Малінкович: Ющенку нема що запропонувати виборцям, крім особистості
П'ятниця, 27 серпня 2004, 17:09
Кость Бондаренко: Добрий вечір, ви слухаєте програму Громадського радіо "Тема дня". Як завжди по четвергах, з вами у цій студії Кость Бондаренко. Цього вечора ми спробуємо з’ясувати: чому Росія скасувала ПДВ на експорт нафти та газу для країн СНД? Наскільки енергетично та політично незалежною є Україна? Поговоримо про питання енергетичної безпеки країни. Гості нашої студії – це політолог Володимир Малинкович та доктор економічних наук, професор Олексій Плотніков. Отже, чому ж Росія іде на збитки своєму бюджету, ухвалюючи таке рішення, пане Олексію, як Ви вважаєте?
Олексій Плотніков: Тут є формальні причини, і є причини неформальні. Завжди міжнародні фінансові інституції ставили в провину Російській Федерації, що її система оподаткування передбачає обкладання ПДВ експорту продукції. В жодній країні таке не робиться, в розвинених нормальних країнах, з ринковою економікою, навіть в Україні ПДВ повертається експортерам. Тобто, з одного боку формально було виконано Російською Федерацією побажання міжнародних фінансових інституцій щодо проведення механізмів оподаткування до світової практики. Якщо подивитись на інші причини, на причини все ж таки більш можливо політичні, ніж економічні...
Дійсно, на рівні керівництва Російської Федерації було прийнято рішення про скасування ПДВ на нафтопродукти, які йдуть до України та інших країн СНД. І в принципі це, звичайно, є жестом доброї волі щодо цих країн. Російська Федерація буде мати збитки на рівні бюджету. Натомість легше буде з цінової точки зору для України, Білорусії, Казахстану та інших країн-споживачів російських нафтопродуктів. І, звичайно, це можна розглядати як бажання російської сторони стимулювати реалізацію практичних механізмів ЄЕП. Якщо запрацює Єдиний економічний простір, то, звичайно, з цієї точки зору це вже є певним кроком на зустріч цьому простору.
Кость Бондаренко: Пане Володимире, доводилося чути, що питання скасування ПДВ є віддзеркаленням якоїсь цікавої тенденції в україно-російських стосунках. Мовляв, Росія зараз може тактично програти, зате вона виграє стратегічно. Україна тактично виграє в цьому питанні, зате вона програє стратегічно. Чи правда це?
Володимир Малинкович: Ну, я неоднократно высказывал такую точку зрения, я считаю, что нынешние события, связанные с отменой НДС для российских экспортеров выгодны Украине. Тактически Украина выиграет, но это может привести к тому, что мы окажемся в стратегической и политической зависимости от России. А в России сегодня нет демократического режима. Я думаю что Россия не только ради Украины этим занимается. Рано или поздно она должна была бы этим заняться, поскольку она собирается в ВТО, и в общем-то надо приводить нормы в соответствии с мировыми правилами.
Также я думаю, что они сейчас пошли на отмену НДС для экспортеров еще и потому, что прекрасные цены на нефть – до 50 долларов за барель. И это – прекрасный момент, когда можно возложить на тех, кто добывает нефть и газ значительную часть нагрузки. Насколько я знаю, там будет повышение налога на добычу нефти и газа. На добычу нефти где-то на 5% планируется, а на газ больше чем на 20%. Очевидно, это вряд ли бы понравилось олигархам, нефтяным баронам России, сейчас они и так хорошо зарабатывают. Сейчас у них это более-менее спокойный период. Кроме того, они боятся режима, зная пример Ходорковского и так далее. Это внутренние причины.
Но, очевидно, вопрос о том, почему именно сейчас Россия пошла, а не через полгода, связан все-таки с предвыборной ситуацией в Украине. И это своего рода форма поддержки того режима, который в большей мере устраивал бы Россию, устраивал конкретно не Россию, а конкретно Кремль. Потому что Россия, пожалуй, от этого скорее проиграет, чем выиграет.
Кость Бондаренко: Пане Олексію, чи вимагатиметься щось взамін від України? Чи це є винагородою за ті поступки, які вже зробила Україна в енергетичній сфері для Росії?
Олексій Плотніков: Я не думаю, що тут будуть якісь конкретні вимоги до України. По-перше, Україна вже зробила певні кроки назустріч Російській Федерації. Якщо подивитись, що відбувалось протягом цього року і кількість зустрічей Президента України з паном Путіним і все інше. Мова йде про те, що відбувається послаблення певних обмежень щодо відносин Російської Федерації з Україною. Крім цього, можливо, Російська Федерація сподівається на те, що реально запрацює ЄЕП. Якщо він запрацює – то тут буде користь для Росії.
Можливо також те, що Росія сподівається на певне позитивне ставлення саме до російських інвесторів, російських покупців, до російських структур. Яким легше працювати в Україні, ніж працювати в Західній Європі чи в розвинених країнах. Це теж зрозуміло. Тут ніхто не каже, щось таке надзвичайне. Що росіянам легше працювати в Україні, ніж в розвинених країнах. Тому я не хотів би зараз вважати, що там є певний якийсь перелік вимог, чи там ще щось. Але зрозуміло, що навіть підсвідомо є певне бачення, що легше стане Росії реалізовувати свої інтереси в Україні.
Кость Бондаренко: Пане Володимире, як Ви вважаєте, ЄЕП ще актуальна тема чи це знову можна говорити про те, що це черговий мертвонароджений проект ?
Володимир Малинкович: Я думаю, что с точки зрения России это политически важный для Кремля проект. Экономически, я не уверен, что ЕЭП вообще заработает в полную меру. А вот политически, я думаю, России ЕЭП важно. Поэтому мне кажется, что политический аспект здесь решающий. Не столь уж существенно, будет ли климат для россиян благоприяственный в Украине. Думаю будет, у нас не так много инвесторов, у нас не так много предложений.
Я думаю, очень важно, что Россия сейчас смогла при помощи ЕЭП навязать какую-то модель, куда включилась бы Украина, и в которой существовал такой надгосударственный орган регулирующий. И этот орган при всех вариантах все-таки будет в основном принимать те решения, которые устраивают непосредственно Кремль.
И если мы вспомним, то не так давно в Ялте, если не ошибаюсь, Путин говорил о том, что решения ЕЭП должны иметь силу прямого действия. То есть, быть важнее чем наши государственные нормы. Вот в этом может быть наш стратегический проигрыш. Почему? Потому что политически Россия сегодня отстает, как ни странно от Украины. Украина все-таки имеет шанс выбрать европейский путь развития, политическую форму, соответствующую европейским стандартам.
Россия же на ближайшие время очевидно установила у себя тоталитарный не скажу, но, безусловно, самодержавный режим. Там практически нет Парламента. Сегодня все решения принимаются самодержавно, одним человеком. И если эти решения будут, хоть в какой-то мере, распространятся на Украину, то мы окажемся в политической зависимости от России. Это, на мой взгляд, нам не надо.
Кость Бондаренко: Ми говорили про те, що зараз Україна, перед виборами, як це було і в 1999 році, поступово "здає" об’єкти. Ми поки що не даємо оцінки цьому, ми про це ще зможемо поговорити. Але зараз з’явилася інформація, оприлюднена 18 серпня цього року на прес-конференції народним депутатом Олександром Гудимою, про те, що Україна збирається продати Бурштинську ТЕС – один із важливих стратегічних об’єктів в енергетичній сфері. І, ніби-то, одним з потенційних покупців цієї Бурштинської ТЕС може стати одна із відомих російських енергетичних фірм. Чи не є це такою собі платою за скасування ПДВ з російської сторони?
Олексій Плотніков: Я не думаю, в мене нема конкретної інформації про Бурштинську ТЕС. А якщо подивитися, що пан Гудима час від часу щось оприлюднює саме в енергетичній сфері, то, можливо, це виключно якесь там чергове оприлюднення... В принципі, якщо подивитися, що до виборів залишилося два місяці...
Кость Бондаренко: 66 днів...
Олексій Плотніков: 66 днів. Тобто, я не думаю, реально терміново за ці 66 днів щось продати так, щоб це було юридично оформлено вже для Російської Федерації, щоб Російська Федерація відчула, що це перейшло в її власність. Тобто обіцяти – можна що завгодно зараз обіцяти, це не є коректним. Якщо щось таке важливе і перейшло до власників з Російської Федерації, то це вже відбулося. Були чутки про те, що в приватизації "Укртелекому" будуть приймати участь відома російська структура. Зараз Президент заборонив приватизувати "Укртелеком", тому вважати, що цей, можливо, найбільш солодкий об’єкт, чи там найбільш цікавий об’єкт для інвестиції до виборів вже не буде приватизовано. Тому пов’язувати це з російським фактором, що це буде якась плата, це не є коректним.
Все, що можна було чи ще планувалось віддати, воно віддане. Те, що буде в перспективі передаватися чи продаватися Російській Федерації, це вже буде відбуватися після президентських виборів. І пов’язувати це виборами вже не є нормальним.
Кость Бондаренко: До речі, майже паралельно з’явилась інформація про те, що можливо буде приватизовано нафтопровід "Одеса-Броди". Як ви ставитесь до цієї інформації?
Олексій Плотніков: Ця чудова інформація була з самого початку – ще не було вирішено куди він буде працювати – в реверсному чи аверсному режимі, – ще він не працював, вже тоді розглядали питання про приватизацію. Потім, коли вирішили, що він буде все таки аверс, потім знову сплило питання про приватизацію. Якщо не помиляюсь, фракція комуністів пропонувала приватизувати – ну зараз вже після реверса знову ідуть чутки. Я не знаю, на рівні Верховної Ради десь є якийсь проект, іншої інформації я не чув.
Кость Бондаренко: Про ситуацію довкола "Одеса-Броди" народний депутат України Ігор Осташ в студії "Громадського Радіо" говорив так:.
Ігор Осташ Дійсно, коли ми зараз оцінюємо ситуацію навколо нафтопроводу "Одеса-Броди", то ми повинні розуміти, що тут дуже серйозно працювали геополітичні, стратегічні інтереси. Дуже серйозно перехрещувалися економічні інтереси багатьох гігантів світових нафтових компаній. Але давайте подивимося, як це відбувалося. Були дуже близькі до успіху контракти з американцями. Потім всі ті, хто підтримував цей шлях європейський, я маю на увазі і Гайдука, і Єрмілова, всі вони поклали свої голови взамін, власне за підтримку європейського шляху Одеса-Броди. І, натомість , з різким креном зовнішньої політики в бік ЄЕП ми отримали те, що ми отримали. Тобто ТНК-ВР, і технологічну нафту. Ясно, що можна було працювати до кінця і знайти все ж таки каспійську нафту, однак ми маємо результат, який став наслідком наших інтересів у певних політичних кланів у зовнішній політиці
Кость Бондаренко: Пане Володимире, як Ви вважаєте, чи можна вже ставити такий собі хрест на проекті Євразійського нафтотранспортного коридору, чи дійсно все так погано у нас із нафтопроводом "Одеса-Броди" і хто в цьому винен? Чи дійсно винна тільки українська сторона?
Володимир Малинкович: Я думаю, что все это гиперболизация, при чем сознательная гиперболизация всех этих проблем, связанных с "Одесса-Броды". Никто сюда не спешит, инвестиций других у нас нет, и это главная проблема – почему одному из кандидатов в президенты, а именно Ющенко, нечего сегодня предложить своим избирателям. Кроме своей личности.
У его основного оппонента с личностью похуже ситуация, но у него есть что предложить, он может предложить определенные социальные пакты, поскольку он премьер- министр. Он может предложить даже какие-то временные снижения цен, поскольку сейчас отнюдь не самая худшая, а может быть даже лучшая за все годы независимости экономическая ситуация. И он может разыграть как российскую, так и русскую карту.
Это не одно и тоже, но в данном случае речь идет о российской карте. То есть, он может предстать перед избирателем человеком, который способствует тому, что Россия идет нам на уступки. Как бы мы не относились к тому, что сейчас происходит, я считаю, это стратегическая ошибка Украины. Но тактически мы сейчас выиграем. Конечно, это с 1 января реально вступает в силу, но сам факт, что это уже есть, это сейчас скажется.
Я думаю, что скажется таким образом, что цены не будут повышены, или, по крайней мере, относительно не будут повышены, если не считать мировых колебаний. И сейчас Путин сможет сделать какие-то конкретные шаги с тем, что бы Янукович продемонстрировал, что здесь у нас этой проблемы, по крайней мере временно, нет. А зачем это Путину? А Путину нужен Янукович, что бы не говорил Ющенко. Что бы не говорил в Москве Зинченко, всем очевидно, что в случае победы Ющенко, никакого ЕЭП не будет.
И, соответственно, никакого вот этого комплекса связанного, в том числе и политического, не будет. Значит, как бы не относился Кремль к Януковичу, его надо поддержать. И вот это вот важный момент. Сейчас почти паритет сторон, и в нужный момент выбросить вот эту карту, плюс еще русскую карту связанную с проблемой языка, это может дать те несколько процентов, которые наверняка приведут Януковича в президентское кресло.
Кость Бондаренко: Дякую, про цю тему ми поговоримо у другій частині нашої програми. А поки що б хотілося запитати пана Олексія. У нас багато говорять про те, що Україна дуже залежна від російських енергоносіїв. Але, чи можлива в принципі диверсифікація цих енергоносіїв, чи можливо вирватися Україні із цієї залежності?
Олексій Плотніков: Теоретично можна вирватися. Є проекти з Туркменією, з Каспієм, з тим самим Іраком, чи з Лівією. Це такі чудові проекти, вони дещо нереалістичні, вони якісь романтичні навіть. Тобто в теорії можна вирватися з енергетичної залежності, але мова йде про інше. Якою ціною це буде зроблено? Скільки треба буде профінансувати доставку тих самих енергоносіїв? Скільки буде коштувати тонна нафти, якщо вона буде йти до Лівії через якийсь жахливий транзит?
Тобто, можливо, легше враховувати чинники залежності від Російської Федерації, і якось керувати цією залежністю, використовувати цю залежність в національних інтересах України. Ставити певні обмеження, ставити певні якісь стовпчики, які б не дозволили цією залежністю користуватися з негативними цілями в Росії. А в принципі, як теорія, звичайно, можна позбавитися російської залежності, можна купувати північну нафту. Тільки яка буде собівартість, скільки буде коштувати...
Володимир Малинкович: Я думаю, что нельзя реально. Денег нет. Украина еще бедное государство. И вот, когда она станет побогаче, тогда она сможет и посвободнее распоряжаться своими ресурсами, и купить где-то более дорогую нефть. Но сегодня…
Олексій Плотніков: Я ж кажу, що теоретично це можливо, але скільки це буде коштувати?
Кость Бондаренко: Пане Володимире, а чи зможе український бізнес, і взагалі Україна, лобіювати свої інтереси на російському ринку, як ви вважаєте? Чи здатна вона?
Володимир Малинкович: Частично да. Но далеко не все, конечно. В общем, наш капитал послабее. Вот ЕЭП для очень многих российских производителей – невыгодная штука, и вряд ли они захотят так его поддерживать. Но проблема в том, что Россия все-таки жестко управляемое из единого центра государство. В политических интересах власть кремлевская может способствовать проникновению украинского капитала в Россию только в той мере, чтобы как бы заплатить за политическую зависимость. В противном случае мы наверняка проиграем российскому капиталу, мы слабее.
Кость Бондаренко: Пане Володимире, наскільки вибори впливають на поглиблення стосунків між державами? В даному випадку між Україною і Росією. Наскільки Росія зможе диктувати явно, неявно свої умови Україні в процесі виборів, наскільки буде відчутно російський фактор в цих виборах?
Володимир Малинкович: Я думаю, существенно. Я уже говорил, почти паритет рейтинга двух основных претендентов, и я полагаю, что все решит второй тур, а именно голоса левых. Для левых очень важен российский фактор, и поэтому демонстрация дружбы Украины с Россией... Рейтинг Путина очень высок в Украине. Это, плюс какие-то проекты, которые смогут дать и рабочие места, и какие-то экономические выгоды, один из них, очень важный, вот это снятие НДС на экспорт энергоносителей в Украину... Все это сыграет существенную роль. Я, кстати, хотел бы обратить внимание, мы все говорим о нефти, но все-таки очень важный элемент – это газ, а газ мы из-за океана не получим. Мы можем получить либо из Туркмении, который тоже будет проходить по российской территории, либо от России.
И поэтому здесь Россия может доминировать и может каким-то образом влиять на нашу политику. Говорить о том, что мы в условиях свободного рынка, пока не приходится. И я думаю, что российская карта сыграет свою решающую роль в промежутке между первым и вторым туром. И, по сути, на мой взгляд, первый тур выиграет Ющенко, а второй выиграет Янукович. Так было в 1994 году, 10 лет назад, именно под этими лозунгами шел Кучма и победил своего соперника.
Кость Бондаренко: Сергій Марков сказав про те, що якщо прийде до влади Віктор Ющенко, то буде унеможливлений діалог між Україною і Росією, тому що на Ющенка будуть впливати зовні інші політичні сили. Але ж ми знаємо, що в Ющенка є велика кількість лобістів безпосередньо в Росії.
Володимир Малинкович: Проблема в том, что мы не нужны Западу. Так что я как раз думаю, что основная проблема Ющенко, что он хотел бы на Запад. Но на Западе никаких встречных шагов не предвидится. А диалог с Ющенко будет. Если вдруг Ющенко победит, в чем я сомневаюсь, то Москва будет считаться с этим президентом и будет вести с ним диалоги. Отношения будут развиваться, кто бы ни был у нас президентом, от нефти и газа никуда не деться, и продавать наш сахар и даже метал, и многое, многое надо будет в Россию. Так что диалог обязательно будет, но Россия хочет не диалога, Россия хочет ЕЭП. ЕЭП, в котором она будет играть доминирующую роль.
Кость Бондаренко: Пане Олексію, багато говорять про те, що відбувається інвестування кампаній зовні, що відбувається фінансова допомога під час виборчих кампаній, теж зовні. Причому одні говорять, що ідуть якісь фінансові потоки з Росії, явні чи приховані, інші говорять, що із Заходу, в користь іншого кандидата – теж явні чи приховані потоки. Чи дійсно існує цей фактор фінансування передвиборчих кампаній зовні ?
Олексій Плотніков: В принципі, на парламентських виборах це, можливо, більш було якось яскраво. Враховуючи те, що головні наші кандидати, (я не чіпаю інших 24 кандидатів) мають можливості для того, щоб фінансувати свої кампанії за рахунок національних джерел. Що стосується технічних кандидатів – можливо, там хтось когось фінансує зовні, я не виключаю цього фактору. Тому що там є досить такі екзотичні учасники цього виборчого процесу. Крім цього, я не виключаю наприклад, що ліві сили отримають допомогу від братніх лівих сил з інших радянських республік. Це також можливо, хоча якихось там свідчень, доказів в мене немає. Але я з цим погоджуюсь як з гіпотезою.
Володимир Малинкович: А мне кажется, что это вопрос вообще несущественный сегодня. Как-то слишком много внимания этому уделяется. Действительно, два кандидата, оба достаточно мощные финансово для того, чтобы обеспечить свою кампанию. Но есть одна проблема. Электронные СМИ в руках, по существу, одной политической силы, и тут никакой помощью извне ничего изменить нельзя. Все каналы основные телевизионные в руках Януковича и тех, кто его поддерживает. И этот фактор очень важный. Финансирование не играет существенной роли. Запад, к сожалению, хочет отделаться, так сказать, пустяками, разговорами о чистых выборах.
Да, конечно, нужны чистые выборы. Но я боюсь, что и на чистых выборах проиграет Ющенко. Потому что у премьер-министра страны, которая на подъеме, с которой дружит Россия, желающая что-то вложить, гораздо больше шансов, чем у кандидата, которому помогают только в вопросе чистоты выборов. И вся информация идет вокруг того, насколько здесь нарушаются правила. Ну, простите, наш рядовой избиратель в этом не очень заинтересован. Он жил в течении всей своей жизни в условиях авторитарных, или близким к авторитарным, к свободе слова он относится так себе.
Гораздо важнее те социальные проекты, которые способен сделать Янукович, и та помощь, которая в любом случае пойдет из России. Но не в виде финансирования предвыборной кампании, а в виде вот такой помощи – снятия НДС, подписания Закона о свободной торговле, что надо Украине. С тем, чтобы потом навязать то, что им надо уже, а не нам.
Олексій Плотніков: Ну, це зрозуміло, це для головних кандидатів. Для технічних – я не виключаю. Можливо, комусь дали гроші для внеску до виборчої комісії, 500 000 гривень – це багато.
Володимир Малинкович: Все они все равно провалятся. И роль, скажем, второстепенных кандидатов и второстепенных политических сил, а именно коммунистов и социалистов проявится именно тогда, когда им придется выбрать, за кого голосовать. За Януковича или за Ющенко. У коммунистов пока половина еще не сориентировалась. И, конечно, для коммунистов и тот, и другой – олигарх. Ни того ни того они не хотят. Но когда они скажут – это плохой кандидат, Янукович, но он наш кандидат, потому что он дружит с Россией, потому что он поддержит русский язык, то вот в этой ситуации это будет тот фактор, который заставит рядового коммуниста, пенсионера пойти и проголосовать за Януковича, а не за Ющенко.
Кость Бондаренко: Багато говориться про діяльність іноземних консультантів під час виборчих кампаній в Україні. Говориться не тільки про російських, говориться про американських, про французьких, і інших консультантів. При цьому законодавчо у нас ніби заборонена відкрита діяльність іноземних консультантів під час виборчої кампанії. Пане Володимире, чи означає це, що немає зараз у штабах кандидатів, іноземних консультантів?
Володимир Малинкович: Я не очень четко представляю, как это в законе можно запретить консультации. Консультации по различным поводам можно давать, и я уверен, что консультанты есть и в одной, и в другой команде. Причем, есть консультанты из России не только у Януковича, но и у Ющенко есть. И мы знаем, что есть определенные силы в России, которые присылают свою команду. Которые заинтересованы, чтобы Янукович не пришел. Например, "Сибалюминий", который проиграл в свое время тендер, он очень заинтересован отомстить Януковичу. И я знаю, что он присылал сюда своих специалистов с тем, чтобы они поддержали Ющенко.
Ну, конечно, больше консультантов из России у Януковича, и я не думаю, что все это очень важно. И все эти легенды о том, что Глеб Павловский или Марат Гельман могут повлиять серьезно на выборы – они всего-навсего легенды. На выборы повлияют факторы объективные. Вот объективно складывается так, что более выгодная ситуация у Януковича, плюс все-таки админресурс. Грубый админресурс будет или не грубый – зависит от успеха или неуспеха Януковича. Если они видят, что они проигрывают, он будет грубый. Но я думаю, что достаточно будет мягкого админресурса, который даст дополнительно 2-3 процента, это как раз нужно для того, чтобы уверенно победить. А решающий голос будет за коммунистами во втором туре. Так было в 1994 году, я повторяю.
Кость Бондаренко: Багато теж доводиться чути, пане Олексію, про те, що Україна здає Росії об’єкти під вибори. Що Україна вже здала Росії? І що вона ще може здати, до речі ?
Олексій Плотніков: Ну, тут важко казати, що вона вже здала... Тут треба подивитися, куди прийшли російські інвестиції, це по-перше. по-друге, подивитися, що було приватизовано, хто власники, через які структури, через які офшори, хто є власником чого... Тобто, це запитання більш таке технічне. Ну, ми казали про те, що найбільш такий солодкий об’єкт – це "Укртелеком" який зараз зняли з приватизації. Це там, де можна було б щось заробити російським інвесторам. Враховуючи те, що остання оцінка була 800 мільйонів доларів, хоча 5 років назад тому говорили про півтора мільярди, то це досить цікаво.
Можна подивитися якусь енергетику, можна подивитися ще певні об’єкти, які все ще не приватизовані, але які можна приватизувати і які є. Те, що відноситься до відомства Чубайса в Росії, можливо є аналогічні об’єктив Україні... Але знову ж таки це питання, яке до виборів навряд чи буде вирішено. Після виборів воно може не вирішуватись з інших міркувань – з міркувань того, що прийде президент, якому не треба буде реалізовувати ці об’єкти. Тобто на даному етапі розвитку національної економіки України і стосунків з Російською Федерацією я вважаю, що такі процеси, як віддача якихось об’єктів, вони вже завершилися. Все інше буде відбуватися чи не відбуватися вже після виборів.
Володимир Малинкович: Я с этим тоже соглашусь и хочу добавить. Все-таки Кучма заявил, что приватизация серьезных объектов до выборов прекращается, о чем это говорит? Это говорит о том, что они чувствуют, что они все-таки побеждают. Что они побеждают, и не надо никуда спешить. Они успеют все проблемы решить потом. Причем, задача для них была главная не продать России объект – вспомним Криворожсталь, – а самим получить этот объект в срочном порядке, на выгодных условиях, пока они у власти.
Сейчас это переносится – почему? Все ясно, потому что они убеждены в своей победе. Если они побеждают, то все будет решаться потом и вовсе не обязательно в интересах России. Я думаю, что в Украине достаточно капитала также заинтересовано в приватизации "Укртелекома". А все нужные России объекты, по-моему, уже приватизированы.
Кость Бондаренко: Пане Олексію, багато говорять про російський капітал. Настільки багато, що сама тема російського капіталу стала якоюсь такою темою демонізованою, сам капітал став таким демонізованим. Чому росіяни охоче інвестують в економіку України, а от західні інвестори бояться вкладати гроші? І коли підуть західні інвестори до нас?
Олексій Плотніков: Це чудове питання, коли підуть інвестиції з Заходу, враховуючи зараз у нас 6,5 мільярдів доларів іноземних інвестицій за всі роки незалежності. Тобто Угорщина, Польща, Чехія – десь 40-50 мільярдів доларів. Навіть в Румунії більше іноземних інвестицій, ніж в Україні. Це питання, чому у нас зараз 140 чи 150 доларів на душу населення іноземних інвестицій, а чому там не тисяча доларів. Це питання, на яке немає відповіді. Чому не йдуть в Україну інвестиції, хоча зараз і зростання, хоча політична стабільність, хоча, хоча, хоча...
Можливо, дійсно, російському капіталу тут легше працювати, ніж західному капіталу. Можливо, російському капіталу легше давати хабарі, можливо, російський капітал знає, які неформальні стосунки встановлювати з українськими чиновниками на місцях. Тобто, це те питання, які виходять за суто економічне розуміння. Це вже якесь там психологічне розуміння, це єдність менталітету, це єдність похідних умов, звідки вийшов російський капітал. З точки зору економіки нема пояснень, чому зараз до України не йдуть інвестиції, хоча треба було б саме до України і йти.
Володимир Малинкович: Я думаю, что все-таки появятся инвестиции в ближайшее время, если мы действительно политическую стабилизацию утвердим. А для этого нужно, на мой взгляд, политическая реформа. Если будет авторитарный режим, вряд ли чего-то следует ожидать. А почему я думаю, что придут европейские инвестиции? Наши ближайшие соседи уже в Евросоюзе, и должны работать по правилам Евросоюза. Мы будем работать по худшим для нас правилам, но которые больше устраивают инвестора. Поэтому я допускаю, что часть инвесторов, которые до сих пор инвестировали в Польшу, будут передвигаться за пределы Евросоюза, здесь мы….
Олексій Плотніков: З цієї точки зору можливо, так.
Володимир Малинкович: Но для этого надо, чтобы у нас был все-таки стабильный политический режим. У нас стабильность есть, но демократии все-таки нет. Для них непривычно иметь дело с авторитарным режимом, который сегодня может вести себя так, а завтра иначе, как мы знаем с Ходорковским.
Кость Бондаренко: Пане Олексію, на що може очікувати економіка України після президентських виборів? Які можуть відбутися зміни?
Олексій Плотніков: Ну, виходячи з того, що скоріше за все президентом буде Янукович, то, в принципі, можна подивитися, чим зараз займається уряд. Тобто, пролонгувати цю діяльність на кілька років вперед. Дійсно, зміняться акценти, зміняться національні фінансові і економічні структури, які є домінуючими в економіці. Вони будуть іншими, ніж є зараз. А що стосується курсу – звичайно, ніхто не буде робити революцій, ніхто не буде переходити до того, що б було, якби там Симоненко став президентом, наприклад.
Володимир Малинкович: Я тоже думаю, что победит Янукович, но я надеюсь, что пройдет до выборов политическая реформа, закон 4180, и премьер-министром станет Тигипко. Если премьер-министром Сергей Тигипко будет, то у него будет возможность договорится с определенной частью правого блока, и создать в перспективе правительство, которое будет пользоваться доверием значительной части общества, и западных политиков. Я думаю, все это решится после выборов парламентских, после выборов 2006 года.
Кость Бондаренко: На цій оптимістичній ноті ми закінчуємо нашу програму. Я дякую учасникам розмови, політологу Володимиру Малинковичу, та доктору економічних наук, професору Олексію Плотнікову. Це була програма Громадського радіо "Тема дня", вів її Кость Бондаренко, я прощаюся з вами до наступного четверга.
Олексій Плотніков: Тут є формальні причини, і є причини неформальні. Завжди міжнародні фінансові інституції ставили в провину Російській Федерації, що її система оподаткування передбачає обкладання ПДВ експорту продукції. В жодній країні таке не робиться, в розвинених нормальних країнах, з ринковою економікою, навіть в Україні ПДВ повертається експортерам. Тобто, з одного боку формально було виконано Російською Федерацією побажання міжнародних фінансових інституцій щодо проведення механізмів оподаткування до світової практики. Якщо подивитись на інші причини, на причини все ж таки більш можливо політичні, ніж економічні...
Дійсно, на рівні керівництва Російської Федерації було прийнято рішення про скасування ПДВ на нафтопродукти, які йдуть до України та інших країн СНД. І в принципі це, звичайно, є жестом доброї волі щодо цих країн. Російська Федерація буде мати збитки на рівні бюджету. Натомість легше буде з цінової точки зору для України, Білорусії, Казахстану та інших країн-споживачів російських нафтопродуктів. І, звичайно, це можна розглядати як бажання російської сторони стимулювати реалізацію практичних механізмів ЄЕП. Якщо запрацює Єдиний економічний простір, то, звичайно, з цієї точки зору це вже є певним кроком на зустріч цьому простору.
Кость Бондаренко: Пане Володимире, доводилося чути, що питання скасування ПДВ є віддзеркаленням якоїсь цікавої тенденції в україно-російських стосунках. Мовляв, Росія зараз може тактично програти, зате вона виграє стратегічно. Україна тактично виграє в цьому питанні, зате вона програє стратегічно. Чи правда це?
Володимир Малинкович: Ну, я неоднократно высказывал такую точку зрения, я считаю, что нынешние события, связанные с отменой НДС для российских экспортеров выгодны Украине. Тактически Украина выиграет, но это может привести к тому, что мы окажемся в стратегической и политической зависимости от России. А в России сегодня нет демократического режима. Я думаю что Россия не только ради Украины этим занимается. Рано или поздно она должна была бы этим заняться, поскольку она собирается в ВТО, и в общем-то надо приводить нормы в соответствии с мировыми правилами.
Также я думаю, что они сейчас пошли на отмену НДС для экспортеров еще и потому, что прекрасные цены на нефть – до 50 долларов за барель. И это – прекрасный момент, когда можно возложить на тех, кто добывает нефть и газ значительную часть нагрузки. Насколько я знаю, там будет повышение налога на добычу нефти и газа. На добычу нефти где-то на 5% планируется, а на газ больше чем на 20%. Очевидно, это вряд ли бы понравилось олигархам, нефтяным баронам России, сейчас они и так хорошо зарабатывают. Сейчас у них это более-менее спокойный период. Кроме того, они боятся режима, зная пример Ходорковского и так далее. Это внутренние причины.
Но, очевидно, вопрос о том, почему именно сейчас Россия пошла, а не через полгода, связан все-таки с предвыборной ситуацией в Украине. И это своего рода форма поддержки того режима, который в большей мере устраивал бы Россию, устраивал конкретно не Россию, а конкретно Кремль. Потому что Россия, пожалуй, от этого скорее проиграет, чем выиграет.
Кость Бондаренко: Пане Олексію, чи вимагатиметься щось взамін від України? Чи це є винагородою за ті поступки, які вже зробила Україна в енергетичній сфері для Росії?
Олексій Плотніков: Я не думаю, що тут будуть якісь конкретні вимоги до України. По-перше, Україна вже зробила певні кроки назустріч Російській Федерації. Якщо подивитись, що відбувалось протягом цього року і кількість зустрічей Президента України з паном Путіним і все інше. Мова йде про те, що відбувається послаблення певних обмежень щодо відносин Російської Федерації з Україною. Крім цього, можливо, Російська Федерація сподівається на те, що реально запрацює ЄЕП. Якщо він запрацює – то тут буде користь для Росії.
Можливо також те, що Росія сподівається на певне позитивне ставлення саме до російських інвесторів, російських покупців, до російських структур. Яким легше працювати в Україні, ніж працювати в Західній Європі чи в розвинених країнах. Це теж зрозуміло. Тут ніхто не каже, щось таке надзвичайне. Що росіянам легше працювати в Україні, ніж в розвинених країнах. Тому я не хотів би зараз вважати, що там є певний якийсь перелік вимог, чи там ще щось. Але зрозуміло, що навіть підсвідомо є певне бачення, що легше стане Росії реалізовувати свої інтереси в Україні.
Кость Бондаренко: Пане Володимире, як Ви вважаєте, ЄЕП ще актуальна тема чи це знову можна говорити про те, що це черговий мертвонароджений проект ?
Володимир Малинкович: Я думаю, что с точки зрения России это политически важный для Кремля проект. Экономически, я не уверен, что ЕЭП вообще заработает в полную меру. А вот политически, я думаю, России ЕЭП важно. Поэтому мне кажется, что политический аспект здесь решающий. Не столь уж существенно, будет ли климат для россиян благоприяственный в Украине. Думаю будет, у нас не так много инвесторов, у нас не так много предложений.
Я думаю, очень важно, что Россия сейчас смогла при помощи ЕЭП навязать какую-то модель, куда включилась бы Украина, и в которой существовал такой надгосударственный орган регулирующий. И этот орган при всех вариантах все-таки будет в основном принимать те решения, которые устраивают непосредственно Кремль.
И если мы вспомним, то не так давно в Ялте, если не ошибаюсь, Путин говорил о том, что решения ЕЭП должны иметь силу прямого действия. То есть, быть важнее чем наши государственные нормы. Вот в этом может быть наш стратегический проигрыш. Почему? Потому что политически Россия сегодня отстает, как ни странно от Украины. Украина все-таки имеет шанс выбрать европейский путь развития, политическую форму, соответствующую европейским стандартам.
Россия же на ближайшие время очевидно установила у себя тоталитарный не скажу, но, безусловно, самодержавный режим. Там практически нет Парламента. Сегодня все решения принимаются самодержавно, одним человеком. И если эти решения будут, хоть в какой-то мере, распространятся на Украину, то мы окажемся в политической зависимости от России. Это, на мой взгляд, нам не надо.
Кость Бондаренко: Ми говорили про те, що зараз Україна, перед виборами, як це було і в 1999 році, поступово "здає" об’єкти. Ми поки що не даємо оцінки цьому, ми про це ще зможемо поговорити. Але зараз з’явилася інформація, оприлюднена 18 серпня цього року на прес-конференції народним депутатом Олександром Гудимою, про те, що Україна збирається продати Бурштинську ТЕС – один із важливих стратегічних об’єктів в енергетичній сфері. І, ніби-то, одним з потенційних покупців цієї Бурштинської ТЕС може стати одна із відомих російських енергетичних фірм. Чи не є це такою собі платою за скасування ПДВ з російської сторони?
Олексій Плотніков: Я не думаю, в мене нема конкретної інформації про Бурштинську ТЕС. А якщо подивитися, що пан Гудима час від часу щось оприлюднює саме в енергетичній сфері, то, можливо, це виключно якесь там чергове оприлюднення... В принципі, якщо подивитися, що до виборів залишилося два місяці...
Кость Бондаренко: 66 днів...
Олексій Плотніков: 66 днів. Тобто, я не думаю, реально терміново за ці 66 днів щось продати так, щоб це було юридично оформлено вже для Російської Федерації, щоб Російська Федерація відчула, що це перейшло в її власність. Тобто обіцяти – можна що завгодно зараз обіцяти, це не є коректним. Якщо щось таке важливе і перейшло до власників з Російської Федерації, то це вже відбулося. Були чутки про те, що в приватизації "Укртелекому" будуть приймати участь відома російська структура. Зараз Президент заборонив приватизувати "Укртелеком", тому вважати, що цей, можливо, найбільш солодкий об’єкт, чи там найбільш цікавий об’єкт для інвестиції до виборів вже не буде приватизовано. Тому пов’язувати це з російським фактором, що це буде якась плата, це не є коректним.
Все, що можна було чи ще планувалось віддати, воно віддане. Те, що буде в перспективі передаватися чи продаватися Російській Федерації, це вже буде відбуватися після президентських виборів. І пов’язувати це виборами вже не є нормальним.
Кость Бондаренко: До речі, майже паралельно з’явилась інформація про те, що можливо буде приватизовано нафтопровід "Одеса-Броди". Як ви ставитесь до цієї інформації?
Олексій Плотніков: Ця чудова інформація була з самого початку – ще не було вирішено куди він буде працювати – в реверсному чи аверсному режимі, – ще він не працював, вже тоді розглядали питання про приватизацію. Потім, коли вирішили, що він буде все таки аверс, потім знову сплило питання про приватизацію. Якщо не помиляюсь, фракція комуністів пропонувала приватизувати – ну зараз вже після реверса знову ідуть чутки. Я не знаю, на рівні Верховної Ради десь є якийсь проект, іншої інформації я не чув.
Кость Бондаренко: Про ситуацію довкола "Одеса-Броди" народний депутат України Ігор Осташ в студії "Громадського Радіо" говорив так:.
Ігор Осташ Дійсно, коли ми зараз оцінюємо ситуацію навколо нафтопроводу "Одеса-Броди", то ми повинні розуміти, що тут дуже серйозно працювали геополітичні, стратегічні інтереси. Дуже серйозно перехрещувалися економічні інтереси багатьох гігантів світових нафтових компаній. Але давайте подивимося, як це відбувалося. Були дуже близькі до успіху контракти з американцями. Потім всі ті, хто підтримував цей шлях європейський, я маю на увазі і Гайдука, і Єрмілова, всі вони поклали свої голови взамін, власне за підтримку європейського шляху Одеса-Броди. І, натомість , з різким креном зовнішньої політики в бік ЄЕП ми отримали те, що ми отримали. Тобто ТНК-ВР, і технологічну нафту. Ясно, що можна було працювати до кінця і знайти все ж таки каспійську нафту, однак ми маємо результат, який став наслідком наших інтересів у певних політичних кланів у зовнішній політиці
Кость Бондаренко: Пане Володимире, як Ви вважаєте, чи можна вже ставити такий собі хрест на проекті Євразійського нафтотранспортного коридору, чи дійсно все так погано у нас із нафтопроводом "Одеса-Броди" і хто в цьому винен? Чи дійсно винна тільки українська сторона?
Володимир Малинкович: Я думаю, что все это гиперболизация, при чем сознательная гиперболизация всех этих проблем, связанных с "Одесса-Броды". Никто сюда не спешит, инвестиций других у нас нет, и это главная проблема – почему одному из кандидатов в президенты, а именно Ющенко, нечего сегодня предложить своим избирателям. Кроме своей личности.
У его основного оппонента с личностью похуже ситуация, но у него есть что предложить, он может предложить определенные социальные пакты, поскольку он премьер- министр. Он может предложить даже какие-то временные снижения цен, поскольку сейчас отнюдь не самая худшая, а может быть даже лучшая за все годы независимости экономическая ситуация. И он может разыграть как российскую, так и русскую карту.
Это не одно и тоже, но в данном случае речь идет о российской карте. То есть, он может предстать перед избирателем человеком, который способствует тому, что Россия идет нам на уступки. Как бы мы не относились к тому, что сейчас происходит, я считаю, это стратегическая ошибка Украины. Но тактически мы сейчас выиграем. Конечно, это с 1 января реально вступает в силу, но сам факт, что это уже есть, это сейчас скажется.
Я думаю, что скажется таким образом, что цены не будут повышены, или, по крайней мере, относительно не будут повышены, если не считать мировых колебаний. И сейчас Путин сможет сделать какие-то конкретные шаги с тем, что бы Янукович продемонстрировал, что здесь у нас этой проблемы, по крайней мере временно, нет. А зачем это Путину? А Путину нужен Янукович, что бы не говорил Ющенко. Что бы не говорил в Москве Зинченко, всем очевидно, что в случае победы Ющенко, никакого ЕЭП не будет.
И, соответственно, никакого вот этого комплекса связанного, в том числе и политического, не будет. Значит, как бы не относился Кремль к Януковичу, его надо поддержать. И вот это вот важный момент. Сейчас почти паритет сторон, и в нужный момент выбросить вот эту карту, плюс еще русскую карту связанную с проблемой языка, это может дать те несколько процентов, которые наверняка приведут Януковича в президентское кресло.
Кость Бондаренко: Дякую, про цю тему ми поговоримо у другій частині нашої програми. А поки що б хотілося запитати пана Олексія. У нас багато говорять про те, що Україна дуже залежна від російських енергоносіїв. Але, чи можлива в принципі диверсифікація цих енергоносіїв, чи можливо вирватися Україні із цієї залежності?
Олексій Плотніков: Теоретично можна вирватися. Є проекти з Туркменією, з Каспієм, з тим самим Іраком, чи з Лівією. Це такі чудові проекти, вони дещо нереалістичні, вони якісь романтичні навіть. Тобто в теорії можна вирватися з енергетичної залежності, але мова йде про інше. Якою ціною це буде зроблено? Скільки треба буде профінансувати доставку тих самих енергоносіїв? Скільки буде коштувати тонна нафти, якщо вона буде йти до Лівії через якийсь жахливий транзит?
Тобто, можливо, легше враховувати чинники залежності від Російської Федерації, і якось керувати цією залежністю, використовувати цю залежність в національних інтересах України. Ставити певні обмеження, ставити певні якісь стовпчики, які б не дозволили цією залежністю користуватися з негативними цілями в Росії. А в принципі, як теорія, звичайно, можна позбавитися російської залежності, можна купувати північну нафту. Тільки яка буде собівартість, скільки буде коштувати...
Володимир Малинкович: Я думаю, что нельзя реально. Денег нет. Украина еще бедное государство. И вот, когда она станет побогаче, тогда она сможет и посвободнее распоряжаться своими ресурсами, и купить где-то более дорогую нефть. Но сегодня…
Олексій Плотніков: Я ж кажу, що теоретично це можливо, але скільки це буде коштувати?
Кость Бондаренко: Пане Володимире, а чи зможе український бізнес, і взагалі Україна, лобіювати свої інтереси на російському ринку, як ви вважаєте? Чи здатна вона?
Володимир Малинкович: Частично да. Но далеко не все, конечно. В общем, наш капитал послабее. Вот ЕЭП для очень многих российских производителей – невыгодная штука, и вряд ли они захотят так его поддерживать. Но проблема в том, что Россия все-таки жестко управляемое из единого центра государство. В политических интересах власть кремлевская может способствовать проникновению украинского капитала в Россию только в той мере, чтобы как бы заплатить за политическую зависимость. В противном случае мы наверняка проиграем российскому капиталу, мы слабее.
Кость Бондаренко: Пане Володимире, наскільки вибори впливають на поглиблення стосунків між державами? В даному випадку між Україною і Росією. Наскільки Росія зможе диктувати явно, неявно свої умови Україні в процесі виборів, наскільки буде відчутно російський фактор в цих виборах?
Володимир Малинкович: Я думаю, существенно. Я уже говорил, почти паритет рейтинга двух основных претендентов, и я полагаю, что все решит второй тур, а именно голоса левых. Для левых очень важен российский фактор, и поэтому демонстрация дружбы Украины с Россией... Рейтинг Путина очень высок в Украине. Это, плюс какие-то проекты, которые смогут дать и рабочие места, и какие-то экономические выгоды, один из них, очень важный, вот это снятие НДС на экспорт энергоносителей в Украину... Все это сыграет существенную роль. Я, кстати, хотел бы обратить внимание, мы все говорим о нефти, но все-таки очень важный элемент – это газ, а газ мы из-за океана не получим. Мы можем получить либо из Туркмении, который тоже будет проходить по российской территории, либо от России.
И поэтому здесь Россия может доминировать и может каким-то образом влиять на нашу политику. Говорить о том, что мы в условиях свободного рынка, пока не приходится. И я думаю, что российская карта сыграет свою решающую роль в промежутке между первым и вторым туром. И, по сути, на мой взгляд, первый тур выиграет Ющенко, а второй выиграет Янукович. Так было в 1994 году, 10 лет назад, именно под этими лозунгами шел Кучма и победил своего соперника.
Кость Бондаренко: Сергій Марков сказав про те, що якщо прийде до влади Віктор Ющенко, то буде унеможливлений діалог між Україною і Росією, тому що на Ющенка будуть впливати зовні інші політичні сили. Але ж ми знаємо, що в Ющенка є велика кількість лобістів безпосередньо в Росії.
Володимир Малинкович: Проблема в том, что мы не нужны Западу. Так что я как раз думаю, что основная проблема Ющенко, что он хотел бы на Запад. Но на Западе никаких встречных шагов не предвидится. А диалог с Ющенко будет. Если вдруг Ющенко победит, в чем я сомневаюсь, то Москва будет считаться с этим президентом и будет вести с ним диалоги. Отношения будут развиваться, кто бы ни был у нас президентом, от нефти и газа никуда не деться, и продавать наш сахар и даже метал, и многое, многое надо будет в Россию. Так что диалог обязательно будет, но Россия хочет не диалога, Россия хочет ЕЭП. ЕЭП, в котором она будет играть доминирующую роль.
Кость Бондаренко: Пане Олексію, багато говорять про те, що відбувається інвестування кампаній зовні, що відбувається фінансова допомога під час виборчих кампаній, теж зовні. Причому одні говорять, що ідуть якісь фінансові потоки з Росії, явні чи приховані, інші говорять, що із Заходу, в користь іншого кандидата – теж явні чи приховані потоки. Чи дійсно існує цей фактор фінансування передвиборчих кампаній зовні ?
Олексій Плотніков: В принципі, на парламентських виборах це, можливо, більш було якось яскраво. Враховуючи те, що головні наші кандидати, (я не чіпаю інших 24 кандидатів) мають можливості для того, щоб фінансувати свої кампанії за рахунок національних джерел. Що стосується технічних кандидатів – можливо, там хтось когось фінансує зовні, я не виключаю цього фактору. Тому що там є досить такі екзотичні учасники цього виборчого процесу. Крім цього, я не виключаю наприклад, що ліві сили отримають допомогу від братніх лівих сил з інших радянських республік. Це також можливо, хоча якихось там свідчень, доказів в мене немає. Але я з цим погоджуюсь як з гіпотезою.
Володимир Малинкович: А мне кажется, что это вопрос вообще несущественный сегодня. Как-то слишком много внимания этому уделяется. Действительно, два кандидата, оба достаточно мощные финансово для того, чтобы обеспечить свою кампанию. Но есть одна проблема. Электронные СМИ в руках, по существу, одной политической силы, и тут никакой помощью извне ничего изменить нельзя. Все каналы основные телевизионные в руках Януковича и тех, кто его поддерживает. И этот фактор очень важный. Финансирование не играет существенной роли. Запад, к сожалению, хочет отделаться, так сказать, пустяками, разговорами о чистых выборах.
Да, конечно, нужны чистые выборы. Но я боюсь, что и на чистых выборах проиграет Ющенко. Потому что у премьер-министра страны, которая на подъеме, с которой дружит Россия, желающая что-то вложить, гораздо больше шансов, чем у кандидата, которому помогают только в вопросе чистоты выборов. И вся информация идет вокруг того, насколько здесь нарушаются правила. Ну, простите, наш рядовой избиратель в этом не очень заинтересован. Он жил в течении всей своей жизни в условиях авторитарных, или близким к авторитарным, к свободе слова он относится так себе.
Гораздо важнее те социальные проекты, которые способен сделать Янукович, и та помощь, которая в любом случае пойдет из России. Но не в виде финансирования предвыборной кампании, а в виде вот такой помощи – снятия НДС, подписания Закона о свободной торговле, что надо Украине. С тем, чтобы потом навязать то, что им надо уже, а не нам.
Олексій Плотніков: Ну, це зрозуміло, це для головних кандидатів. Для технічних – я не виключаю. Можливо, комусь дали гроші для внеску до виборчої комісії, 500 000 гривень – це багато.
Володимир Малинкович: Все они все равно провалятся. И роль, скажем, второстепенных кандидатов и второстепенных политических сил, а именно коммунистов и социалистов проявится именно тогда, когда им придется выбрать, за кого голосовать. За Януковича или за Ющенко. У коммунистов пока половина еще не сориентировалась. И, конечно, для коммунистов и тот, и другой – олигарх. Ни того ни того они не хотят. Но когда они скажут – это плохой кандидат, Янукович, но он наш кандидат, потому что он дружит с Россией, потому что он поддержит русский язык, то вот в этой ситуации это будет тот фактор, который заставит рядового коммуниста, пенсионера пойти и проголосовать за Януковича, а не за Ющенко.
Кость Бондаренко: Багато говориться про діяльність іноземних консультантів під час виборчих кампаній в Україні. Говориться не тільки про російських, говориться про американських, про французьких, і інших консультантів. При цьому законодавчо у нас ніби заборонена відкрита діяльність іноземних консультантів під час виборчої кампанії. Пане Володимире, чи означає це, що немає зараз у штабах кандидатів, іноземних консультантів?
Володимир Малинкович: Я не очень четко представляю, как это в законе можно запретить консультации. Консультации по различным поводам можно давать, и я уверен, что консультанты есть и в одной, и в другой команде. Причем, есть консультанты из России не только у Януковича, но и у Ющенко есть. И мы знаем, что есть определенные силы в России, которые присылают свою команду. Которые заинтересованы, чтобы Янукович не пришел. Например, "Сибалюминий", который проиграл в свое время тендер, он очень заинтересован отомстить Януковичу. И я знаю, что он присылал сюда своих специалистов с тем, чтобы они поддержали Ющенко.
Ну, конечно, больше консультантов из России у Януковича, и я не думаю, что все это очень важно. И все эти легенды о том, что Глеб Павловский или Марат Гельман могут повлиять серьезно на выборы – они всего-навсего легенды. На выборы повлияют факторы объективные. Вот объективно складывается так, что более выгодная ситуация у Януковича, плюс все-таки админресурс. Грубый админресурс будет или не грубый – зависит от успеха или неуспеха Януковича. Если они видят, что они проигрывают, он будет грубый. Но я думаю, что достаточно будет мягкого админресурса, который даст дополнительно 2-3 процента, это как раз нужно для того, чтобы уверенно победить. А решающий голос будет за коммунистами во втором туре. Так было в 1994 году, я повторяю.
Кость Бондаренко: Багато теж доводиться чути, пане Олексію, про те, що Україна здає Росії об’єкти під вибори. Що Україна вже здала Росії? І що вона ще може здати, до речі ?
Олексій Плотніков: Ну, тут важко казати, що вона вже здала... Тут треба подивитися, куди прийшли російські інвестиції, це по-перше. по-друге, подивитися, що було приватизовано, хто власники, через які структури, через які офшори, хто є власником чого... Тобто, це запитання більш таке технічне. Ну, ми казали про те, що найбільш такий солодкий об’єкт – це "Укртелеком" який зараз зняли з приватизації. Це там, де можна було б щось заробити російським інвесторам. Враховуючи те, що остання оцінка була 800 мільйонів доларів, хоча 5 років назад тому говорили про півтора мільярди, то це досить цікаво.
Можна подивитися якусь енергетику, можна подивитися ще певні об’єкти, які все ще не приватизовані, але які можна приватизувати і які є. Те, що відноситься до відомства Чубайса в Росії, можливо є аналогічні об’єктив Україні... Але знову ж таки це питання, яке до виборів навряд чи буде вирішено. Після виборів воно може не вирішуватись з інших міркувань – з міркувань того, що прийде президент, якому не треба буде реалізовувати ці об’єкти. Тобто на даному етапі розвитку національної економіки України і стосунків з Російською Федерацією я вважаю, що такі процеси, як віддача якихось об’єктів, вони вже завершилися. Все інше буде відбуватися чи не відбуватися вже після виборів.
Володимир Малинкович: Я с этим тоже соглашусь и хочу добавить. Все-таки Кучма заявил, что приватизация серьезных объектов до выборов прекращается, о чем это говорит? Это говорит о том, что они чувствуют, что они все-таки побеждают. Что они побеждают, и не надо никуда спешить. Они успеют все проблемы решить потом. Причем, задача для них была главная не продать России объект – вспомним Криворожсталь, – а самим получить этот объект в срочном порядке, на выгодных условиях, пока они у власти.
Сейчас это переносится – почему? Все ясно, потому что они убеждены в своей победе. Если они побеждают, то все будет решаться потом и вовсе не обязательно в интересах России. Я думаю, что в Украине достаточно капитала также заинтересовано в приватизации "Укртелекома". А все нужные России объекты, по-моему, уже приватизированы.
Кость Бондаренко: Пане Олексію, багато говорять про російський капітал. Настільки багато, що сама тема російського капіталу стала якоюсь такою темою демонізованою, сам капітал став таким демонізованим. Чому росіяни охоче інвестують в економіку України, а от західні інвестори бояться вкладати гроші? І коли підуть західні інвестори до нас?
Олексій Плотніков: Це чудове питання, коли підуть інвестиції з Заходу, враховуючи зараз у нас 6,5 мільярдів доларів іноземних інвестицій за всі роки незалежності. Тобто Угорщина, Польща, Чехія – десь 40-50 мільярдів доларів. Навіть в Румунії більше іноземних інвестицій, ніж в Україні. Це питання, чому у нас зараз 140 чи 150 доларів на душу населення іноземних інвестицій, а чому там не тисяча доларів. Це питання, на яке немає відповіді. Чому не йдуть в Україну інвестиції, хоча зараз і зростання, хоча політична стабільність, хоча, хоча, хоча...
Можливо, дійсно, російському капіталу тут легше працювати, ніж західному капіталу. Можливо, російському капіталу легше давати хабарі, можливо, російський капітал знає, які неформальні стосунки встановлювати з українськими чиновниками на місцях. Тобто, це те питання, які виходять за суто економічне розуміння. Це вже якесь там психологічне розуміння, це єдність менталітету, це єдність похідних умов, звідки вийшов російський капітал. З точки зору економіки нема пояснень, чому зараз до України не йдуть інвестиції, хоча треба було б саме до України і йти.
Володимир Малинкович: Я думаю, что все-таки появятся инвестиции в ближайшее время, если мы действительно политическую стабилизацию утвердим. А для этого нужно, на мой взгляд, политическая реформа. Если будет авторитарный режим, вряд ли чего-то следует ожидать. А почему я думаю, что придут европейские инвестиции? Наши ближайшие соседи уже в Евросоюзе, и должны работать по правилам Евросоюза. Мы будем работать по худшим для нас правилам, но которые больше устраивают инвестора. Поэтому я допускаю, что часть инвесторов, которые до сих пор инвестировали в Польшу, будут передвигаться за пределы Евросоюза, здесь мы….
Олексій Плотніков: З цієї точки зору можливо, так.
Володимир Малинкович: Но для этого надо, чтобы у нас был все-таки стабильный политический режим. У нас стабильность есть, но демократии все-таки нет. Для них непривычно иметь дело с авторитарным режимом, который сегодня может вести себя так, а завтра иначе, как мы знаем с Ходорковским.
Кость Бондаренко: Пане Олексію, на що може очікувати економіка України після президентських виборів? Які можуть відбутися зміни?
Олексій Плотніков: Ну, виходячи з того, що скоріше за все президентом буде Янукович, то, в принципі, можна подивитися, чим зараз займається уряд. Тобто, пролонгувати цю діяльність на кілька років вперед. Дійсно, зміняться акценти, зміняться національні фінансові і економічні структури, які є домінуючими в економіці. Вони будуть іншими, ніж є зараз. А що стосується курсу – звичайно, ніхто не буде робити революцій, ніхто не буде переходити до того, що б було, якби там Симоненко став президентом, наприклад.
Володимир Малинкович: Я тоже думаю, что победит Янукович, но я надеюсь, что пройдет до выборов политическая реформа, закон 4180, и премьер-министром станет Тигипко. Если премьер-министром Сергей Тигипко будет, то у него будет возможность договорится с определенной частью правого блока, и создать в перспективе правительство, которое будет пользоваться доверием значительной части общества, и западных политиков. Я думаю, все это решится после выборов парламентских, после выборов 2006 года.
Кость Бондаренко: На цій оптимістичній ноті ми закінчуємо нашу програму. Я дякую учасникам розмови, політологу Володимиру Малинковичу, та доктору економічних наук, професору Олексію Плотнікову. Це була програма Громадського радіо "Тема дня", вів її Кость Бондаренко, я прощаюся з вами до наступного четверга.
