по-іншому стояло: чи знаєте ви про те, що законом забезпечено, якщо влада здобута незаконним шляхом, то народ має право на повстання?

Сергій ТІГІПКО: Вы знаете, я считаю, что в таких вещах должен разбираться суд, если мы хотим, чтобы в нашей стране было спокойствие, чтоб мы спокойно могли жить и работать. Если только мы уже сегодня за два, более чем за два с половиной месяца до выборов начинаем говорить об этих вещах, я вообще не хочу обсуждать эту тему.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Що стосується конституційної постановки питання, то я переконаний, що Ющенко виграє, виграє конституційним шляхом. Ми все зробимо для того, щоб, дійсно, забезпечити прозорі і чесні вибори. Влада мусить довести, що вона відповідатиме належним чином, хоча, я ще раз кажу, що це питання, воно не з Марса, воно від нашого громадянина, якого дуже хвилює ця ситуація.

Адже викривлення має відбутися не 31 жовтня тільки, сьогодні кожного дня є листи, є звернення, є дзвінки на кожний канал, на кожну газету, яка справедливо і чесно висвітлює ці чи інші вибори. Щодо рейтингів, я можу сказати, що вся еквілібристика цифрами і параметрами, вона мене дивує, дивує настільки, що, якщо є 5 компаній, то треба звертатися тільки до показників 5 компаній. Це перше. І мене, як керівника виборчої кампанії Ющенка, цікавить динаміка, а не цікавлять абсолютно цифри.

Я абсолютно переконаний, що сьогодні здійснюється відома технологія, відома і досить тривалий час випробувана. Коли напередодні виборів з'являється цифра 40 на 30. Скажімо, було 30 на 40, стає 40 на 30, ви потім розбирайтесь.

Ви знаєте анекдот про прокурорську дочку, так от, я тут хотів би сказати, спочатку всіма засобами рейтинговими, це "Інтер", "1+1", Першим каналом переконати, що Янукович вже виборов свою першість, а потім тільки включити засоби дотискання – Прокуратуру, суд, МВС. Що, ми не бачили суд в Мукачеві? Який о 5 годині дня наступного вже оголосив, що все справедливим є.

Тобто, механізми відпрацьовуються, і я хотів би Володимиру із Києва сказати, що народ - єдиний суверен влади. Він доведе, він абсолютно збереже свою можливість висловити свою думку. І тут, хто розраховує, що він не зможе цього зробити, незважаючи на загострення ситуації, яке сьогодні вже відбувається, на жаль, але вони мусять бути переконані, що справа не в скриньках, а справа в тому, що ми забезпечимо 165 тис. спостерігачів, ми забезпечимо відповідну наявність техніки у цих спостерігачів. Вибори будуть зніматися на відеоплівку і так далі, і так далі. Не вдасться просто так підійти до цієї теми.

Сергій ТІГІПКО: Я хотів би додати, коли ми говоримо про якість технології, то дійсно, це технологія, зараз діє технологія - накрутити ситуацію так, щоб вона дзвеніла, щоб вона аж червона була.

Роман СКРИПІН: Через що?

Сергій ТІГІПКО: І через отакі приклади. Звертаються про, скажімо, якісь порушення, розглядаємо порушення – з 74-х 73 нема що говорити, зразу відкинули. Оце видумаєте, що тут буде щось серйозне? Я розберуся дуже швидко і буду готовий до вас прийти для того, щоб сказати, що тут робиться, яким чином це зроблено.

Для чого це робиться – для того, щоб не розбиратися – як працював уряд один, як працює уряд другий, наклеїли клеймо якесь Януковичу і ніхто не хоче знати, як ця людина працює, наскільки він професійний, наскільки він конструктивний, робить він щось для простих людей, чи ні.

В це вже ми не ліземо. Вибори нам теж потрібні, щоб ми були достатньо конструктивними. Що стосується по опитуванням. Ми підемо на той крок, що перед виборами ми запросимо світові
агенції, які будуть мати авторитет в Європі і у США, щоб вони зробили це опитування. Тому що якщо ви посилаєтесь на одних, ми – на інших, дійсно, тут правди не буде. Але мені сьогодні достовірно відомо, тому що я ж не можу десь в поверсі там літати, я повинен знати, що робиться з рейтингами – рейтинг Ющенка завис, а рейтинг Януковича поступово починає зростати. І так буде далі.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Ну, кандидат від влади, "тому що дієвий, тому що справедливий", він реалізує без клейма все це, він реалізує міфи. Міфи щодо Ющенка з’являються на Першому державному каналі, міфи щодо Ющенка розповсюджуються книгами. Ідеться про те, що коли сьогодні Сергій Леонідович так вдало звертається щодо міфів і ображається, що персона Януковича обростає цими міфами – зверніть увагу взагалі, коли останній раз на якомусь каналі чули думку.

От Сергій Леонідович, минулого місяця результат був такий – пан Янукович коментував все і вся 1 тис. 270 секунд прямої мови. Ющенка - негативною мовою 136 секунд. Це називається чесними виборами, це називається справедливим підходом, як кажуть, до штанги. Так що не треба лукавити, в нас влада цинічно відсторонила, зробила такий паркан перед всіма без винятку кандидатами, якщо вони не належать до діючої системи. Бо в нас є один кандидат, "тому що справедливий".

Сергій ТІГІПКО: Я хотів би нагадати – що все і вся? Що політично коментував Янукович за цей час? Якщо ви говорите, що його показували, коли він знімав ПДВ на енергоносії з Росією – то а кого показувати? Це колосальне досягнення Януковича, тому що це призведе до зниження цін на паливо.

Якщо показують по іншим питанням, на Олімпіаді – то він очолює НОК, і слава Богу, сьогодні є якісь успіхи у олімпійців українських. Тому коли говорите – все і вся – то я б тут трошки постерігся, тому що політичних моментів ніяких практично нема. І нічим сьогодні Ющенко не відрізняється від інших в доступі до ЗМІ.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Справді, вже всі дотепно відмічають, що Янукович так усунувся, він такий білий і пухнастий – а все решту має зробити його штаб і його колеги. Я думаю, що Сергій Леонідович, як голова НБУ, в 5-місячній відпустці, Клюєв теж в 5-місячній відпустці – це нормально. Янукович тиждень перебуває на комфортабельному теплоході "Роттердам" за бюджетні рахунки.

Якщо зараз скаже, що не бюджетні – то можна довести протилежне. Разом з поплічниками - 200 чоловік персоналій, так званих офіційних осіб, які супроводжують Олімпіаду. Вони що, тренують наших олімпійців. Краще треба було б басейни будувати до Олімпіади, а не зараз говорити, в променях слави кандидатів погрітися діючому прем’єр-міністру.

Сергій ТІГІПКО: Якщо на мій докір до Нацбанку, то я хочу спитати – а які проблеми тут? Я зробив абсолютно чесний крок. Банки, які належать опозиції, відчули якийсь політичний тиск? А їх теж достатньо. Хтось міг сказати, той же банк "Мрія" чи хтось інший, що був тиск? Є проблеми до гривні, яка абсолютно стабільна і тільки посилюється? Валютні резерви – я прийшов – 4,4 млрд. Сьогодні – 12 млрд. доларів. Які проблеми?

Олександр ЗІНЧЕНКО: Якщо це питання, то я сказав би так, що є закон України, який вимагає від держслужбовця, якщо він займає посаду керівника НБУ, позбутися політичних ознак, бо гроші є неполітичною категорією, це вимога закону, а не просто побажання. Це закон про Нацбанк, яким ви керуєтесь?

Сергій ТІГІПКО: Скажіть, якою статтею?

Олександр ЗІНЧЕНКО: Я статтю не читаю зараз.

Сергій ТІГІПКО: Я думаю, що ви не читали закон.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Ні, я думаю, я читав закон. І говорити про те, що сьогодні аксіомою є те, що діяльність НБУ має бути чітко відокремлена від діяльності уряду. Я можу навести один приклад: в Німеччині уряд працює в Берліні, а центральний банк – у Франкфурті. Це не випадково і не просто так, а для того, щоб забезпечити незалежність національного банку. Сьогодні Нацбанк, керований Сергієм Леонідовичем, чітко співпрацює з урядом, установа, яка має бути незалежною, відокремленою – вона просто забезпечує підтанцовку діючому уряду.

Роман СКРИПІН: Це не питання – як міняється вигляд гривень, для чого він міняється – це вже окрема розмова. Ми говоримо про двох кандидатів в президенти. Я хотів би уточнити, тут ми торкалися теми стеження на Ай-Петрі за Віктором Ющенком. Скажіть, таке саме стеження є за Віктором Януковичем, кандидатом в президенти – потаємне, невідомими агентами, які міняють номери і на камеру знімають всі приватні зустрічі Януковича?

Сергій ТІГІПКО: Я не знаю про це, я хотів би вірити в те, що ці люди роблять свою роботу. Я хотів би, щоб всі кандидати були живі-здорові і дійшли до виборів в такому ж стані.

Роман СКРИПІН: Таке стеження – це законно чи ні?

Сергій ТІГІПКО: Я не знаю. От тут хай розбирається прокуратура, вона повинна розібратися, а після цього хай вирішує суд. Але давайте не будемо робити з кожної дрібниці світову подію. Хай люди займаються своєю справою. Люди в погонах теж мають свою роботу. Порушують вони закон – хай відповідають перед законом, інакше це буде невідома ситуація.

Роман СКРИПІН: Що є не дрібницею в розумінні Сергія Тигипка, якщо стеження це дрібниця?

Сергій ТІГІПКО: Коли ви говорите, що Янукович там щось самоусунувся і т. д., ви знаєте, коли пенсія піднімається вже третій раз, то це робота його.

Роман СКРИПІН: Це обов’язок.

Сергій ТІГІПКО: Так, але не завжди цей обов’язок так вдавалося робити всім. Коли зарплатня зростає – то це його обов’язок.

Роман СКРИПІН: Це обов’язок будь-якого уряду, і це починав, якщо мені не зраджує пам’ять, то починав уряд Ющенка.

Олександр НАРОДЕЦЬКИЙ: З подачі соціаліста Луценка, Кучма піде у відставку, скажімо, він оголошує – 24 серпня про це. Чи щось відомо обом гостям про це, і що це – апріорі перемога Януковича, тому що він стає директором адміністративного ресурсу?

Роман СКРИПІН: Як ви можете ці чутки прокоментувати?

Сергій ТІГІПКО: Як це можна коментувати? Я переконаний, що президент буде до останнього дня займати свою посаду і ніякої передачі влади до терміну не буде. Що стосується адмінресурсу, мені здається, що, ми бачили останні парламентські вибори – ну не спрацьовує цей ресурс, нікому він не потрібен, Януковичу він не потрібен, ніхто над ним не працює, тому що вірити в нього неможливо.

Вірити можливо тільки в конкретні справи, які зробить прем'єр-міністр Янукович і вірити тільки треба в те, що зроблять ті люди, які будуть агітувати за нього, які будуть ходити конкретно до людей і будуть конкретно розмовляти з людьми і надавати факти, факти, і будуть казати, що цей президент буде більш ефективним.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Я не буду коментувати 24 серпня і відставку Кучми гіпотетичну. Я абсолютно переконаний, що 31 жовтня вся скопом команда Кучми піде у відставку. Вибори це доведуть.

Роман СКРИПІН: Пане Сергію, як пан Янукович зміг зробити дві помилки в слові "прем’єр", заповнюючи декларацію в ЦВК?

Сергій ТІГІПКО: Ви знаєте – не знаю. Я вважаю, що тут треба конкретно розбиратись. Мені говорили про...

Роман СКРИПІН: В ЦВК хотіли добре зробити – "є" на "е" виправили, так само лишилося дві помилки.

Сергій ТІГІПКО: Мені говорили, що якісь помилки були і в інших кандидатів, в тому числі і у Віктора Андрійовича.

Роман СКРИПІН: Не зафіксовано. Приносьте. Пане Зінченко, скажіть, "Наша Україна" постійно говорить, що має адекватні інструменти, щоб захистити себе від адмінресурсу, від фальсифікацій. Від цього словосполучення "адекватні дії" вже сміються не лише журналісти, тому що ніхто не бачить, що "Наша Україна" вживає якісь дії.

Що стосується всіх випадків, тиск відбувається – протидії немає. Я не говорю про можливу підтримку депутатського корпусу стосовно "5 каналу", тим не менше, стосовно інших випадків адекватної протидії немає.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Я незгоден. Ви говорите "протидії". Скажіть, коли зранку до вечора поступають серйозні повідомлення і про тиск, і про напади, і т. д., "Наша Україна" здійснює ці вибори. І не тільки вона, і штаби працюють, це досить складно – забезпечити дієвість цієї роботи в умовах постійно наростаючого тиску, по-перше.

По-друге, якщо говорити про дієвість, то саме тому, що, звертаючись листами до цієї влади, неможливо забезпечити нову систему ні в інформації, і владі, ми хочемо забезпечити повністю радикальне оновлення системи.

Бо зараз нам пропонується організувати такі клаптики – там ви перемогли, там перемогли. Ми будемо стояти до кінця, не на одинці, це є народна кампанія, на всіх без винятку зустрічах ми маємо переважну підтримку. От я знаю, як проходили тури всіх інших кандидатів, щонайменше в 10 разів більше збирають мітинги, на яких працює Ющенко.

Головне, подивіться – Крим. Хіба він відносився до липня-серпня до регіону, де підтримують Ющенка? Крим давав 7,7% "Нашій Україні" на минулих виборах. А зараз Сергій Леонідович, який добре знає нашу соціологію, хай поцікавиться, як змінилися показники в Криму після того, як ми відпрацювали, щонайменше було 7-8 зустрічей і більше 12 тис. км проїхали тільки півднем України.

Роман СКРИПІН: Чи всі заходи на підтримку ваших кандидатів – Януковича і Ющенка – відбувалися на добровільних засадах?

Олександр ЗІНЧЕНКО: Це просто дивно навіть питати – тільки на добровільних засадах. Складно уявити, що "Наша Україна" заганяє когось на мітинг.

Сергій ТІГІПКО: Я не пам’ятаю випадків, щоб хтось сказав, що штабам того ж Віктора Ющенка заважали б працювати. Я не пам’ятаю випадків, щоб заважали проводити зустрічі. Крим – будь ласка, ще щось – будь ласка. Я бачу, що по всій Україні розповсюджуються сотні тисяч тиражів газет, листівок, іде достатньо потужна кампанія. Що стосується Криму, то я вважаю, що це один з самих гарних регіонів для Януковича, у нього там величезна перевага, у Донецьку, Луганську, Криму і в Миколаєві. Це я достовірно знаю.

Що стосується зборів – ми ще і не збирали практично якихось масових акцій, одна була у Харкові. Мене спитали журналісти на прес-конференції: як ви ставитеся, що людей там заставляли? Я сказав, що я допускаю те, що якийсь керівник, який хотів показати супер-лояльність до Януковича чи до місцевої влади, міг не переговорити з людьми і сказати, що – підемо, там буде коротка зустріч, підтримаємо Януковича за те, за це – а міг сказати іншими словами. Більше того, я готовий вибачитись перед тими людьми за такого керівника.

Роман СКРИПІН: Чи достатньо буде вибачення Сергія Тигипка, якщо практика продовжується? Людей зганяють, в людей забирають паспорти і говорять, щоб вони брали відкріпні талони, щоб вони голосували на виробництві, де все буде під контролем. Коли людей збирають і говорять, що – ви матимете проблеми. Знаєте такий фактор, як страх? Говорять – я вам сказу, але не називайте мене, тому що я тут досі працюю.

Сергій ТІГІПКО: Давайте тоді говорити по конкретним прикладам.

Роман СКРИПІН: Я вам навожу конкретні приклади – в Харківській області...

Сергій ТІГІПКО: Де, яке підприємство?

Олександр ЗІНЧЕНКО: Пане Романе, я наведу...

Сергій ТІГІПКО: Як податкова може забрати паспорт?

Роман СКРИПІН: Не податкова забирає паспорт, паспорти забирають по селах.

Сергій ТІГІПКО: Це мені цікаво, я хочу поїхати, розібратися.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Я наведу приклад. От зараз ми можемо сісти в машину і перетинаючи кордон Полтави і Харкова, перший же район – кожен район без винятку зустрічає вас розтяжкою "Харківщина – за Януковича". Всі без винятку бюджетні установи – поліклініки, заводи і т. д. заклеєні продукцією Януковича. Якщо ви хочете адреса – я вам назву: Краснокутський, Богодухівський райони.

Якщо говорити про мітинг, то я наведу вам десятки прикладів у Харкові, коли на цей мітинг, який відбувся – багаточисельний мітинг, зводили не просто автобусами, а спочатку закривали людей, о 2 годині збирали, казали, що вони можуть завтра не приходити на роботу, якщо вони не сідають в цей автобус і не відправляються на мітинг на підтримку Януковича. Це є настільки загальновідомі речі, просто дивно, що ми сьогодні відмовляємо собі навіть чути такі речі.

Сергій ТІГІПКО: Ну, давайте так: на мітинг в Харкові не збирали нікого з районів, там були тільки харків’яни.

Олександр ЗІНЧЕНКО: З районів Харкова.

Сергій ТІГІПКО: А, Харкова? Там були тільки харків’яни. Тому я кажу, що якщо є от такі випадки, про які ви говорите, дійсно кричущі, то я хотів би про це знати. Іде технологія – донецькі приходять і забирають бізнес. Є інформація, зразу пробуємо розібратися – ніяких донецьких близько, хтось пробує переділити бізнес.

Роман СКРИПІН: Ще раз повторюю, люди говорять: я тут працюю, не називайте мого прізвища, я боюся втратити роботу.

Сергій ТІГІПКО: Так ви підприємства називайте. Навіщо тоді говорити про такі речі? Ви ж журналісти, ви ж пробуєте бути об’єктивними. Тоді ви повинні сказати зразу – яке це підприємство.

Роман СКРИПІН: Хай людей виганяють з роботи через нас?

Сергій ТІГІПКО: Навіщо? Ви ж не говорите про людину, скажіть про підприємство, я піду, розберуся.

Олександр НАРОДЕЦЬКИЙ: Пане Тігіпко, є підприємство, про яке ви дуже добре знаєте – це "5 канал". Не сьогодні все почалося. Що заважає всьому вашому гуртові, включно з Януковичем, захистити хоча б те, про що ви знаєте конкретно? Я маю на увазі "5 канал".

Роман СКРИПІН: Не хотілося б говорити про "5 канал" сьогодні лише, однак це питання поставив Олександр Народецький.

Сергій ТІГІПКО: Мені здається, що боятися каналів, розмови відвертої абсолютно владі нема чого сьогодні, тому що Україна поступово піднімається з колін. 4-й рік іде серйозне економічне зростання.

Роман СКРИПІН: А хто ж тоді боїться? Хто ж тоді дзвонить у Донецьку і говорить: відключайте "5 канал", бо матимете проблеми?

Олександр ЗІНЧЕНКО: У мене є пропозиція. Якщо ніхто нікого не боїться – давайте зробимо постійними зустрічі, тільки не на "5 каналі", який вимикається, а на Першому, на "1+1", на "Інтері". Хай почують люди, вони ж будуть дзвонити всі, там же не тільки глядачі "5 каналу", а всі громадяни нашої країни. Хай задають питання Зінченку, Тігіпку, будь-кому. Ми можемо організувати такі зустрічі і кандидата Ющенка, і кандидата Януковича.

Сергій ТІГІПКО: Стосовно кандидатів, то тут уже і є закон, і голосування пройшло в ЦВК, тому там буде все організовано нормально. Що стосується наших розмов – я абсолютно від цього не відхиляюся. Я вже розмовляв з Дімою Кисельовим, щоб пройшли ці зустрічі в першу чергу на ICTV. Це може бути цікаво.

Роман СКРИПІН: Я буду дивитись, перший глядач буду.

Сергій ТІГІПКО: Стосовно "5 каналу", я сьогодні почув по Кіровограду, я завтра же попробую зробити все, від мене залежне, щоб завтра там відновилась робота "5 каналу".

Роман СКРИПІН: В Кіровограді якраз той випадок, коли там можна зафіксувати. Посприяйте, щоб у Донецьку, Дніпропетровську поновили трансляції в кабельних мережах, щоб не тиснули на кабельних операторів.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Все ж таки є 3 канали, які зараз здані в оренду на період виборчої кампанії...

Роман СКРИПІН: Я навіть не хочу це коментувати, обговорювати наших колег.

Олександр ЗІНЧЕНКО: ...дуже було б цікаво там це зробити.

Роман СКРИПІН: По останньому епізоду, пане Сергію, ви коментуєте дуже багато, ви з’являєтеся в телевізорі дуже часто, можливо, створюєте інформаційні приводи, що з медійної точки зору абсолютно правильно. Але по сумських студентах хотілося б уточнити, ви вступили в суперечність з самим собою, коли говорили до указу президента про те, що – чого вони ідуть, їх поб’є міліція (власне, вона їх побила), ви говорили, що об’єднання...

Сергій ТІГІПКО: Не побила міліція.

Роман СКРИПІН: Побила міліція.

Сергій ТІГІПКО: Не побила.

Роман СКРИПІН: Побила міліція. Ми маємо факти, маємо факт того, що одного зі студентів було шпиталізовано, він був у лікарні. Ми це показували, дивіться "5 канал". Просто не хочеться повторюватися.

Сергій ТІГІПКО: Я просто там був на місці.

Роман СКРИПІН: Шпиталізовано було одного зі студентів, він лежав у лікарні 2 дні, як мінімум. Після того ви говорили, що об’єднання вузів – це правильно, після указу президента ви сказали, що дійсно, указ теж справедливий, об’єднання не потрібне.

Сергій ТІГІПКО: Так, абсолютно.

Роман СКРИПІН: То коли ви були щирим – до указу чи після указу?

Сергій ТІГІПКО: Уважно слухайте теж.

Роман СКРИПІН: З радістю послухаю.

Сергій ТІГІПКО: Про що розмова – вирішили об’єднати 3 університети, 2 надзвичайно слабких за матеріальною ознакою, і один потужний. Але при цьому прийняли більше студентів, ніж того разу приймали, в три рази. Надали статус національного цьому університету, одразу виграли викладачі в зарплатні, ні одного викладача на звільнили, всі залишились на місцях. Почали серйозні ремонти, тому що Національний аграрний університет більш потужний.

Але були зроблені помилки – призначили очолювати цю роботу одного з ректорів і це зразу викликало супротив двох інших ректорів. Пішла хвиля по Сумам, коли це побачив прем’єр-міністр, після того сказано було тільки одне – це відміняється тому, що не переговорили з людьми, не переконали людей, не добровільно це зробили. Сама ідея абсолютно нормальна, до цього ще будуть повертатися і це буде не поодинокий випадок по одним Сумам, так потрібно. Є певний процес, і він буде проходити. Тому ідея сама абсолютно вірна і нормальна. Головне – люди не постраждали.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Щодо Сум я категорично заперечую, оскільки ідеться не просто про об’єднання трьох вузів, а ідеться про те, що, як зараз Сергій Леонідович сказав – два слабких приєднали до сильного. Навпаки – сильний один до доходяги приєднали, це перше. Корупція, яка розквітає в Сумах, стала причиною того, що студенти об’єдналися і виступили категорично проти.

Але вони були зупинені відомо де і відомо ким, і сьогодні відбувалися численні факти зібрань по 7-8 тис. людей, які об’єднують і студентів, і батьків, які вимагають звільнення і Щербаня, я губернатора Сум, так і людини, яка здійснила побиття – це, власне, за це відповідав керівник місцевої міліції.

Сергій ТІГІПКО: Я не розумію, от сьогодні спитайте – в чому проблема по об’єднанню вузів. Олександре, в чому проблема? Хто від чого постраждав? Ректор був виконуючим обов’язки. Якщо ви знаєте законодавство – ректор обирається таємним голосуванням, і виконуючий обов’язки – це виконуючий обов’язки. Після цього всі викладачі таємно в скриньочку кидають, тільки після цього обирається ректор.

Роман СКРИПІН: Питання стосувалося зовсім іншого – коли ви були щирий. Я відповідь отримав, і останнє питання до обох. Чим ви особисто збираєтеся займатися після виборів?

Сергій ТІГІПКО: Що стосується роботи – ще потрібно до виборів попрацювати серйозно. Ми все зробимо, щоб наш штаб і наш кандидат був абсолютно конструктивним.

Роман СКРИПІН: Чим ви особисто збираєтеся займатись після виборів?

Сергій ТІГІПКО: Повернуся в НБУ і буду займатися своєю роботою.

Роман СКРИПІН: Тобто в майбутньому уряді, якщо буде президент Янукович, ви не бачите себе?

Сергій ТІГІПКО: В майбутньому уряді буде вирішувати склад майбутнього уряду, майбутня більшість.

Роман СКРИПІН: Домовленостей немає ніяких, перспективи Сергія Тигипка зараз необумовлені?

Сергій ТІГІПКО: Це неможливо зараз робити, тому що дійсно прийде більшість і це буде коаліційний уряд, я в це вірю. Сама велика фракція буде пропонувати прем’єр-міністра.

Роман СКРИПІН: Це не зафіксовано в Конституції на сьогоднішній день.

Сергій ТІГІПКО: Нічого. Я думаю, що даже якщо не буде зафіксовано до того часу в
Конституції, то я вважаю, що приклад коаліційного уряду Януковича – це гарний приклад, і так як пішов президент Кучма на цей експеримент, так і піде на цей експеримент президент Янукович.

Роман СКРИПІН: Вибори парламентські 2006 року, а президентські – 2004-го.

Сергій ТІГІПКО: Але уряд буде у 2004-му новий.

Роман СКРИПІН: Ви думаєте?

Сергій ТІГІПКО: Так.

Роман СКРИПІН: На коаліційній основі?

Сергій ТІГІПКО: Абсолютно.

Олександр ЗІНЧЕНКО: Я працюю віце-спікером і, безумовно, разом з усією командою, яка переможе 31 жовтня, будемо напрацьовувати нові підходи до нового управління нової країни.

Роман СКРИПІН: Чим ви особисто будете займатися?

Олександр ЗІНЧЕНКО: Це абсолютно неважливо. Команда вирішить і я абсолютно погоджуюсь з тими підходами, які будуть здійснені цією командою.

Роман СКРИПІН: У вас на сьогодні є якісь домовленості про перспективи?

Олександр ЗІНЧЕНКО: Домовленостей немає, вони нецікаві, і було б нещиро говорити, що ми там поділили і т. д. Принципи - хто чим може займатись – так, обговорюються. А головне, що має співпадати професіоналізм, енергія, знання конкретні, і тоді все покаже. Хоча не крісло визначає позицію людини.

(Розшифровано: www.efir-ukraina.com)