Рибачук: Після отруєння ми внесли зміни до способу життя, харчування, виїздів Ющенка
Середа, 29 вересня 2004, 18:01
Сергій Рахманін: Добрий вечір! Вас вітає програма "Громадського радіо" "Без гасел!", підготовлена на замовлення "Радіо ЕРА FM", та я - її ведучий, Сергій Рахманін. Набирає обертів президентська кампанія. На превеликий жаль, вона стає дедалі скандальнішою. Відразу дві кримінальні справи були порушені днями Генеральною прокуратурою. І вони були пов’язані з інцидентами, що сталися з двома фаворитами президентських перегонів - Віктором Януковичем та Віктором Ющенком. Сьогодні ми говоритимемо про перебіг передвиборчої кампанії і про те, як вона впливає на роботу владних інститутів і Верховної Ради зокрема. У нашій студії - народний депутат, представник фракції "Наша Україна" - Олег Рибачук. Добрий вечір!
Олег Рибачук: Добрий вечір!
Сергій Рахманін: Ми намагалися долучити до нашої розмови представників більшості, але, сподіваюся, з поважних причин, вони не візьмуть участі у програмі. На превеликий жаль. Отож, ми будемо говорити удвох. Точніше, не вдвох, бо ви теж матимете змогу долучитися до нашої розмови, зателефонувати до студії, поставити будь-яке запитання. Для цього вам потрібно лише набрати один із номерів прямого ефіру - 451-58-03 або 451-71-19. Нагадую, що код Києва 044.
Отже, після триденного перебування під наглядом лікарів у київській лікарні "Феофанія" прем’єр та кандидат у Президенти Віктор Янукович у понеділок нарешті з’явився на роботу. Потреба в медичному нагляді виникла після п’ятничного інциденту в місті Івано-Франківську, де у прем’єра жбурнули чи то яйцем, чи то якимось іншим предметом. Не так швидко оговтався після тяжкого отруєння головний конкурент Януковича на виборах, лідер "Нашої України" Віктор Ющенко. Він мало з’являється на людях і все ще не відновив свої передвиборчі поїздки. Але якщо Ющенко у своїх негараздах зі здоров’ям звинувачує режим і владу, то Янукович покладає відповідальність за інцидент в Івано-Франківську на конкретну особу.
Олеже Борисовичу, є щонайменше три версії того, що сталося з Януковичем. Перша полягає в тому, що це - свідома провокація опозиції проти влади і проти головного конкурента Ющенка. Друга версія полягає в тому, що це був навпаки свідомий технологічний прийом (піар-хід, якщо хочете) влади проти опозиції, аби відволікти увагу від того, що сталося з Ющенком і викликати певне співчуття до Віктора Федоровича Януковича. Бо відомо, і це підтвердила ситуація з Ющенком, що наші виборці, особливо жінки, співчутливо, чуйно ставляться до тих, кого ображають. І третя версія полягає в тому, що це був справді ексцес, випадок. Маю підозру, що Ви не сприймете першу версію. Але тим не менше, яка з цих трьох версій видається Вам найбільш імовірною?
Олег Рибачук: Я думаю, що нас чують мільйони, і мільйони бачили той відеоповтор інциденту з Януковичем, який продемонстрував "5-й канал", а потім уже показав на весь світ "Euronews". Я теж дивився багато разів цей сюжет. Я багато разів був із прем’єр-міністром Ющенком у поїздках, працюючи в уряді. Я знаю, скільки камер, як правило, присутні при будь-якій події за участю прем’єра.
Мене дуже дивує, що цей тупий, гострий, важкий предмет так і не зафіксований жодною камерою. Я вже не кажу про медичні певні документи. У всьому світі було б нормально просто показати, що саме викликало таке падіння прем’єр-міністра. Тому в мене питання просто до команди прем’єра, до прес-секретаря, до нелогічної й незрозумілої послідовності версій, які були висунуті.
Є питання по тому, і у нас є свідки, які готові про це заявити, чому за добу до цього інциденту служба охорони прем’єра вже відвідала цей шпиталь. Чому вибрали шпиталь, який знаходиться за 5 км від події, коли буквально за 500 м є один, і десь там за кілометр іще один. Тобто є багато питань, на які треба відповідати команді прем’єра.
Я пам’ятаю, дивився дуже уважно за тремтячими губами прем’єра, котрий говорив, з яким серцем і душею він приїхав на Івано-Франківщину, і я згадав події в Донецьку. Той теплий прийом бритоголових молодиків, який влаштували нам у Донецьку. Я згадав ту атмосферу, бо провів тоді три дні у Донецьку. І думаю, якщо посієш вітер, пожнеш бурю. Влада зараз намагається звинуватити опозицію саме у такій атмосфері. Що це нібито опозиція створює ось таку агресивну, неадекватну атмосферу навколо самих перегонів.
Сергій Рахманін: Якщо я Вас вірно зрозумів, у Вас немає чіткої версії, що саме сталося. Ви не виключаєте того, що це справді трапився прикрий випадок, але Ви не виключаєте, що це була підготовлена провокація. Так чи ні?
Олег Рибачук: Найбільш близьке до істини те, що, як я чув, заявив один із лікарів. Він при виключених мікрофонах сказав просто, що людина перелякалася. Тобто він щиро впав від нормального переляку. І цим переляком можна пояснити і той текст, який він потім, ледве не ридаючи, говорив у камеру. Було видно, що він знаходився у стані психологічного шоку, і це можна зрозуміти.
Сергій Рахманін: Тобто це був природний переляк.
Олег Рибачук: Так. Такий природний переляк мужньої людини.
Сергій Рахманін: Ми можемо тільки побажати доброго здоров’я Вікторові Януковичу та Вікторові Ющенку. Сподіваємось, що вони швиденько оклигають і продемонструють свої бійцівські якості під час своїх перегонів. А це був коментар народного депутата Олега Рибачука щодо інциденту, який днями стався в Івано-Франківську з Віктором Януковичем.
Думаю, зараз ми почуємо іншу версію того, що трапилося. Бо з нами на телефонному зв’язку депутат із фракції СДПУ(о) Володимир Заєць. Добрий вечір, пане Володимире!
Володимир Заєць: Добрий вечір!
Сергій Рахманін: Як Вам здається, те, що сталося, з Віктором Януковичем в Івано-Франківську, є випадком? Це по-перше. І по-друге, як це, з Вашої точки зору, відіб’ється на електоральних настроях. Тобто у ставленні до Віктора Ющенка і Віктора Януковича?
Володимир Заєць: Одна версія подій, що трапилися, що це була інсценізація, запланована власне командою самого Януковича. Але напевне в неї уже ніхто не вірить. Я добре знаю прем’єра, він ніколи не брав участі в таких комедіях. З іншого боку, якби це був театр, я думаю, він був би добре обставлений. І там би не бракувало ані камінців, ані підшипників, відверто кажучи.
Тому, оскільки це довести дуже складно, виникла інша версія глибокого переляку прем’єра. Який втратив свідомість від попадання в нього яйцем. Я думаю, це звучить ще менш переконливо, ніж перша версія. Тільки той, хто знає Януковича, і знає його досить давно, і добре знає його життєвий шлях, напевно не може припустити, що прем’єра можна перелякати банальним кидання в нього яєць.
Сергій Рахманін: Тобто Ваша версія, що це було не яйце, і що це - провокація опозиції, так?
Володимир Заєць: Я думаю, що треба встановлювати істину. Я не берусь стверджувати, що все відображено на плівці абсолютно адекватним і що не було якихось предметів, які справді могли спричинити якесь потрясіння. Питання в іншому. Кому це потрібно, кому це вигідно? Що це таке було? Чи це був прояв спонтанної реакції молодої людини, дійсно політично заангажованої?
Чи це - задумана провокація, спланована опонентами? Знаєте, я не хочу на себе брати відповідальність за ці речі. Але можна знову згадати інші події, у Львові, і щодо комуністів, які також супроводжувалися закиданням цього політичного лідера, Петра Симоненка, яйцями. Тобто це вже давно апробована методологія поведінки цих політичних сил щодо своїх опонентів.
Сергій Рахманін: Пане Володимире, якщо Ви не вірите, що це було театралізоване дійство, зорганізоване командою Януковича, і кажете, що добре знаєте Віктора Федоровича....Але, наскільки мені відомо, Ви добре знаєте Віктора Андрійовича. З Вашої точки зору, могло бути те, що сталося з Ющенком, театралізованим дійством? Чи все-таки тут також є питання?
Володимир Заєць: У даному випадку, як і в попередньому, треба оцінювати власне самі факти, і коментарі з оцінками до цих фактів.
Сергій Рахманін: Ви особисто вірите в отруєння чи ні?
Володимир Заєць: Я Вам скажу так: що стосується Віктора Андрійовича, є незаперечний факт його хворобливого стану, і мені щиро шкода. Але я не знаю на сьогодні, що стало підставою такого хворобливого стану. І я думаю, що тут справа вже має бути за медиками. Тому що коментарів дуже багато і вони абсолютно полярні й політично заангажовані. І є раціон харчування, є карта хвороби...
Сергій Рахманін: Дякую Вам, пане Володимире. Нагадаю, що з нами на прямому зв’язку був депутат фракції СДПУ(о) Володимир Заєць. У нього своя версія того, що відбулося з Януковичем та Ющенком.
Пане Олеже (я звертаюся до депутата фракції "Наша Україна" Олега Рибачука), днями сталася непересічна подія у команді Ющенка. Бо днями було фактично з двох офісів, які опікувалися передвиборчими питаннями, створено один на чолі з Олександром Зінченком. Знову ж таки є три версії цього.
Одні пов’язують це з перманентними суперечками, які були між двома командами: під орудою Безсмертного і під орудою Зінченка. Інші кажуть, що це частково пов’язано з інцидентом з отруєнням Ющенка. І треті стверджують, що це просто спроба оточення самого Ющенка згуртуватися в такий скрутний для лідера і його команди час. Підозрюю, що Ви підтримуєте третю версію, але у мене питання, чи мають право на існування дві попередні? Тобто пов’язане це перегрупування сил з фактом отруєння Ющенка і з суперечками в команді Віктора Андрійовича чи ні?
Олег Рибачук: Звичайно, факт отруєння Ющенка мав і має на команду, і особливо на тих, хто з ним безпосередньо працюють, великий емоційний вплив. Ми зрозуміли, що ті розмови, які я, наприклад, особисто чув про загрозу його життю, є не просто реальністю, вони є жахливою реальністю.
Ющенка я знаю багато років. І на відміну від багатьох своїх колег можу говорити про його здоров’я дуже компетентно. Ніколи в житті у нього не було ніяких проблем з ніякими підшлунковими залозами. Це абсолютно здорова людина, яка мала єдину проблему з хребтом, бо він колись попав в аварію як альпініст. Але це у чоловіків після 40 років - у багатьох, потрібна зарядка для хребта. Це єдине, що у нього було.
І стверджувати, що це стався, мовляв, рецидив - дуже цинічно. А говорячи про те, що трапилося в команді Ющенка, я думаю, це - абсолютно логічно після того, як була створена сама коаліція. Ми просто виходимо на фінішну пряму. Знову я говоритиму, як людина, котра відноситься до категорії менеджерів, що мають певний управлінський досвід. Ми з Вами у студії "Громадського радіо" говорили про те, яка логіка появи Зінченка, яка логіка появи політ-координаторів. Це просто наступний логічний крок. Ми вибудовуємо дуже жорстку вертикальну систему керування кампанією на фінішній прямій.
Сергій Рахманін: Змушений Вас перебити. У цій самій студії перебував Віктор Ющенко. Я особисто йому ставив запитання: чи йдеться про звільнення Безсмертного з посади керівника штабу? Це було, коли тільки-тільки з’явилися чутки про появу Зінченка. Він сказав, що ні, питання про Безсмертного не обговорюється, він залишиться керівником штабу до самого кінця передвиборчої кампанії. Очевидно все-таки це злиття, перегрупування було спонтанним, не запланованим?
Олег Рибачук: Ні. Я можу сказати, що Безсмертний у тих функціях, в яких він був, практично залишився. Так само, як залишився у тих же функціях і Давід Жванія, і заступники Безсмертного по тому штабу. Вони просто зараз називаються інакше, бо об’єдналися штаби.
Але функції у них залишилися, і це говорить про те, що ми не говоримо про зміну груп впливу чи формування якоїсь іншої системи підпорядкування. Підкреслюю, що Безсмертний залишився на своєму робочому місці, зі своїми функціями, своїми проектами, з тими програмами, якими він опікувався і якими він опікуватиметься. Тому йдеться все-таки про різні речі. Я багато речей тут не можу говорити, тому що це "домашня кухня" нашої кампанії.
Сергій Рахманін: І все-таки, це пов’язано з інцидентом хоча б частково?
Олег Рибачук: Я сказав би так: можливо, якби не інцидент, це могло б трапитись раніше. Інцидент, можливо, дещо затягнув у часі всі наші адміністративні, організаційні зусилля. Тому що відразу після літніх канікул ми планували з початком активного парламентського сезону зробити, як ми кажемо, лінійну систему управління кампанією.
Сергій Рахманін: І останнє питання у даній царині. Те, що цікавить, я думаю, багатьох читачів, слухачів, взагалі небайдужих людей, які опікуються питаннями передвиборчої кампанії. Все ж таки, наскільки виправданою була зустріч Віктора Ющенка з керівниками Служби безпеки? І наскільки "Наша Україна" і взагалі люди, які опікуються питаннями охорони Віктора Андрійовича, зможуть надалі забезпечити його безпеку, здоров’я, життя?
Олег Рибачук: Починаю з другої частини: зможуть. Або, я сказав би, зможемо, тому що я відношусь до цих людей зараз теж. Ми безумовно зробили висновки з того, що трапилось. Ми внесли кардинальні зміни до способу життя, харчування, графіку зустрічей, виїздів Віктора Андрійовича. Та система заходів, яку ми запровадили зараз, і та, яка була раніше, відрізняються кардинально.
Відповідаючи на першу частину питання, про такі зустрічі... Ви знаєте, у Віктора Андрійовича подібного роду зустрічі є регулярною практикою, чогось надзвичайного у цьому не було. Зустріч відбулася за ініціативою тієї сторони, і очевидно, що у Віктора Андрійовича були підстави піти на цю зустріч. У мене особисто виникає питання про те, що не всі учасники зустрічі, можливо, знали про те, чим вона закінчиться. Ось тут я практично переконаний в цьому.
Сергій Рахманін: У нас з’явився перший слухач, ми раді його вітати. Добрий вечір!
Олег Рибачук: Доброго здоров’я!
Слухач: Добрый вечер! Это Алексей, Херсонская область. У меня такой вопрос. Статья 62-ая Конституции говорит: лицо считается невиновным в совершении преступления и не может быть подвергнуто уголовному наказанию, пока его вина не будет доказана в законном порядке, установленном обвинительным приговором суда. А у нас тут кандидаты в Президенты, который является гарантом Конституции, бросаются обвинениями, еще даже когда не то что приговора суда, даже уголовного дела не возбудили. Вот как я могу доверять таким кандидатам в Президенты?
Сергій Рахманін: А кого Ви маєте на увазі? І хто кого безпосередньо звинувачував?
Слухач: Ну, я имею в виду в первую очередь Виктора Януковича, который выступил с известным заявлением в телеэфире. Но тоже неплохо, если бы Рыбачук ответил на вопрос по поводу выступления Ющенко с парламентской трибуны. Все-таки желательно, чтобы это было бы документально доказано.
Сергій Рахманін: Дякую Вам. Пане Олеже, я так розумію, що за Януковича Вам буде відповідати важко. А от за Ющенка, наскільки я пам’ятаю, там все-таки не було прямого звинувачення конкретної особи.
Олег Рибачук: Да, я могу ответить на Ваш вопрос. Если Вы внимательно слушали, Ющенко сказал: проблема, связанная с его здоровьем, это не проблема того, что он ест (хлеб, сало, лук или водку). Это проблема политической кухни в Украине, это проблема отношения власти и оппозиции. Он не называл никаких фамилий. Он говорил о том, что это уже не первый случай, когда в Украине… Вы знаете, в нашей фракции умер молодой депутат, по-моему, ему было 34 года.
Очень похожие симптомы: вдруг ни с того ни с сего он за неделю "сгорел", у него все внутренности под влиянием какого-то непонятного вещества разложились. И кстати он был похоронен без вскрытия, очень срочно был похоронен. Это депутат из "Нашей Украины". Поэтому у Ющенко и у нас есть много вопросов к власти. Это не первый случай, когда таким образом случаются неприятности с оппозицией. Поэтому у Ющенко есть все основания говорить, что он не продуктами отравился, а в его организме нашли следы неорганического вещества, то есть не пищевого.
Сергій Рахманін: Олеже Борисовичу, останнє питання щодо цієї сумної теми, бо вона насправді є сумною, тема про отруєння, напади тощо. З'явилися чутки, що Віктор Ющенко: а) розмірковує зараз над питанням зняття своєї кандидатури з президентських перегонів і б) Віктор Ющенко трохи надломлений і теоретично готовий підтримати конституційну реформу. Це так чи ні?
Олег Рибачук: Це абсолютно ні. Я зустрічаюся з Ющенком, наприклад, у понеділок я провів з ним на формальних зустрічах, офіційних більше трьох годин. Навіть, коли я їхав до вас, він іще працював. Він наприклад у понеділок був у чудовій фізичній формі, у нього відновилася абсолютно нормальна дикція, він нормально говорить, ясно мислить, повністю контролює ситуацію.
У нього в неділю був лікар із Австрії, з того шпиталю, який ним займався, зробив йому аналізи, обстеження. Тобто він зараз готовий до активної передвиборчої боротьби. Що в нього залишилося і викликає великий емоційний шок – це так званий "залишковий ефект отрути", тобто дія обличчя - дуже запалене обличчя. Але зникли сльози, він відновився практично як людина, котра може дуже активно працювати. Взагалі Ющенко відноситься до людей, які реагують на пресинг більш жорсткою реакцією.
Сергій Рахманін: До речі, Леонід Данилович теж відзначається такою якістю.
Олег Рибачук: Але Леоніду Даниловичу зараз складніше, його епоха все-таки пішла. І у них є деяка різниця в способі харчування, здоровому способі життя, а також перспективах на майбутнє.
Сергій Рахманін: Тепер надаємо слово нашому слухачеві. Отже, Ви в ефірі, доброго вечора!
Олег Рибачук: Добрий вечір!
Слухач: Добрый вечер. Это Дмитрий из Харькова, у меня два вопроса, если можно. Первый вопрос: действия штаба Ющенко и фракции "Наша Украина" в случае, если за день - за два до первого тура под любым предлогом претендента снимут с выборов? А от нашего режима это можно ожидать... И вопрос второй: мы привыкли ориентироваться на мнение народа, но ведь в Польше 75% населения "за" вывод войск из Ирака, а в Италии и Британии – 65%, и это никого не волнует, у них войска выводить не собираются. Спасибо.
Олег Рибачук: Я могу ответить на второй вопрос. В Украине даже власть, которая в принципе приняла решение послать туда войска, чтобы прогнуться в данном случае перед американцами, и Кучма использовал это абсолютно цинично, чтобы вернуть себе статус человека, с которым там встречаются и жмут руку, хотя бы на секунды... В Украине политики среагировали молниеносно.
Вы знаете, что Ющенко выступает за то, чтобы войска из Ирака были выведены немедленно. И даже дважды министр обороны Кузьмук на первой своей пресс-конференции заявил о том, что и власть в лице Януковича тоже собирается там что-то куда-то постепенно убирать. Так что в Украине политики на это реагируют, и общественное мнение имеет большое влияние на политиков даже в Украине.
Вопрос о том, что могут снять кандидата за несколько дней....Я абсолютно уверен, что это не случится, они не могут снять опять. Потому что они прекрасно знают общественное мнение, знают популярность Ющенко, уже видели стотысячные митинги. И они в кошмарах не хотели бы увидеть результат подобного действия. Они слабы и они боятся общественного мнения.
Сергій Рахманін: Запитавши Вас про подальшу долю політичної реформи та можливу участь прихильників Ющенка у цьому процесі, я, радше, ставлю риторичне запитання. Бо переважна більшість політиків стверджує, що вона вже померла. І не тільки у зв’язку з фактичним розвалом парламентської більшості, а і з наближення виборів. І думку цю поділяють не тільки представники "Нашої України", але і представники провладних фракцій. Отже, парламентської більшості не існує, так?
Олег Рибачук: Так.
Сергій Рахманін: Скільки, за вашими підрахунками, зараз залишилося депутатів у так званій більшості?
Олег Рибачук: Я, чесно кажучи, не рахував. Але я точно знаю, що це абсолютно недостатньо для того, щоб мати 300.
Сергій Рахманін: Але менше 226 чи ні?
Олег Рибачук: За нашими підрахунками, так. Це треба провести певне досить важливе голосування, з якихось принципових питань і тоді все буде відомо в залі. Хоча ми і раніше бачили, коли більшістю набирали 226 при реальних голосуваннях.
Сергій Рахманін: Політична реформа буде ставитися на голосування перед президентськими виборами?
Олег Рибачук: Ну, влада обіцяла. Єдине, що я виключаю абсолютно і хотів би заспокоїти пана Зайця і пана Гавриша, що опозиційна коаліція не вимагатиме цього. "Сила народу" цього не робитиме.
Сергій Рахманін: З Вашої точки зору, Януковичу реформа потрібна чи ні? Він сподівається на перемогу на президентських виборах?
Олег Рибачук: Він може сподіватися на перемогу на президентських виборах, але він у скрутному. Я добре пам’ятаю слова президента Кучми про те, що визначатися, чи буде Янукович його політнаступником або ні по тому, чи вдасться Януковичу провести політреформу. І взагалі, зобов’язання Януковичу провести політреформу створила йому більшість.
Сергій Рахманін: Ви поділяєте точку зору, доволі поширену в парламенті, що фракція "Регіони України" за будь-яких обставин голосуватиме щодо реформи й простимулює інші фракції, аби вони голосували проти?
Олег Рибачук: У Донецьку не такі мужні, вони не підуть на таку позицію. Мені здається, що вони боязливо проголосують те, що й обіцяли.
Сергій Рахманін: Ні, я маю на увазі, що фракція "Регіони" голосуватиме "за", але готова простимулювати інші фракції, аби вони проголосували "проти".
Олег Рибачук: А, "за"?! Це їхній стиль. Це може бути запросто. Я просто неправильно зрозумів.
Сергій Рахманін: Кому реформа потрібна, з Вашої точки зору, серед фракцій? От хто свідомо на неї йде, крім КПУ і СПУ?
Олег Рибачук: Мені вже важко зрозуміти, можу говорити про персоналії. Звичайно, Медведчук надзвичайно зацікавлений, Кучма, бо форма збереження системи координат. Але мені не зрозуміла позиція послідовна есдеків. Кравчук, голова фракції, по-моєму, заявив, що вони не вірять і не збираються підтримувати в залі реформи.
Сергій Рахманін: Соціалістам реформа потрібна?
Олег Рибачук: Соціалісти у складному становищі, тому що вони використали реформу як пояснення того, чому не з'явилися у спільній опозиційній коаліції на виборах. Тобто для них це певнка логіка збереження обличчя.
Сергій Рахманін: Як Вам здається, чому зволікає з рішенням, без якого неможливий розгляд даного питання, Конституційний Суд?
Олег Рибачук: Конституційний Суд не має директив, просто не має директив. Мені здається, наскільки я пам’ятаю минулий темп проходу подібних рішень, вони з'являються тоді, коли мають з'явитися. З точки зору загальнодержавного диригента.
Сергій Рахманін: Тобто у Вас не має, скажімо, твердого уявлення, що відбувається в Конституційному Суді. Але натомість у Вас є певна недовіра до цієї інституції?
Олег Рибачук: Не в мене одного. Ця інституція так себе повела, що в ПАРЄ, Венеціанській комісії виникли питання до логіки прийняття рішень Конституційного Суду. І у багатьох громадян, і у моїх колег депутатів теж.
Сергій Рахманін: Як би Ви оцінили перспективи, взагалі майбутнє, світле чи темне? А структура, яка створена була під проводом Володимира Михайловича Литвина, що мала б опікуватися моніторингом президентської кампанії? Чи правда, що її блокують фракції, які підтримують Януковича?
Олег Рибачук: Правда те, що вона викликала незрозумілу мені істерію з боку багатьох провладних каналів, і Президента, і Гавриша, і...
Сергій Рахманін: Так, шановні, можете пояснити, що сталося, чим вона може реально загрожувати?
Олег Рибачук: Дивно, дивно, як правило, вони досить скептично ставляться до появ будь-яких там комісій, які з минулого досвіду ні до чого не приводили. Мені здається, що все-таки брутальність кампанії і те, що відбувається в ній, воно вже робиться настільки неприховано, що вони думають, що комісія зможе поставити багато питань. На які у них не буде відповіді. Вони просто хотіли б, щоб взагалі вибори в Україні коментували тільки там "епіцентри"....
Сергій Рахманін: Слово слухачеві. Добрий вечір!
Слухач: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Олег Борисович, не кажется ли Вам все-таки ошибочной тактика "Нашей Украины", которая пошла на обострение отношений с Александром Морозом в этой ситуации? Потому что голоса социалистов по-любому вам во втором туре нужны и это наверное ошибка, то что сейчас происходит, как Вы считаете?
Сергій Рахманін: Я від себе додам, що не тільки голоси виборців, а й співпраця проти фальсифікації, співпраця членів територіальних виборчих комісій...
Олег Рибачук: Обратите внимание, Мороз более-менее толерантен в своих комментариях. Но обратите внимание на комментарии, которые вы услышите от Винского или Рудьковского. Когда члены фракции делают заявления, слабо поддающиеся какому-то логическому анализу. Я думаю, что это вызвало ответную реакцию у некоторых из моих колег. Но я подчеркиваю – это не есть тактикой партии "Наша Украина" и особенно ее лидера.
Сергій Рахманін: Олеже Борисовичу, ще одне питання, яке є на сьогодні дуже гострим і постійно дискутується. Віктор Федорович Янукович зараз взяв на озброєння те ж гасло, яке свого часу брав Леонід Данилович Кучма і завдяки якому зібрав тоді певну кількість голосів. Йдеться про надання російській мові статусу державної (він навіть хоче зробити офіційною мовою діловодства) і також питання надання подвійного громадянства. Як ви, зокрема, фракція "Наша Україна" і Ви особисто, ставитесь до цієї ідеї? Як ви збираєтесь убезпечити себе від, я думаю, неминучої втрати певної кількості голосів тих виборців, котрим ці ідеї здаються привабливими?
Олег Рибачук: Я думаю, буде те ж саме, що сталося з обіцянками Президента Кучми, паралель просто напрошується...
Сергій Рахманін: Тобто Янукович переможе і не виконає обіцянку?
Олег Рибачук: Ні, і не переможе, і не виконає обіцянку. Я звернув увагу перед приходом в цю студію, що, по-моєму, лише одна країна з пострадянських країн, це Киргизстан, зробила російську мову офіційною мовою.
Інші країни на терені колишнього Радянського Союзу практично дають російській мові статус як мови спілкування. Що дуже схоже на ситуацію в Україні. І я думаю, що російську карту зараз розігрувати в України малоперспективно. Те ж саме питання йде і про громадянство. Потрібно робити глибокий аналіз на тему, а чи дійсно це дасть щось на користь Україні як суверенній державі. Проаналізувати плюси і мінуси цього кроку. Це спроба загравати з російськомовним населенням, випросити ці технології "Російського клуба"...
Сергій Рахманін: Ну Янукович заявив, що вже готуються певні документи, які уряд днями може подати до Верховної Ради. Це маячня чи справді є ризик того, що ці документи потраплять до парламенту?
Олег Рибачук: Ви знаєте, вони говорили ще раніше, що десь наприкінці перегонів, про це і Малінкович часто говорив, вони викинуть законопроект про статус російської мови. Інші - з абсолютно цинічною метою поставити "Нашу Україну" в складне положення. Я думаю, ми спокійно поставимося до цього законопроекту. Мені здається, що у Верховній Раді, коли відбудеться професійне обговорення всіх плюсів і мінусів подібного законопроекту, та сторона, яка його несе, не доб’ється результатів, на які сподівається. Тут зрозуміло, просто примітивне загравання з певною частиною російськомовного населення.
Представники російських громад та інших громад завжди підкреслюють, що вони є громадянами України, їхні діти навчаються в українських школах. Тобто їм важливо, як вони живуть, їхні свободи, права, економіка, добробут, що завгодно, але не спекуляції з тим "на каком языке им разговаривать, им сейчас никто не запрещает общаться на русском языке".
Сергій Рахманін: Тобто перефразуючи народного депутата Олега Рибачука: двічі заходити в одну і ту саму воду практично неможливо, якщо це вода є політичною. Так?
Олег Рибачук: Ну, за виключенням двічі міністра оборони Кузьмука.
Сергій Рахманін: Раді вітати ми ще одного слухача. Доброго вечора!
Слухач: Алло, добрый вечер.
Сергій Рахманін: Ми слухаємо Вас уважно.
Слухач: Ну, дело в том, что вы говорите насчет языка, но в Украине Юг, Восток Украины - полностью русскоязычное население, Республика Крым. И дело в том, что это большая часть Украины. И я считаю, что нужно принимать русский язык в качестве государственного, потому что весь Харьков, Луганск, Днепропетровск, Запорожье, даже Киев, большинство населения говорит на русском языке. Спасибо.
Сергій Рахманін: Дякуємо.
Олег Рибачук: Да вот именно потому, что большая часть в Украине говорит на русском языке, а Украина единственное в мире государство, которое может заботиться о сохранении и развитии украинского языка, именно поэтому один язык должен быть украинский. А общаться вы можете на любом языке, на котором вам удобнее. Вот такая логика с точки зрения интересов мне кажется вполне приемлемой.
Сергій Рахманін: Отже, якою б мовою ми не розмовляли, головне, щоб ми розуміли одне одного і я думаю, що "Громадське радіо", яке повернулося в ефір, зможе зробити свій внесок у цю нелегку справу у цей нелегкий час.
Ви слухали програму "Громадського радіо" "Без гасел", яка була підготовлена на замовлення "Радіо ЕРА FM". Хай вам щастить!
Олег Рибачук: Добрий вечір!
Сергій Рахманін: Ми намагалися долучити до нашої розмови представників більшості, але, сподіваюся, з поважних причин, вони не візьмуть участі у програмі. На превеликий жаль. Отож, ми будемо говорити удвох. Точніше, не вдвох, бо ви теж матимете змогу долучитися до нашої розмови, зателефонувати до студії, поставити будь-яке запитання. Для цього вам потрібно лише набрати один із номерів прямого ефіру - 451-58-03 або 451-71-19. Нагадую, що код Києва 044.
Отже, після триденного перебування під наглядом лікарів у київській лікарні "Феофанія" прем’єр та кандидат у Президенти Віктор Янукович у понеділок нарешті з’явився на роботу. Потреба в медичному нагляді виникла після п’ятничного інциденту в місті Івано-Франківську, де у прем’єра жбурнули чи то яйцем, чи то якимось іншим предметом. Не так швидко оговтався після тяжкого отруєння головний конкурент Януковича на виборах, лідер "Нашої України" Віктор Ющенко. Він мало з’являється на людях і все ще не відновив свої передвиборчі поїздки. Але якщо Ющенко у своїх негараздах зі здоров’ям звинувачує режим і владу, то Янукович покладає відповідальність за інцидент в Івано-Франківську на конкретну особу.
Олеже Борисовичу, є щонайменше три версії того, що сталося з Януковичем. Перша полягає в тому, що це - свідома провокація опозиції проти влади і проти головного конкурента Ющенка. Друга версія полягає в тому, що це був навпаки свідомий технологічний прийом (піар-хід, якщо хочете) влади проти опозиції, аби відволікти увагу від того, що сталося з Ющенком і викликати певне співчуття до Віктора Федоровича Януковича. Бо відомо, і це підтвердила ситуація з Ющенком, що наші виборці, особливо жінки, співчутливо, чуйно ставляться до тих, кого ображають. І третя версія полягає в тому, що це був справді ексцес, випадок. Маю підозру, що Ви не сприймете першу версію. Але тим не менше, яка з цих трьох версій видається Вам найбільш імовірною?
Олег Рибачук: Я думаю, що нас чують мільйони, і мільйони бачили той відеоповтор інциденту з Януковичем, який продемонстрував "5-й канал", а потім уже показав на весь світ "Euronews". Я теж дивився багато разів цей сюжет. Я багато разів був із прем’єр-міністром Ющенком у поїздках, працюючи в уряді. Я знаю, скільки камер, як правило, присутні при будь-якій події за участю прем’єра.
Мене дуже дивує, що цей тупий, гострий, важкий предмет так і не зафіксований жодною камерою. Я вже не кажу про медичні певні документи. У всьому світі було б нормально просто показати, що саме викликало таке падіння прем’єр-міністра. Тому в мене питання просто до команди прем’єра, до прес-секретаря, до нелогічної й незрозумілої послідовності версій, які були висунуті.
Є питання по тому, і у нас є свідки, які готові про це заявити, чому за добу до цього інциденту служба охорони прем’єра вже відвідала цей шпиталь. Чому вибрали шпиталь, який знаходиться за 5 км від події, коли буквально за 500 м є один, і десь там за кілометр іще один. Тобто є багато питань, на які треба відповідати команді прем’єра.
Я пам’ятаю, дивився дуже уважно за тремтячими губами прем’єра, котрий говорив, з яким серцем і душею він приїхав на Івано-Франківщину, і я згадав події в Донецьку. Той теплий прийом бритоголових молодиків, який влаштували нам у Донецьку. Я згадав ту атмосферу, бо провів тоді три дні у Донецьку. І думаю, якщо посієш вітер, пожнеш бурю. Влада зараз намагається звинуватити опозицію саме у такій атмосфері. Що це нібито опозиція створює ось таку агресивну, неадекватну атмосферу навколо самих перегонів.
Сергій Рахманін: Якщо я Вас вірно зрозумів, у Вас немає чіткої версії, що саме сталося. Ви не виключаєте того, що це справді трапився прикрий випадок, але Ви не виключаєте, що це була підготовлена провокація. Так чи ні?
Олег Рибачук: Найбільш близьке до істини те, що, як я чув, заявив один із лікарів. Він при виключених мікрофонах сказав просто, що людина перелякалася. Тобто він щиро впав від нормального переляку. І цим переляком можна пояснити і той текст, який він потім, ледве не ридаючи, говорив у камеру. Було видно, що він знаходився у стані психологічного шоку, і це можна зрозуміти.
Сергій Рахманін: Тобто це був природний переляк.
Олег Рибачук: Так. Такий природний переляк мужньої людини.
Сергій Рахманін: Ми можемо тільки побажати доброго здоров’я Вікторові Януковичу та Вікторові Ющенку. Сподіваємось, що вони швиденько оклигають і продемонструють свої бійцівські якості під час своїх перегонів. А це був коментар народного депутата Олега Рибачука щодо інциденту, який днями стався в Івано-Франківську з Віктором Януковичем.
Думаю, зараз ми почуємо іншу версію того, що трапилося. Бо з нами на телефонному зв’язку депутат із фракції СДПУ(о) Володимир Заєць. Добрий вечір, пане Володимире!
Володимир Заєць: Добрий вечір!
Сергій Рахманін: Як Вам здається, те, що сталося, з Віктором Януковичем в Івано-Франківську, є випадком? Це по-перше. І по-друге, як це, з Вашої точки зору, відіб’ється на електоральних настроях. Тобто у ставленні до Віктора Ющенка і Віктора Януковича?
Володимир Заєць: Одна версія подій, що трапилися, що це була інсценізація, запланована власне командою самого Януковича. Але напевне в неї уже ніхто не вірить. Я добре знаю прем’єра, він ніколи не брав участі в таких комедіях. З іншого боку, якби це був театр, я думаю, він був би добре обставлений. І там би не бракувало ані камінців, ані підшипників, відверто кажучи.
Тому, оскільки це довести дуже складно, виникла інша версія глибокого переляку прем’єра. Який втратив свідомість від попадання в нього яйцем. Я думаю, це звучить ще менш переконливо, ніж перша версія. Тільки той, хто знає Януковича, і знає його досить давно, і добре знає його життєвий шлях, напевно не може припустити, що прем’єра можна перелякати банальним кидання в нього яєць.
Сергій Рахманін: Тобто Ваша версія, що це було не яйце, і що це - провокація опозиції, так?
Володимир Заєць: Я думаю, що треба встановлювати істину. Я не берусь стверджувати, що все відображено на плівці абсолютно адекватним і що не було якихось предметів, які справді могли спричинити якесь потрясіння. Питання в іншому. Кому це потрібно, кому це вигідно? Що це таке було? Чи це був прояв спонтанної реакції молодої людини, дійсно політично заангажованої?
Чи це - задумана провокація, спланована опонентами? Знаєте, я не хочу на себе брати відповідальність за ці речі. Але можна знову згадати інші події, у Львові, і щодо комуністів, які також супроводжувалися закиданням цього політичного лідера, Петра Симоненка, яйцями. Тобто це вже давно апробована методологія поведінки цих політичних сил щодо своїх опонентів.
Сергій Рахманін: Пане Володимире, якщо Ви не вірите, що це було театралізоване дійство, зорганізоване командою Януковича, і кажете, що добре знаєте Віктора Федоровича....Але, наскільки мені відомо, Ви добре знаєте Віктора Андрійовича. З Вашої точки зору, могло бути те, що сталося з Ющенком, театралізованим дійством? Чи все-таки тут також є питання?
Володимир Заєць: У даному випадку, як і в попередньому, треба оцінювати власне самі факти, і коментарі з оцінками до цих фактів.
Сергій Рахманін: Ви особисто вірите в отруєння чи ні?
Володимир Заєць: Я Вам скажу так: що стосується Віктора Андрійовича, є незаперечний факт його хворобливого стану, і мені щиро шкода. Але я не знаю на сьогодні, що стало підставою такого хворобливого стану. І я думаю, що тут справа вже має бути за медиками. Тому що коментарів дуже багато і вони абсолютно полярні й політично заангажовані. І є раціон харчування, є карта хвороби...
Сергій Рахманін: Дякую Вам, пане Володимире. Нагадаю, що з нами на прямому зв’язку був депутат фракції СДПУ(о) Володимир Заєць. У нього своя версія того, що відбулося з Януковичем та Ющенком.
Пане Олеже (я звертаюся до депутата фракції "Наша Україна" Олега Рибачука), днями сталася непересічна подія у команді Ющенка. Бо днями було фактично з двох офісів, які опікувалися передвиборчими питаннями, створено один на чолі з Олександром Зінченком. Знову ж таки є три версії цього.
Одні пов’язують це з перманентними суперечками, які були між двома командами: під орудою Безсмертного і під орудою Зінченка. Інші кажуть, що це частково пов’язано з інцидентом з отруєнням Ющенка. І треті стверджують, що це просто спроба оточення самого Ющенка згуртуватися в такий скрутний для лідера і його команди час. Підозрюю, що Ви підтримуєте третю версію, але у мене питання, чи мають право на існування дві попередні? Тобто пов’язане це перегрупування сил з фактом отруєння Ющенка і з суперечками в команді Віктора Андрійовича чи ні?
Олег Рибачук: Звичайно, факт отруєння Ющенка мав і має на команду, і особливо на тих, хто з ним безпосередньо працюють, великий емоційний вплив. Ми зрозуміли, що ті розмови, які я, наприклад, особисто чув про загрозу його життю, є не просто реальністю, вони є жахливою реальністю.
Ющенка я знаю багато років. І на відміну від багатьох своїх колег можу говорити про його здоров’я дуже компетентно. Ніколи в житті у нього не було ніяких проблем з ніякими підшлунковими залозами. Це абсолютно здорова людина, яка мала єдину проблему з хребтом, бо він колись попав в аварію як альпініст. Але це у чоловіків після 40 років - у багатьох, потрібна зарядка для хребта. Це єдине, що у нього було.
І стверджувати, що це стався, мовляв, рецидив - дуже цинічно. А говорячи про те, що трапилося в команді Ющенка, я думаю, це - абсолютно логічно після того, як була створена сама коаліція. Ми просто виходимо на фінішну пряму. Знову я говоритиму, як людина, котра відноситься до категорії менеджерів, що мають певний управлінський досвід. Ми з Вами у студії "Громадського радіо" говорили про те, яка логіка появи Зінченка, яка логіка появи політ-координаторів. Це просто наступний логічний крок. Ми вибудовуємо дуже жорстку вертикальну систему керування кампанією на фінішній прямій.
Сергій Рахманін: Змушений Вас перебити. У цій самій студії перебував Віктор Ющенко. Я особисто йому ставив запитання: чи йдеться про звільнення Безсмертного з посади керівника штабу? Це було, коли тільки-тільки з’явилися чутки про появу Зінченка. Він сказав, що ні, питання про Безсмертного не обговорюється, він залишиться керівником штабу до самого кінця передвиборчої кампанії. Очевидно все-таки це злиття, перегрупування було спонтанним, не запланованим?
Олег Рибачук: Ні. Я можу сказати, що Безсмертний у тих функціях, в яких він був, практично залишився. Так само, як залишився у тих же функціях і Давід Жванія, і заступники Безсмертного по тому штабу. Вони просто зараз називаються інакше, бо об’єдналися штаби.
Але функції у них залишилися, і це говорить про те, що ми не говоримо про зміну груп впливу чи формування якоїсь іншої системи підпорядкування. Підкреслюю, що Безсмертний залишився на своєму робочому місці, зі своїми функціями, своїми проектами, з тими програмами, якими він опікувався і якими він опікуватиметься. Тому йдеться все-таки про різні речі. Я багато речей тут не можу говорити, тому що це "домашня кухня" нашої кампанії.
Сергій Рахманін: І все-таки, це пов’язано з інцидентом хоча б частково?
Олег Рибачук: Я сказав би так: можливо, якби не інцидент, це могло б трапитись раніше. Інцидент, можливо, дещо затягнув у часі всі наші адміністративні, організаційні зусилля. Тому що відразу після літніх канікул ми планували з початком активного парламентського сезону зробити, як ми кажемо, лінійну систему управління кампанією.
Сергій Рахманін: І останнє питання у даній царині. Те, що цікавить, я думаю, багатьох читачів, слухачів, взагалі небайдужих людей, які опікуються питаннями передвиборчої кампанії. Все ж таки, наскільки виправданою була зустріч Віктора Ющенка з керівниками Служби безпеки? І наскільки "Наша Україна" і взагалі люди, які опікуються питаннями охорони Віктора Андрійовича, зможуть надалі забезпечити його безпеку, здоров’я, життя?
Олег Рибачук: Починаю з другої частини: зможуть. Або, я сказав би, зможемо, тому що я відношусь до цих людей зараз теж. Ми безумовно зробили висновки з того, що трапилось. Ми внесли кардинальні зміни до способу життя, харчування, графіку зустрічей, виїздів Віктора Андрійовича. Та система заходів, яку ми запровадили зараз, і та, яка була раніше, відрізняються кардинально.
Відповідаючи на першу частину питання, про такі зустрічі... Ви знаєте, у Віктора Андрійовича подібного роду зустрічі є регулярною практикою, чогось надзвичайного у цьому не було. Зустріч відбулася за ініціативою тієї сторони, і очевидно, що у Віктора Андрійовича були підстави піти на цю зустріч. У мене особисто виникає питання про те, що не всі учасники зустрічі, можливо, знали про те, чим вона закінчиться. Ось тут я практично переконаний в цьому.
Сергій Рахманін: У нас з’явився перший слухач, ми раді його вітати. Добрий вечір!
Олег Рибачук: Доброго здоров’я!
Слухач: Добрый вечер! Это Алексей, Херсонская область. У меня такой вопрос. Статья 62-ая Конституции говорит: лицо считается невиновным в совершении преступления и не может быть подвергнуто уголовному наказанию, пока его вина не будет доказана в законном порядке, установленном обвинительным приговором суда. А у нас тут кандидаты в Президенты, который является гарантом Конституции, бросаются обвинениями, еще даже когда не то что приговора суда, даже уголовного дела не возбудили. Вот как я могу доверять таким кандидатам в Президенты?
Сергій Рахманін: А кого Ви маєте на увазі? І хто кого безпосередньо звинувачував?
Слухач: Ну, я имею в виду в первую очередь Виктора Януковича, который выступил с известным заявлением в телеэфире. Но тоже неплохо, если бы Рыбачук ответил на вопрос по поводу выступления Ющенко с парламентской трибуны. Все-таки желательно, чтобы это было бы документально доказано.
Сергій Рахманін: Дякую Вам. Пане Олеже, я так розумію, що за Януковича Вам буде відповідати важко. А от за Ющенка, наскільки я пам’ятаю, там все-таки не було прямого звинувачення конкретної особи.
Олег Рибачук: Да, я могу ответить на Ваш вопрос. Если Вы внимательно слушали, Ющенко сказал: проблема, связанная с его здоровьем, это не проблема того, что он ест (хлеб, сало, лук или водку). Это проблема политической кухни в Украине, это проблема отношения власти и оппозиции. Он не называл никаких фамилий. Он говорил о том, что это уже не первый случай, когда в Украине… Вы знаете, в нашей фракции умер молодой депутат, по-моему, ему было 34 года.
Очень похожие симптомы: вдруг ни с того ни с сего он за неделю "сгорел", у него все внутренности под влиянием какого-то непонятного вещества разложились. И кстати он был похоронен без вскрытия, очень срочно был похоронен. Это депутат из "Нашей Украины". Поэтому у Ющенко и у нас есть много вопросов к власти. Это не первый случай, когда таким образом случаются неприятности с оппозицией. Поэтому у Ющенко есть все основания говорить, что он не продуктами отравился, а в его организме нашли следы неорганического вещества, то есть не пищевого.
Сергій Рахманін: Олеже Борисовичу, останнє питання щодо цієї сумної теми, бо вона насправді є сумною, тема про отруєння, напади тощо. З'явилися чутки, що Віктор Ющенко: а) розмірковує зараз над питанням зняття своєї кандидатури з президентських перегонів і б) Віктор Ющенко трохи надломлений і теоретично готовий підтримати конституційну реформу. Це так чи ні?
Олег Рибачук: Це абсолютно ні. Я зустрічаюся з Ющенком, наприклад, у понеділок я провів з ним на формальних зустрічах, офіційних більше трьох годин. Навіть, коли я їхав до вас, він іще працював. Він наприклад у понеділок був у чудовій фізичній формі, у нього відновилася абсолютно нормальна дикція, він нормально говорить, ясно мислить, повністю контролює ситуацію.
У нього в неділю був лікар із Австрії, з того шпиталю, який ним займався, зробив йому аналізи, обстеження. Тобто він зараз готовий до активної передвиборчої боротьби. Що в нього залишилося і викликає великий емоційний шок – це так званий "залишковий ефект отрути", тобто дія обличчя - дуже запалене обличчя. Але зникли сльози, він відновився практично як людина, котра може дуже активно працювати. Взагалі Ющенко відноситься до людей, які реагують на пресинг більш жорсткою реакцією.
Сергій Рахманін: До речі, Леонід Данилович теж відзначається такою якістю.
Олег Рибачук: Але Леоніду Даниловичу зараз складніше, його епоха все-таки пішла. І у них є деяка різниця в способі харчування, здоровому способі життя, а також перспективах на майбутнє.
Сергій Рахманін: Тепер надаємо слово нашому слухачеві. Отже, Ви в ефірі, доброго вечора!
Олег Рибачук: Добрий вечір!
Слухач: Добрый вечер. Это Дмитрий из Харькова, у меня два вопроса, если можно. Первый вопрос: действия штаба Ющенко и фракции "Наша Украина" в случае, если за день - за два до первого тура под любым предлогом претендента снимут с выборов? А от нашего режима это можно ожидать... И вопрос второй: мы привыкли ориентироваться на мнение народа, но ведь в Польше 75% населения "за" вывод войск из Ирака, а в Италии и Британии – 65%, и это никого не волнует, у них войска выводить не собираются. Спасибо.
Олег Рибачук: Я могу ответить на второй вопрос. В Украине даже власть, которая в принципе приняла решение послать туда войска, чтобы прогнуться в данном случае перед американцами, и Кучма использовал это абсолютно цинично, чтобы вернуть себе статус человека, с которым там встречаются и жмут руку, хотя бы на секунды... В Украине политики среагировали молниеносно.
Вы знаете, что Ющенко выступает за то, чтобы войска из Ирака были выведены немедленно. И даже дважды министр обороны Кузьмук на первой своей пресс-конференции заявил о том, что и власть в лице Януковича тоже собирается там что-то куда-то постепенно убирать. Так что в Украине политики на это реагируют, и общественное мнение имеет большое влияние на политиков даже в Украине.
Вопрос о том, что могут снять кандидата за несколько дней....Я абсолютно уверен, что это не случится, они не могут снять опять. Потому что они прекрасно знают общественное мнение, знают популярность Ющенко, уже видели стотысячные митинги. И они в кошмарах не хотели бы увидеть результат подобного действия. Они слабы и они боятся общественного мнения.
Сергій Рахманін: Запитавши Вас про подальшу долю політичної реформи та можливу участь прихильників Ющенка у цьому процесі, я, радше, ставлю риторичне запитання. Бо переважна більшість політиків стверджує, що вона вже померла. І не тільки у зв’язку з фактичним розвалом парламентської більшості, а і з наближення виборів. І думку цю поділяють не тільки представники "Нашої України", але і представники провладних фракцій. Отже, парламентської більшості не існує, так?
Олег Рибачук: Так.
Сергій Рахманін: Скільки, за вашими підрахунками, зараз залишилося депутатів у так званій більшості?
Олег Рибачук: Я, чесно кажучи, не рахував. Але я точно знаю, що це абсолютно недостатньо для того, щоб мати 300.
Сергій Рахманін: Але менше 226 чи ні?
Олег Рибачук: За нашими підрахунками, так. Це треба провести певне досить важливе голосування, з якихось принципових питань і тоді все буде відомо в залі. Хоча ми і раніше бачили, коли більшістю набирали 226 при реальних голосуваннях.
Сергій Рахманін: Політична реформа буде ставитися на голосування перед президентськими виборами?
Олег Рибачук: Ну, влада обіцяла. Єдине, що я виключаю абсолютно і хотів би заспокоїти пана Зайця і пана Гавриша, що опозиційна коаліція не вимагатиме цього. "Сила народу" цього не робитиме.
Сергій Рахманін: З Вашої точки зору, Януковичу реформа потрібна чи ні? Він сподівається на перемогу на президентських виборах?
Олег Рибачук: Він може сподіватися на перемогу на президентських виборах, але він у скрутному. Я добре пам’ятаю слова президента Кучми про те, що визначатися, чи буде Янукович його політнаступником або ні по тому, чи вдасться Януковичу провести політреформу. І взагалі, зобов’язання Януковичу провести політреформу створила йому більшість.
Сергій Рахманін: Ви поділяєте точку зору, доволі поширену в парламенті, що фракція "Регіони України" за будь-яких обставин голосуватиме щодо реформи й простимулює інші фракції, аби вони голосували проти?
Олег Рибачук: У Донецьку не такі мужні, вони не підуть на таку позицію. Мені здається, що вони боязливо проголосують те, що й обіцяли.
Сергій Рахманін: Ні, я маю на увазі, що фракція "Регіони" голосуватиме "за", але готова простимулювати інші фракції, аби вони проголосували "проти".
Олег Рибачук: А, "за"?! Це їхній стиль. Це може бути запросто. Я просто неправильно зрозумів.
Сергій Рахманін: Кому реформа потрібна, з Вашої точки зору, серед фракцій? От хто свідомо на неї йде, крім КПУ і СПУ?
Олег Рибачук: Мені вже важко зрозуміти, можу говорити про персоналії. Звичайно, Медведчук надзвичайно зацікавлений, Кучма, бо форма збереження системи координат. Але мені не зрозуміла позиція послідовна есдеків. Кравчук, голова фракції, по-моєму, заявив, що вони не вірять і не збираються підтримувати в залі реформи.
Сергій Рахманін: Соціалістам реформа потрібна?
Олег Рибачук: Соціалісти у складному становищі, тому що вони використали реформу як пояснення того, чому не з'явилися у спільній опозиційній коаліції на виборах. Тобто для них це певнка логіка збереження обличчя.
Сергій Рахманін: Як Вам здається, чому зволікає з рішенням, без якого неможливий розгляд даного питання, Конституційний Суд?
Олег Рибачук: Конституційний Суд не має директив, просто не має директив. Мені здається, наскільки я пам’ятаю минулий темп проходу подібних рішень, вони з'являються тоді, коли мають з'явитися. З точки зору загальнодержавного диригента.
Сергій Рахманін: Тобто у Вас не має, скажімо, твердого уявлення, що відбувається в Конституційному Суді. Але натомість у Вас є певна недовіра до цієї інституції?
Олег Рибачук: Не в мене одного. Ця інституція так себе повела, що в ПАРЄ, Венеціанській комісії виникли питання до логіки прийняття рішень Конституційного Суду. І у багатьох громадян, і у моїх колег депутатів теж.
Сергій Рахманін: Як би Ви оцінили перспективи, взагалі майбутнє, світле чи темне? А структура, яка створена була під проводом Володимира Михайловича Литвина, що мала б опікуватися моніторингом президентської кампанії? Чи правда, що її блокують фракції, які підтримують Януковича?
Олег Рибачук: Правда те, що вона викликала незрозумілу мені істерію з боку багатьох провладних каналів, і Президента, і Гавриша, і...
Сергій Рахманін: Так, шановні, можете пояснити, що сталося, чим вона може реально загрожувати?
Олег Рибачук: Дивно, дивно, як правило, вони досить скептично ставляться до появ будь-яких там комісій, які з минулого досвіду ні до чого не приводили. Мені здається, що все-таки брутальність кампанії і те, що відбувається в ній, воно вже робиться настільки неприховано, що вони думають, що комісія зможе поставити багато питань. На які у них не буде відповіді. Вони просто хотіли б, щоб взагалі вибори в Україні коментували тільки там "епіцентри"....
Сергій Рахманін: Слово слухачеві. Добрий вечір!
Слухач: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Олег Борисович, не кажется ли Вам все-таки ошибочной тактика "Нашей Украины", которая пошла на обострение отношений с Александром Морозом в этой ситуации? Потому что голоса социалистов по-любому вам во втором туре нужны и это наверное ошибка, то что сейчас происходит, как Вы считаете?
Сергій Рахманін: Я від себе додам, що не тільки голоси виборців, а й співпраця проти фальсифікації, співпраця членів територіальних виборчих комісій...
Олег Рибачук: Обратите внимание, Мороз более-менее толерантен в своих комментариях. Но обратите внимание на комментарии, которые вы услышите от Винского или Рудьковского. Когда члены фракции делают заявления, слабо поддающиеся какому-то логическому анализу. Я думаю, что это вызвало ответную реакцию у некоторых из моих колег. Но я подчеркиваю – это не есть тактикой партии "Наша Украина" и особенно ее лидера.
Сергій Рахманін: Олеже Борисовичу, ще одне питання, яке є на сьогодні дуже гострим і постійно дискутується. Віктор Федорович Янукович зараз взяв на озброєння те ж гасло, яке свого часу брав Леонід Данилович Кучма і завдяки якому зібрав тоді певну кількість голосів. Йдеться про надання російській мові статусу державної (він навіть хоче зробити офіційною мовою діловодства) і також питання надання подвійного громадянства. Як ви, зокрема, фракція "Наша Україна" і Ви особисто, ставитесь до цієї ідеї? Як ви збираєтесь убезпечити себе від, я думаю, неминучої втрати певної кількості голосів тих виборців, котрим ці ідеї здаються привабливими?
Олег Рибачук: Я думаю, буде те ж саме, що сталося з обіцянками Президента Кучми, паралель просто напрошується...
Сергій Рахманін: Тобто Янукович переможе і не виконає обіцянку?
Олег Рибачук: Ні, і не переможе, і не виконає обіцянку. Я звернув увагу перед приходом в цю студію, що, по-моєму, лише одна країна з пострадянських країн, це Киргизстан, зробила російську мову офіційною мовою.
Інші країни на терені колишнього Радянського Союзу практично дають російській мові статус як мови спілкування. Що дуже схоже на ситуацію в Україні. І я думаю, що російську карту зараз розігрувати в України малоперспективно. Те ж саме питання йде і про громадянство. Потрібно робити глибокий аналіз на тему, а чи дійсно це дасть щось на користь Україні як суверенній державі. Проаналізувати плюси і мінуси цього кроку. Це спроба загравати з російськомовним населенням, випросити ці технології "Російського клуба"...
Сергій Рахманін: Ну Янукович заявив, що вже готуються певні документи, які уряд днями може подати до Верховної Ради. Це маячня чи справді є ризик того, що ці документи потраплять до парламенту?
Олег Рибачук: Ви знаєте, вони говорили ще раніше, що десь наприкінці перегонів, про це і Малінкович часто говорив, вони викинуть законопроект про статус російської мови. Інші - з абсолютно цинічною метою поставити "Нашу Україну" в складне положення. Я думаю, ми спокійно поставимося до цього законопроекту. Мені здається, що у Верховній Раді, коли відбудеться професійне обговорення всіх плюсів і мінусів подібного законопроекту, та сторона, яка його несе, не доб’ється результатів, на які сподівається. Тут зрозуміло, просто примітивне загравання з певною частиною російськомовного населення.
Представники російських громад та інших громад завжди підкреслюють, що вони є громадянами України, їхні діти навчаються в українських школах. Тобто їм важливо, як вони живуть, їхні свободи, права, економіка, добробут, що завгодно, але не спекуляції з тим "на каком языке им разговаривать, им сейчас никто не запрещает общаться на русском языке".
Сергій Рахманін: Тобто перефразуючи народного депутата Олега Рибачука: двічі заходити в одну і ту саму воду практично неможливо, якщо це вода є політичною. Так?
Олег Рибачук: Ну, за виключенням двічі міністра оборони Кузьмука.
Сергій Рахманін: Раді вітати ми ще одного слухача. Доброго вечора!
Слухач: Алло, добрый вечер.
Сергій Рахманін: Ми слухаємо Вас уважно.
Слухач: Ну, дело в том, что вы говорите насчет языка, но в Украине Юг, Восток Украины - полностью русскоязычное население, Республика Крым. И дело в том, что это большая часть Украины. И я считаю, что нужно принимать русский язык в качестве государственного, потому что весь Харьков, Луганск, Днепропетровск, Запорожье, даже Киев, большинство населения говорит на русском языке. Спасибо.
Сергій Рахманін: Дякуємо.
Олег Рибачук: Да вот именно потому, что большая часть в Украине говорит на русском языке, а Украина единственное в мире государство, которое может заботиться о сохранении и развитии украинского языка, именно поэтому один язык должен быть украинский. А общаться вы можете на любом языке, на котором вам удобнее. Вот такая логика с точки зрения интересов мне кажется вполне приемлемой.
Сергій Рахманін: Отже, якою б мовою ми не розмовляли, головне, щоб ми розуміли одне одного і я думаю, що "Громадське радіо", яке повернулося в ефір, зможе зробити свій внесок у цю нелегку справу у цей нелегкий час.
Ви слухали програму "Громадського радіо" "Без гасел", яка була підготовлена на замовлення "Радіо ЕРА FM". Хай вам щастить!
