Бєлковський: Зараз Ющенко веде справу до поразки, хоча естетично він мені приємніший за Януковича

Микола Вересень: Добрий вечір! Це програма Громадського радіо "Тема дня" на замовлення радіо "Ера ФМ". Мене називають Микола Вересень. Я думаю, ніхто не здивується, що ця програма буде знов-таки політичною, тому що про що ж ще треба говорити за 12 днів до виборів? Після них, можливо, буде другий тур. Хтось виграє, хтось програє. Політологи вважають, що два фаворити кампанії – Ющенко та Янукович – мають найбільші шанси. За спинами цих кандидатів потужні блоки та партії. Хтось після виборів буде владою, а хтось – опозицією. Чи можна налагодити між ними співпрацю, а не конфронтацію після виборів? Про це ми поговоримо з нашими гостями. Це відомий український політолог Віктор Небоженко. Свого часу працював в команді кандидата в президенти Леоніда Кучми на перших порах його мужання. І російський політолог Станіслав Бєлковський, керівник Інституту національної стратегії. Він є одним з авторів доповіді "Держава та олігархія". Після того, як президент Путін прочитав цю доповідь, в російського олігарха Ходорковського почалися проблеми. Запрошуємо до розмови наших слухачів. Дзвоніть нам за телефонами 451-58-03, 451-71-19, код Києва 044. І ми починаємо. Отже, перше....

Віктор Небоженко: Пане Миколо, можна я вас переб’ю... Можно, в виде исключения, не наступая песне на горло, чтоб мы перешли на русский язык...

Микола Вересень: Отже, зважаючи на невпинне, невблаганне прохання пана Небоженка, до якого, я точно знаю, що приєднується пан Станіслав Білковський, ми переходимо на російську мову. Итак, джентльмены, есть ли в принципе возможность договорится Януковичу и Ющенко, после выборов или уже до выборов каким-то образом начать диалог для того, чтобы все-таки не было того, о чем последние три недели очень часто говорят – срыв выборов, конфронтация, социальное потрясение? Есть ли такая возможность? Я этот вопрос адресую нашему российскому гостю...

Станіслав Бєлковський: Я думаю, что если бы упомянутые граждане Украины достаточно ответственно подходили к судьбе страны, которой они собираются рулить, то такая возможность была бы. И договоренность была бы неизбежной. Другой вопрос, что в борьбе Януковича и Ющенко очень много факторов, не имеющих отношения к интересам страны. И поэтому такая договоренность выглядит пока сомнительно.

Микола Вересень: После второго тура, кто бы ни победил... Есть ли шанс договорится?

Станіслав Бєлковський: Да, конечно, такой шанс есть всегда. После второго тура, если одна из сторон побеждает достаточно убедительно, а, на мой взгляд, в нынешней ситуации убедительно выиграть выборы может только Янукович, и вторая сторона объявляется проигравшей, то здесь уже не до договоренности.

Микола Вересень: Когда Вы говорите "убедительно может выиграть Янукович", Вы не иронизируете? Вы имеете в виду админресурс или такую всеобъемлющую любовь народа?

Станіслав Бєлковський: Никакой всеобъемлющей любви народа естественно нет и не будет. Я имею в виду, во первых, админресурс. Но не только. Я имею в виду вопиющую слабость Виктора Ющенка, и его неспособность реагировать на вызовы времени. И тем самым перестраиваться политически по ходу кампании.

Микола Вересень: Я думаю, с этим согласен и Виктор Небоженко?

Віктор Небоженко: Как политтехнолог, я скажу, что если бы мне сказали полгода назад, что Янукович догонит Ющенко по рейтингам или по крайней мере догоняет, то я бы ни с кем не согласился. Но 25 % населения, по нашим данным, определилась в своем выборе буквально месяц-полтора назад. И вы же знаете чьи это проценты...

Станіслав Бєлковський: Человек, похожий на Януковича, догнал человека, похожего на Ющенка.

Микола Вересень: А если бы вам сказали полгода назад, что будет такая-то странная история – как это "графиня с изменившимся лицом бежит к пруду" - с этим лицом, с этой болезнью? Вы в это тоже поверили б?

Віктор Небоженко: Я у Вас в студии об этом говорил: если и та и другая сторона не будут выдерживать, то политтехнологи штабов пойдут на радикализацию. Мы сейчас видим все признаки радикализации. Я правда не думал, что это будет так банально – отравление или что то еще, но….

Станіслав Бєлковський: Я бы сказал, что это очень мощный политтехнологический ход. Я даже знаю политтехнолога, который это придумал. Я, к сожалению, не могу назвать его фамилию, чтобы никого не обидеть….

Микола Вересень: И чтобы в тюрьму не сел тоже…..

Станіслав Бєлковський: Да. Просто его никто не знает. Я только догадываюсь, что его зовут Виктор Владимирович. И этот Виктор Владимирович, пожелавший остаться неизвестным, он, конечно, сделал гениальный политтехнологический ход в таком инфернальном ключе. Так как, вся кампания Виктора Ющенка строилась на персональных поездках Виктора Ющенка, в условиях ограниченности его доступа к средствам массовой информации, и на том, что он в отличие от его соперника, "вышел рожей". Я прошу прощение за такой вульгарный термин. Удар по Ющенку был нанесен по самым больным местам, по ключевым позициям его кампании. Поэтому, как политтехнологический ход он был беспроигрышным.

Микола Вересень: Когда Вы говорите слабость Ющенка, в чем же она эта слабость? Есть человек, который ездит по Украине, совершенно по западному общается с людьми, получает большие рейтинги, имеют некую харизму.

Станіслав Бєлковський: Большие рейтинги Ющенко получил 10 лет тому назад, когда он был еще председателем Нацбанка. Тогда можно было говорить, что он будущий президент. В 2000 году Виктору Андреевичу было достаточно пригласить товарища завхоза или охранника президентской администрации, сказать: знаешь, я теперь буду президентом. И он бы им стал. В 2002, когда была критическая ситуация в стране, он не воспользовался этим шансом – взять власть. В 2002 году "Наша Украина" выиграла парламентские выборы и очень скоро узнала, что она, на самом деле, проиграла, поскольку парламентское большинство было сформировано без "Нашей Украины", оно было пропрезидентским, а не проющенковским.

Сейчас Виктор Ющенко ведет дело к поражению. Я очень сочувствую этому политику, поэтому говорю об этом отнюдь не со злорадством, а напротив, скорее со скорбью. Потому что, хотя Виктор Ющенко считается прозападным кандидатом, а Янукович – проросийсским, что абсолютно не так, мне, в общем-то, эстетически приятней Ющенко. И я не очень бы хотел видеть лидером своей страны человека с таким прошлым и даже с таким настоящим, не побоюсь этого слова, как у Виктора Федеровича Януковича. При всем моем уважении к нему. Можно там сказать: бандит – мер города, хорошо, глава района – замечательно, губернатор – ничего, премьер – куда ни шло, но президент?

Мы все-таки воспитаны в какой-то культуре – Толстой, Достоевский, Гоголь. Всему есть предел. И это вопрос, я сказал бы, не политический, а даже ментально–эстетический и нравственный. Но Виктор Андреевич появился как своего рода звездный мальчик. Если политическую карьеру Ющенка сравнивать со спортивной карьерой, то такой звездный мальчик в 12 лет уже всем известен, в 15 лет он мастер спорта международного класса, в 18 лет он третья ракетка мира, в 20 лет – вторая. Потом начинается ступор. До 25 лет он не растет, а потом начинается его падание и уже к 30 годам он становится исключительно персонажем светской хроники. Я очень опасаюсь, что политическая судьба Виктора Ющенка повторяет судьбу того, так сказать, несостоявшегося чемпиона…

Микола Вересень: А что делать с людьми? На самом деле здесь вопрос не Ющенко – Янукович, а вопрос в том, представим себе, что выбор уже сделан. Если бы не было всяких там технологий, отравления, то, в общем, достаточно большое количество людей за Ющенка как бы уже проголосовало. Они хотят жить так, как ей сказал или дал понять господин Ющенко. А так, как им дал понять или сказал господин Янукович, не сильно верится, что так хотят жить.

Віктор Небоженко: Я хочу сказать о менее интересных вещах, чем мой коллега, и более банальных, но имеющих…

Станіслав Бєлковський: Я всегда ценил выдающуюся иронию господина Небоженка.

Віктор Небоженко: …..но имеющих отношения к нам. Как старый социолог и политолог я скажу банальные вещи, за которые я ставлю оценки в университете: элита отличается от не элиты не каким то совершенством, а прежде всего теснотой горизонтальных связей по отношению к другим группам. То есть элиты могут с 12 века, как в Англии, ненавидеть друг друга, но при этом идти в русле той империи, той страны, которая идет против всей Европы, и иметь особое место в Атлантическом конкурсе. То есть, хотим мы этого или нет, сейчас не стоит вопрос о том, договариваться до или после выборов окружению Ющенко и окружению Януковича.

Они должны уже сейчас иметь коммуникации политические с друг другом. Они должны встречаться после подсчета голосов и особенно во время, должна быть какая-то коммуникативная группа, которой будут доверять и те, и другие. Но, кроме этого, нам не нужна война алой и белой розы в 21 веке в середине Европы. Например, в Вашингтоне и Москве где-то в 60-х годах поняли, что должна быть горячая линия, как бы они не ненавидели друг друга. Этой горячей линии между двумя силами нет. Это, я считаю, большая неприятность как для команды Януковича, так и команды Ющенка. Есть один очень важный момент, когда мы говорим о двух этих силах, которые сейчас поляризируют общество. Он заключается в том, что есть третья сила. Это эсдеки. И делать вид, что их нету... Понимаете, сейчас не нужна гарантия Кучмы. Сейчас нужна гарантия эсдеков - политическая, экономическая и футбольная. Вот тогда, я думаю, и все остальные процессы пойдут.

Микола Вересень: А мне кажется, что эсдеки – это именно те, которые будут делать все от себя зависящее, чтобы не допустить этого альянса.

Віктор Небоженко: Но надо объективно оценивать. Это достаточно мощная сила, и если с ней не будут считаться, я не являюсь сторонником этой уникальной политической страницы в истории Украины, как эсдеки, но факт есть факт – будет очень большая ошибка, если эти две силы попытаются решать вопросы без учета интересов эсдеков.

Микола Вересень: Мені підказують, що є слухач, і ми йому надаємо слово. Добрий вечір!

Слухач: Я хотів би сказати, що 17 жовтня у палаці спорті "Юність" у нас зібрались всі червоні директори, яким влада дала Героя України, і вони роблять все те, щоби бути проти України. Вони завезли туди насильно учителів, лікарів, адміністрацію...

Микола Вересень: Спасибі! Ми зрозуміли, що є порушення. Это как раз про админресурс. Человек жалуется, что насильственным образом собирают директоров, учителей, врачей, заставляют их делать нечто. Хорошо ли это, можно ли с этим бороться?

Віктор Небоженко: Конечно же, использование административного ресурса – это плохо, вне всяких сомнений. Но это все нужно доказывать, потому что административный ресурс уничтожается двумя вещами – либо публичностью, либо через закон. И то, и другое не действует, поэтому мы же не можем изображать из себя абстрактных моралистов.

Станіслав Бєлковський: Административный ресурс хорош тогда, когда он является приложением к некой философии победы. Когда же он становится самоценен, и для чего тот или другой политик хочет победить, уже не ясно – важна победа любой ценой, тогда это абсолютный яд разрушения и разложения для любой страны.

Микола Вересень: Мне всегда кажется, что пусть приглашают, пусть, но голосовать все равно каждый будет сам по себе. Человек будет бросать ту бумажку, которую он считает нужной.

Станіслав Бєлковський: Я считаю, что если бы Виктор Ющенко не упустил те шансы, которые у него были полгода назад, никакой административный ресурс не был бы ему страшен.

Віктор Небоженко: Я хочу добавить, если действительно в общественном мнении бытует мнение о том, что именно административный ресурс окажется решающим при голосовании, то это конечно понизит саму процедуру легитимности формирования и передачи власти.

Станіслав Бєлковський: То есть, это подорвет доверие к государству как к таковому.

Віктор Небоженко: Все начнут играть с тем, кто понижает свою легитимность на старте.

Микола Вересень: У нас є ще питання . Добрий вечір, будь ласка.

Слухач: Добрий вечір! Чому Росія допомагає і всякими методами хоче, щоб Янукович у нас став президентом ?

Микола Вересень: Дякую! Вопрос к господину Станиславу Белковскому, руководителю Института национальной стратегии Российской федерации. Почему Россия помогает Януковичу так сильно и так открыто?

Станіслав Бєлковський: У России нет никакой осмысленной, оформленной политики на постсоветском пространстве. Соответственно Виктор Янукович – это не кандидат России. Это кандидат, о котором России сообщили, что он назначается пророссийским кандидатом. Фактически российская власть в данной ситуации выступает политтехнологическим орудием в лагере Януковича. И не более того.

Микола Вересень: Вы думаете, Януковичу поможет то, что Россия за него?

Станіслав Бєлковський: Отчасти поможет. Но, по-моему, идет перебор, который может повредить Януковичу.

Микола Вересень: Какие главные ошибки главных фигурантов избирательного процесса? Какие серьезные, глубинные ошибки допустил Янукович, а какие Ющенко?

Станіслав Бєлковський: На мой взгляд, основная ошибка Януковича в том, что он недооценивает историческую значимость цены победы. Он не понимает, что не любой ценой достигнутая победа является важной с точки зрения государства, которому так или иначе, как настоящий и будущий лидер, он призван служить. Что же касается Виктора Ющенко, то Виктор Ющенко не понимает своей ответственности за осуществление того исторического проекта, который он считает важным для Украины. В нем, на мой взгляд, говорит синдром Александра Федоровича Керенского. Он готов уже отказаться от борьбы, заявив, что народ и страна были не готовы к его приходу. Тем самым он берет на себя ответственность за то, что он считал ценным для Украины и что не будет реализовано. Это основные и фундаментальные ошибки, а о ошибках более мелкого порядка можно говорить часами.

Микола Вересень: Фундаментальные ошибки Януковича, расшифруйте, пожалуйста. То, " что он не понимает цены победы", что это означает?

Станіслав Бєлковський: Когда любой лидер приходит к власти, он приходит с неким проектом. И он наделен некой легитимностью. Легитимность – это категория не юридическая, как думают многие, это категория массового сознания. Если народ считает, что президент легитимен, значит, он легитимен. Победа, достигнутая так, что народ не верит в честность этой победы, не может быть легитимной. Это колоссальная ошибка Януковича, потому что от недоверия народа к власти страна будет разрушаться, а значит, будет разрушаться и основание власти Януковича, если он станет президентом.

Микола Вересень: Что такое "разрушаться"? Вы очень аккуратны, но что значит "разрушаться"? Если народ не верит в то, что это его президент, то народ начинает его свергать.

Станіслав Бєлковський: Народ совершенно необязательно начинает свергать. Например, сейчас в России народ полностью впал в апатию, он потерял всякий интерес к власти. Поэтому любое трагическое событие такое, например, как захват заложников в Беслане, может поставить эту власть на грань гибели. Вот в ситуации Виктора Януковича возможно такое же развитие событий, хотя конечно Янукович гораздо более жесткий лидер, чем Путин, как мне кажется. Но нелегитимность – изначально родовая травма его прихода к власти, она еще отольется ему слезами.

Микола Вересень: А про Ющенко поподробнее. Вот что Вы там говорили о том, что он не понимает некой исторической ткани его возможного поражения …

Станіслав Бєлковський: Изучая Виктора Ющенко, как молодой начинающий ющенковед я пришел к выводу, что Ющенко, в общем-то, достаточно пуст. Не надо вопринимать это только в негативном ключе. Харизма Ющенко строится на том, что потенциальный избиратель наполняет его любым содержанием. Вот, например, если я считаю, что страной должен управлять человек, который любит помидоры, мне очень легко приписать Виктору Ющенко любовь к помидорам. И говорить: ну как, он же помидоры любит, конечно же он должен быть президентом. И вот на этом строилось возвышение Ющенко.

Он как политик все время был достаточно идеологически аморфным. Чем, кстати, и воспользовались его оппоненты, навесив на него ярлыки, не имеющие к нему никакого отношения. И в решающий момент он не понял, что победа ускользает из рук, что нужно перестать быть идеологически аморфным, нужно очень четко сформулировать свой проект и решительно идти к его реализации, не упирая на то, что страна не дозрела, не созрела для такого замечательного лидера, как Ющенко.

Лидер берет власть точно так же, как мужчина овладевает женщиной. Овладение властью – это вполне понятный в истории сложившийся процесс, который требует любви к власти. Нельзя овладеть женщиной, не питая к ней чувств. И вот это прохладное отношение к власти, которое Виктор Ющенко демонстрирует все последнее время, позволяет поднимать вопрос о том, понимает ли он, что, проиграв борьбу за власть, он берет на себя всю ответственность за то, что случится или не случится с Украиной с приходом к власти другого человека и другой концепции.

Микола Вересень: А у нас є слухач. Добрий вечір!

Слухач: Добрий вечір. Філософське питання, яке дуже давно мене вже хвилює, Ви кажете потрібно домовлятися елітам, але проблема полягає в тім, що вони не можуть домовитися. І ще одне питання до пана з Росії. Чому цей пан думає, що я маю розуміти його мову, коли він не розуміє моєї?

Микола Вересень: Дякую, спасибі. Начнем со второго вопроса, а потом перейдем к первому, он более философский. Итак, господин Белковский, почему Вы думаете, что вот этот человек, который звонил из Львова, должен понимать Ваш язык? Почему же Вы не понимаете его язык?

Станіслав Бєлковський: Дело в том, что я не врывался в студию насильно, меня пригласили. Когда меня приглашают на CNN, я знаю английский язык, я на нем говорю, когда меня приглашают, например, на французский канал TF1, я недостаточно хорошо владею французским языком, я пользуюсь услугами переводчика. Тот, кому неинтересно меня слушать и кто не хочет понимать, о чем я говорю, конечно, никогда меня не слушает и никто не в силах принудить этого человека меня слушать.

Віктор Небоженко: Так як я добре розумію рідну мову, але погано на ній розмовляю, то я обіцяю Вам, что я больше не буду приходити на Громадське радіо. Но я хочу вам о серьезных вещах сказать. У Януковича свои страшные минусы, действительно проблемные минусы, я сказал бы, экстенциальные. С одной стороны, ему нельзя назад. Он уже никогда не будет губернатором, он уже был премьер-министром, и он видит себя только президентом. С другой стороны, донецкие все поставили на кон. Тоже немножко не по-украински, мы немножечко от этого всего холодеем.

С третьей стороны, если Янукович становится президентом, первое, что ему придется сделать, отказаться от энергичной донецкизации, если хотите, Украины. Он сам вынужден будет, как в 13-14 веке бароны, которые становились королями, вынуждены были отказываться от преимущества их областей за тем, чтобы подымать общую территорию. Иначе придет более сильный сосед, который сначала отберет слабые территории, а потом доберется и до замков короля. А вот с Ющенко другая ситуация. У него есть куда уйти. Грубо говоря, если он завтра терпит поражение, у него есть фракция, у него есть миллионы сторонников. Завтра начинаются выборы в органы местной власти, он опять получает свои 25-30 процентов.

Микола Вересень: То есть Янукович больше пролетарий? По логике, нечего терять? Они положили все на кон, а там дуля в кармане. Можно ее вытащить, а можно оставить в кармане?

Віктор Небоженко: Да, разные получаются мотивации, а отсюда разная воля к власти.

Станіслав Бєлковський: Я бы не согласился с коллегой Небоженко в оценке последствий выборов для Виктора Ющенко. На мой взгляд, если он проигрывает президентские выборы, победа на которых у него была практически в кармане, он перестает быть политиком первого эшелона. "Наша Украина", безусловно, развалится, и останется от нее лишь небольшой костяк людей, преданных лично Ющенко. Значительная часть нынешних депутатов из фракции "Наша Украина" может покинуть эту фракцию даже между турами, если в первом туре Ющенко проигрывает. И, конечно, крупным политиком и лидером большой парламентской силы в 2006 году он уже не будет. Его судьба – это читать лекции в университетах и вспоминать о том, как не удалось обеспечить победу демократии в Украине.

Микола Вересень: Мешков был в новой украинской истории президент Крыма. Он, по-моему, сейчас этим и занимается – проиграв Крым, читает лекции…

Станіслав Бєлковський: Да. Поэтому я считаю, что для Ющенко также на карту поставлено все: может быть, не экономически – он не потеряет много денег, и конечно, он останется в живых, и останется на свободе, и будет уважаемым человеком, но лидером общенационального масштаба он уже не будет. История не прощает подобных поражений.

Микола Вересень: У нас є ще слухач.

Слухач: Добрый вечер! Вы говорили о том, что нужно договариваться если не сейчас, то после выборов. Не кажется ли Вам, что у нас в принципе договориться невозможно, потому что сильнейшее недоверие между политическими силами и финансово-промышленными даже группами? Вот Вы говорили, что еще полгода назад у Ющенко были 100-процентные шансы, но еще два года назад очень многие говорили, что если парламентско-правительская коалиция, эти финансово-промышленные группы реально между собой договорятся, то у Ющенко через два года шансов выиграть выборы не будет. Но они же не договорились, и теперь вынуждены бросать эти подачки, для того, чтобы как-то все-таки выиграть выборы. Спасибо!

Микола Вересень: Спасибо! Станислав Белковський, пожалуйста.

Станіслав Бєлковський: На мой взгляд, договорится можно. Для этого существует институт посредничества, и для этого нужна политическая реформа. Нужно мягкое перераспределение полномочий между президентом и правительством, и соответственно формирование зоны ответственности.

Я уверен, что во взрыве страны и крушении политической системы не заинтересован никто. А безоговорочная победа, так сказать, принудительно одного из кандидатов, она приведет к коррозии и дестабилизации этой системы. Поэтому договорится можно, важно понимать цель. Целью является не захват власти любой ценой на три дня, а целью является стабильное и поступательное развитие Украины как национального государственного проекта. Такое возможно только в рамках договоренности.

Віктор Небоженко: Я думаю, что на самом деле пример нашей новейшей истории – с 1989 года постоянно были такие договоренностей. Вспомните 1991 год, когда договорились национал-демократы и коммунисты, вспомните 1996 и 1999 год, когда между собой договорились олигархи и бюрократы, вспомните первые попытки объединения олигархов или вспомните первые попытки объединения оппозиции.

Постоянно идет такой переговорный вопрос, какой-то опыт есть, и вспомните опыт спикериады, всему этому учатся. Проблема заключается в Украине в том, о чем никто не хочет говорить – у нас любые серьезные коалиции возможны только при благоприятном внешнем климате. То есть, когда, допустим, тот же самый Вашингтон и так же Москва придут к одинаковому мнению относительно градуса политического развития на Украине.

Микола Вересень: То есть у Киева некая вторичность?..

Віктор Небоженко: Да. Просто мы об этом не хотим говорить. Когда существовали такие соглашения, хотя бы минимальная рамка, тогда, оказывается, здесь тоже быстренько-быстренько находят общий язык.

Микола Вересень: Что бы вы посоветовали на это время, которое осталось до выборов, господину Ющенко и господину Януковичу ? Давайте начнем с Ющенко, поскольку он предпоследняя буква алфавита. Предположим, он здесь сидит, а вы должны дать ему три совета, что ему сделать, чтобы выиграть выборы. Ту же историю мы повторим с господином Януковичем, чтобы нас в предвзятости не обвинили. Господин Белковский...

Станіслав Бєлковський: Я посоветовал бы им одно и то же – снять трубку телефона, позвонить друг другу и предложить обсудить условия пакта, который разрядил бы предвыборную напряженность и вывел бы страну из кризиса в стабильное политическое пространство.

Микола Вересень: Но сохраняя при этом конкурентное как бы отношение, да?

Станіслав Бєлковський: Формально да, но фактически распределив роли: Ющенко – президент, Янукович – глава коалиционного правительства.

Микола Вересень: Господин Небоженко, что Вы скажете ?

Віктор Небоженко: Я думаю, что на месте Ющенко, я не говорю про внутриполитические проблемы, это уже пиаровские ходы будут, я бы на его месте обратился все-таки к международному посредничеству. Допустим, сделать конференцию в той же Польше, которая с ужасом и благоговением следит за тем, что творится в Украине. Провести до первого тура встречу на высшем уровне, где присутствовал бы один президент – президент США, президент России, президент Польши, наш президент, и два основных кандидата. Я думаю, что при таком формате мы могли бы еще очень многое изменить.

Микола Вересень: При том же раскладе, что Ющенко все-таки президент?

Станіслав Бєлковський: Президент с ограниченными полномочиями. Мы еще говорим о политической реформе. Конечно, не равный нулю президент, а президент, который отвечает за внешнюю оборонную политику. А социально-экономический вопросы находятся в ведении Кабинета Министров, подконтрольного парламентскому большинству.

Микола Вересень: То есть, тогда надо проводить и выборы немедленно парламентские?

Станіслав Бєлковський: Зачем? Янукович, располагая сегодня парламентским большинством, может быть премьером таковым. Важно просто договориться о мягкой политической реформе, и провести ее совместными усилиями в течение ближайших месяцев, что не составляет никакого труда при наличии согласия и правильного целеположения.

Віктор Небоженко: Просто лидеры общенационального масштаба обязаны общаться друг с другом, это раз, во-вторых, кто бы не пришел к власти, допустим, Ющенко как президент... В любом случае ему формировать политическую силу, управленческую элиту, у него нет этого, он владеет только, допустим, 40% акций элиты. То, что все перебегут на его сторону, мы знаем качество этих администраторов, мы их хорошо знаем. То же самое у Януковича. Ну, хорошо, завтра он президент с сегодняшними полномочиями. Если он не включает в управление элиты, если он не делает общенациональное корпоративное управление, так возникнут проблемы, по сравнению с которыми сегодняшние проблемы – это будут только детские страшилки.

Микола Вересень: У нас ще є слухач. Добий вечір!.

Слухач: Добрый вечер! Я хотел бы, чтобы Ваши гости прокомментировали коротко ситуацию, которая складывалась в течении 13 лет независимости Украины.

Микола Вересень: Спасибо! Какова ситуация в Украине после 13 независимости?

Станіслав Бєлковський: На мой взгляд, ситуация отнюдь не плохая. Она скорее хорошая, чем плохая. И здесь надо сказать, что Леонид Кучма, которого многие ругают, сделал немало для оформления Украины как государства. То есть, если 13 лет назад возникали большие сомнения в том, что эта государственность будет жизнеспособной, то сегодня таких сомнений нет. И даже те люди, которые считали этот проект украинской независимости временным, сегодня так не считают. Кучма, который правил страной 10 лет из 13, сделал для этого достаточно много. Хотя я говорю, что не всегда и не всеми это адекватно воспринимается. Но это вопрос исторический, истинная роль Кучмы будет понятна десятилетия спустя.

Микола Вересень: Господин Небоженко, живущий в этих пенатах эти 13 лет...

Віктор Небоженко: Я все-таки оптимист. Да, мало демократии, мало управляемости, мало зарплаты - все это понятно. Но страна появилась, развивается, она никуда уже не денется. И, кто бы ни пришел к власти, ему надо считаться и с общественным мнением, и с внутренним, и международным. Уже это, пусть минимально, но уже делает нас частью этого мира большого. Я считаю, что не все так плохо.

Да, избирательная кампания вскрыла огромное количество гнойников, и это все брызжет сейчас на всех нас, мы все это видим. Это все неприятно. Но для этого в мире и есть избирательные кампании. Это не только соревнование людей, идей публично. Народ, когда хочет быть арбитром между ведущими политическими силами, он должен брать на себя еще такую проблему, как видеть ту грязь, которую обрушивают эти политические силы друг на друга.

Микола Вересень: У меня такое впечатление, что население, народ, граждане, нация, как угодно назовите, они очень не безучастны сегодня. То есть, впервые с 1991 года нет ни одного человека, который безразличен к тому, что происходит. Какова может быть роль людей, я не хочу говорить народа, как вы ее оцениваете, будет ли эта роль главная? Сумеют ли люди сказать свое слово, учитывая как бы вот все эти политтехнологии, все эти админресурсы? Вопрос к Вам, господин Белковский.

Станіслав Бєлковський: Народ формально источник власти, от него все зависит. Но у меня есть своя доктрина истории, я считаю, что основным субъектом истории является Господь Бог, а субъектом следующего порядка община верующих. И судьба Украины, как любой другой страны, зависит от божественного замысла в Украине, который нам во всей полноте неведом. Мы можем судить о нем лишь по косвенным признакам: если государственность выживает и развивается, значит, ей суждено выживать. Если она разлагается и умирает, значит, не суждено. Именно с этой точки зрения я бы и оценивал исход выборов. Народ – орудие этого божественного замысла, и если Украине суждено развиваться как государству, то и исход выборов будет соответствующим. Если не суждено, значит, он будет негативным с этой точки зрения.

Микола Вересень: Я так понимаю, что Ваш ответ сводится к тому, что роль людей будет достаточно большая на этих выборах. Я не знаю, были ли вы в 2002, 1999 годах, потому что тогда как бы народ был рад обманываться.

Станіслав Бєлковський: Народ раб обманываться и сегодня. Он уже практически не помнит истории со вторым языком русским в 1994 году, он воспринимает это вновь. Если говорить о политтехнологиях, то я не верю в их эффективность и силу. Они могут добавить доли процента тому или иному кандидату, но все зависит от политика как такового, от его прямого диалога с народом в рамках неведомого нам, но проявляющего себя в различных подробностях божественного замысла истории этой страны, этой нации.

Микола Вересень: Господин Небоженко, скажите и Вы о роли народа, поскольку вы его часть.

Віктор Небоженко: В 1991 году мы были очень маленькими, и тогда нам не так болело. Сейчас просто мы уже взрослые, относительно взрослые, при тех темпах. Поэтому то, что вы называете "народ", это многочисленные болячки. Мы все иначе воспринимаем плюсы и минусы, а если вы говорите уже в терминах демократии, конечно, он играет меньшую роль, чем борьба элит и борьба штабов и политических сил.

Микола Вересень: Но больше, чем в 2002 и 1999 годах?

Віктор Небоженко: Конечно. Более того, Вы спрашиваете, а что будет дальше ? Роль народа будет постоянно расти и расти.

Микола Вересень: Дякую. Це була програма Громадського радіо "Тема дня" на замовлення радіо "Ера ФМ". У нашій студії були український політолог Віктор Небоженко та російський політолог Станіслав Бєлковський. На все добре!