Більшість українців хотіли би, щоб після війни Зеленський пішов у більш неполітичну діяльність, а новим лідерам дали дорогу – соціолог Грушецький
Останні політичні події в Україні навколо зміни міністра оборони Федорова, звільнення головкома ЗСУ Сирського і вуличних протестів змусили багатьох переглянути свої погляди щодо тих чи інших публічних осіб. Соціологія фіксує втому суспільства і запит на нові обличчя у владі після війни.
Президент Володимир Зеленський все ще зберігає високий рейтинг довіри, хоч одночасно росте кількість тих, хто йому не довіряє.
"Українська правда" поговорила з виконавчим директором Київського міжнародного інституту соціології (КМІС) Антоном Грушецьким про те, як падає рейтинг президента, чому військові й волонтери отримують авансом кредит довіри, а старі партії опиняються в антирейтингах.
Чи має Зеленський залишитися в політиці після війни
– Нещодавно КМІС оприлюднив результати опитування українців, згідно з яким Зеленський має загальний рейтинг довіри 56%, але при цьому не довіряють йому 38% опитаних. Чим пояснюється така поляризація?
– Тому що він президент України.
Ми в запитанні (про довіру – УП) зачитували людям не тільки прізвище й ім'я, а й ким є ця людина. Тобто вказували, що Андрій Білецький – командувач 3-го армійського корпусу, Михайло Федоров – колишній міністр оборони й міністр цифрової трансформації, а от Володимир Зеленський – це президент України.
Зараз складається не дуже гарна ситуація, коли суспільство забуває, що у нас в Україні парламентсько-президентська республіка. Проте завжди усі вістря у нас йдуть до президента, якого сприймають відповідальним за все, і, в принципі, як основну фігуру в країні. І це не лише питання президентства Володимира Зеленського, який має монобільшість у Раді, що ще й створило таку атмосферу. Так було і за часів президента Петра Порошенка.
У громадян є персоналізація відповідальності. Звісно, це створює поляризуючу ситуацію, коли ти або за президента в цілому, або проти нього. І до цієї поляризації ще й додається воєнний контекст.
– В описі опитування ви висловили думку, що більшість українців зараз довіряють Зеленському, але після війни хочуть, щоб посаду президента обійняла інша людина. Чи є це показником того, що в людей загалом є запит на нові обличчя у владі в післявоєнний час?
– Так, принаймні на цей момент ми бачимо запит на повне оновлення політичних українських еліт.
У квітні ми востаннє ставили таке пряме запитання: яким ви бачите майбутнє Володимира Зеленського після війни? І меншість українців налаштовані, я би так сказав, на кровну помсту і вимагають кримінального переслідування і покарання (для представників влади – УП). Тобто більшість відповідають спокійніше, що коли війна закінчиться і настане мирний час, тоді Зеленський має відійти у більш неполітичну діяльність, а дорогу треба дати новим лідерам.
Однак тут важливо розуміти, що це не ситуація, коли люди бачать, наприклад, гарну політичну опозицію в парламенті і хочуть, аби та прийшла до влади. Тут ставлення однакове і до влади, і до опозиції з точки зору очікувань. Тобто є запит, щоб парламентська влада, коаліція і опозиція пішли з політичної сцени і прийшли нові політичні лідери – з військовослужбовців, волонтерів, з чиновників місцевого самоврядування, які, на думку громадян, продемонстрували свою ефективність.
Тому запит, кого ви бачите на місці Володимира Зеленського в мирний час – це частина більш широкого запиту на нових лідерів.
Але одночасно треба розуміти, який саме час люди будуть вважати мирним. Бо у мене є відчуття, що, якщо просто настане перемир'я з якимись хиткими гарантіями безпеки і невизначеностями, люди все одно будуть відчувати, що зараз війна. І виникне питання, що в той час шукатимуть категорію лідерів, в яку Володимир Зеленський краще вписується, ніж, наприклад, буде вписуватися в період поствоєнної мирної України, яка намагається процвітати.
Чому у Федорова, Залужного і Буданова високий рейтинг довіри
– Якщо говорити про лідерів у рейтингу довіри, то в топ-5 потрапили Залужний, Буданов, Федоров – у чому феномен такого високого їхнього рейтингу? Особливо, якщо зважати, що дехто з них, як Федоров, прямо говорив, що немає президентських чи політичних амбіцій?
– Я до цього переліку ще додам Андрія Білецького та Ігоря Терехова, тому що вони в списку довіри йдуть після Володимира Зеленського. Але якщо обрати показник балансу довіри – недовіри, тобто відсоток тих, хто довіряє, мінус відсоток тих, хто не довіряє, то їхні показники навіть кращі, ніж у Володимира Зеленського. Так, багато хто досі не знає Білецького і Терехова, але це ті люди, які мають перспективу, хоча теж не заявляли про свої політичні амбіції.
Тому, до речі, ми говоримо про це як про довіру до публічних осіб, а не до політиків. Бо ні той самий Валерій Залужний, ні багато хто інший прямо не говорили про політичну діяльність.
Люди шукають, кому можна довіряти. Наприклад, Кирило Буданов як голова Офісу президента, чи як колишній головний розвідник сприймається як авторитетна серйозна особа, до інформації від якої можна дослухатися. Валерій Залужний зберігає дуже тепле ставлення серед більшості українців. Ігоря Терехова як мера Харкова сприймають як успішного та сильного господарника. А після останньої важкої зими я як мешканець Києва бачив і чув, що частина людей звертали увагу на контраст і говорили, що в Харкові ситуація була краща. Ну й, звісно, є пошук сильних лідерів серед захисників, як Андрій Білецький.
– Чому українці дають їм величезний кредит довіри, підтримку, попри те, що їхні здібності як політиків неочевидні?
– У нашому суспільстві найбільше довірою користується інституція Сил оборони і, відповідно, дотичність до Сил оборони дає людям кредит довіри. І це безумовна довіра. При будь-яких формулюваннях питань в опитуваннях понад 90% українців довіряють Збройним силам, і в ширшому сенсі Силам оборони. Тому, коли бачать людину, дотичну до оборони, вони сприймають її як частину героїчних сил. Люди навіть можуть забувати деякі речі, через які ставлення могло би бути більш критичним.
Далі – у нас існує проблема, що суспільство споживає багато інформації, але вона дуже поверхнева. Й інколи самі медіа навмисно чи ненавмисно сприяють формуванню певного іміджу у сильних командувачів. Але якщо уявити, що ці люди в мирний час у майбутньому вирішать спробувати себе в громадсько-політичній діяльності, то, звісно, їм будуть ставити запитання про їхню програму, погляди або команду. І це може сильно вплинути на їх сприйняття серед українців.
Зараз є певна романтизація, що ветерани і військовослужбовці повернуться з фронту, візьмуть владу в свої руки і все стане краще – наприклад, з корупцією, з економікою. І це теж питання до суспільства, яке вже мало б саме брати відповідальність за це і до повернення військових.
Тому існує комплекс речей: романтизація людей, перенесення на них всіх інших чеснот крім героїчної військової служби, та завищені очікування того, що в мирному житті вони зможуть проявити себе належним чином.
Як медіа впливають на рейтинги і ставлення до політиків
– Наскільки сильну роль тут відіграє впізнаваність людини і медіа?
– Візьмемо приклад Михайла Федорова. Ще в травні близько 20% його не знали, хоча ми й зачитували, хто він. А в опитуванні групи "Рейтинг" у травні, де вони просто запитували, чи знаєте ви і чи довіряєте або не довіряєте Михайлу Федорову, без уточнення хто це, близько половини відповідали, що не знають його.
Тобто буквально за лічені дні руками Офісу президента рівень впізнаваності Михайла Федорова і довіра до нього суттєво зросли. Водночас на фоні цих подій (акцій протесту після відставки Федорова – УП) обвалилася довіра до Олександра Сирського, що виглядало доволі нераціонально, тому що в травні більше половини людей довіряли йому. Ситуація на фронті з травня точно не погіршилася. І це після протестів раптово пішло різке зниження.
Такий медіаефект може проявитися в інших контекстах. Відповідно люди, про яких ми поки що не знаємо, раптово можуть вистрілити як національні лідери. Або ті, кому ми довіряємо зараз, оцей топперелік може різко розчинитися і піти в небуття.
– У випадку Федорова і Сирського роль зіграло й те, що люди, які про них не знали або мало знали, дослухались до лідерів громадського суспільства. Наприклад, військові почали висловлюватися проти головкома ЗСУ, а люди, які працювали з Федоровим або мали стосунок до Міноборони, підтримували його. І загально це вже повпливало на рейтинги обох.
– У нас завжди люди орієнтуються на думку авторитетів, тому вона й мала вплив.
Але заради справедливості треба сказати, що медіаефект, який зіграв у ситуації навколо Федорова, міг би зіграти і на користь Сирському, якби щось подібне сталося щодо нього в інших обставинах, в інший час. І так само в майбутньому це може зіграти проти того ж Федорова.
Можемо змоделювати ситуацію, коли буквально напередодні цих подій (звільнення Федорова і акцій – УП) багато авторитетних військових критикували реформу нових контрактів Міноборони замість демобілізації. І якби хтось з цих військовослужбовців чи ветеранів вийшов і розкритикував схему, звинуватив би Федорова, наприклад, у тому, що він не проходив службу, не розуміє особисто, як все виглядає, то це теж могло б мати сильний медіаефект.
І в цьому я бачу ще такий момент, що у нас суспільство психологічно втомлене, дуже емоційно реагує на все, і ми спочатку обурюємося, менше часу приділяємо, щоб спокійно сісти й подумати, що відбулося, а вже потім настає час критичних осмислень і обговорень.
Чому люди хочуть бачити військових у політиці
– Частина людей у рейтингу – військові та волонтери. Чому в суспільства зараз є величезний попит на те, щоби вони були в політиці або в державному управлінні?
– І на запитання, які були у нас і які публікував Центр Разумкова, є верстви, які очікують потік нових лідерів саме з Сил оборони. На другому місці – волонтери. Адже близько 80% людей зараз довіряють волонтерам, трохи менше – громадським активістам.
Люди вважають, що ті, хто себе зарекомендували успішно як командувачі, хто працювали на фронті, будуть успішними і в цивільному житті на чолі керівництва держави. І це створює свої ризики.
З одного боку, ми дійсно повинні забезпечити людям, які продемонстрували героїзм, належну інтеграцію в мирному житті. І, зокрема, реалізацію їхніх талантів. З іншого боку, певне некритичне перенесення компетенцій з однієї сфери в іншу може призвести до фрустрації. Коли їхні рішення будуть не такими ефективними, як очікує пересічна громадськість, це може просто призвести до розчарування. Тобто вчорашні герої вже післязавтра стануть для деяких людей некомпетентними політиками. І це буде погано.
Але від суспільства є високий запит. Ми у КМІС не публікуємо електоральний рейтинг, але навіть з того, що публікується, очевидно, що коли ми навіть вставляємо в опитування гіпотетичні партії на чолі з військовими лідерами, вони одразу отримують високу підтримку.
– І цей феномен цікавий. Чому люди готові голосувати за партії, яких в принципі не існує? Я бачила, що в рейтингу групи Socis у топ-10 опинилися Блок "Корпус Білецького" і Блок "Азов" Прокопенка, хоча їхні лідери поки не заявляли про бажання створювати партії чи йти в політику. Але люди вже готові їх підтримувати, не знаючи ні програми, ні того, яка політична ідеологія в цих людей.
– У нас традиційно партії – персоналістські, а люди голосують за лідера. І вважають, якщо є лідер, якому ми довіряємо, він може зібрати надійну команду однодумців і реалізовувати правильні рішення в результаті. Це дуже специфічний підхід, і він тягне за собою багато проблем.
До речі, один із цікавих моментів у тому, що українські недруги на Заході часто використовують результати опитувань, де є висока підтримка гіпотетичної партії Білецького або "Азову" як доказ, що в Україні зараз зростають ультраправі настрої. Але коли люди нібито голосують за ці партії, вони голосують не через ідеологію. Багато хто взагалі не знає, яка ідеологія в цих сил. Вони просто бачать тих, хто демонструє героїзм в обороні України.
Це також і свідчення запиту на оновлення політичних еліт. Люди бачать старі сили і не хочуть за них голосувати. Є своє невелике ядро, наприклад, у Блоці "ЄС". Але воно легко відколюється, бо значна частина потенційних прихильників готова підтримати, наприклад, нові сили з військовослужбовців або волонтерів.
Але це також одна з причин, чому ми не публікуємо рейтинги, пов'язані з виборами (президентськими чи парламентськими – УП), бо, крім чутливості питання для суспільства, ми не знаємо складу їхніх потенційних учасників. А це сильно впливає на те, за кого люди будуть голосувати.
До речі, якщо ми не додаємо нові партії в опитування, а згадуємо старі, які були до 2022 року, то, наприклад, висока підтримка була у партії Сергія Притули. Але поява нових сил одразу розпорошує його потенційний електорат. А потім великим бульдозером по інших проїжджається поява, наприклад, Валерія Залужного, якщо він ухвалює для себе рішення участі у виборах.
Чому Зеленському в команді потрібні не мовчуни, а сильні лідери
– Щодо існуючих політсил – зараз в антирейтингу партій якраз всі ті, хто представлений у Раді: "Слуга народу", "ЄС", "За життя і мир" Бойка, "Батьківщина" Тимошенко. Це свідчення того, що довіри до їхніх народних депутатів в принципі вже не існує і нам потрібна зміна парламенту?
– У нас це трагедія – ми переважно обговорюємо питання виборів президента, але фактично як парламентсько-президентській республіці нам треба насамперед оновлення не президента, а Верховної Ради. Президент має обмежені повноваження, тому без коаліції в парламенті шанси проводити свої рішення в нього майже ніякі. Якщо пригадати період Ющенка і його конфліктні відносини з Юлією Тимошенко, то це фактично зв'язувало йому руки.
Зараз, умовно, президент скаже: "Давайте будемо інвестувати гроші в розробку ракет", а парламент не проголосує за це. Уряд не схвалює фінансування – і все, на цьому все закінчується. Президент навіть не може призначити зараз міністра оборони і міністра закордонних справ без схвалення парламенту.
Тобто фактично в президента є проблеми, але якраз парламент мав би бути виразником суспільства, яке змінилося. Тобто хай би це було близько 400 народних депутатів, які б після повномасштабної війни представляли різні верстви суспільства, яке дуже докорінно змінилося. А цього немає.
Багатьом здається, що, змінивши президента або провівши вибори, щось зміниться. Але насправді не зміниться, поки не буде зміни парламенту. І на це є великий і об'єктивний попит.
– Чи можна сказати, що Зеленський намагається не допускати, щоб популярність і довіра до людей з його оточення переростала його власну? І чи вигідніше зараз політикам мовчати, ніж бути активними?
– У нас як у соціологів немає інсайдерської інформації про причини тих чи інших рішень президента. Але на запитання про причини недовіри главі держави, які ми ставили в попередні роки, часто не було безпосередньої критики президента.
Люди говорили про його оточення, про команду, що, умовно, якщо сам президент, особливо місцями, вдало справляється зі своїми повноваженнями чи захищає інтереси України, то серед членів його команди хтось працює гарно, а хтось корумпований чи неефективний.
Тому якщо брати довгостроково, якби в команді були сильні лідери, які б користувалися довірою суспільства, це б посилювало самого президента. А стратегія мовчати і нікого не показувати насправді грає на зниження його підтримки. І довгостроково показує, що в нього менші шанси стати потенційним лідером майбутньої України.
Але з точки зору чиновників зараз, я з вами згоден, це виглядає так, що краще бути малопомітним і ні про що не говорити.
Це ще й видно по тих, хто намагається йти в політику в майбутньому. Тому що зараз, чим більш чітко ви висловлюєте свою думку з якихось питань, тим це потенційно звужує ваш сегмент. Бо у багатьох питаннях люди в суспільстві все ж таки мають протилежні точки зору. Тому хитрий політик, очікуючи вибори, не повинен давати чітких обіцянок, а повинен давати певні розпливчасті речі і так далі.
Наприклад, коли ми обговорювали Михайла Федорова, то питання мобілізації – чутливе. Він говорить гарні речі, але в його словах є велика невизначеність і нечіткість, через що складно про них дискутувати. Як саме повертати людей з СЗЧ? А як тих, хто перебуває в розшуку?
Тобто говорити про створення належних умов це чудово, але поки що це не має конкретних механізмів до обговорення. Якщо виходить людина, яка обурена тим, що частина громадян ухиляється від служби і публічно наполягає на їх покаранні, то вона звужує свій сегмент. Адже є частина людей, які співчувають тим, хто ухиляється, або з розумінням ставиться до них. І ви цих потенційних прихильників втрачаєте.
Або навпаки, якщо ви виступаєте зі співчуттям до тих, хто ухиляється від військової служби, ви отримуєте критику з іншого табору. Тому можна зайняти нечітку позицію посередині, що ніби ми розуміємо і маємо створити умови, але нічого конкретно не обіцяючи.
– Ви кажете, що Зеленському вигідно тримати біля себе людей, у яких хороший рейтинг, але чи вигідно йому одночасно і мати людей, в яких поганий рейтинг? Адже після звільнення Єрмака з ОП у президента зник "громовідвід" для критики і тепер вона йде на нього самого.
– Саме так. Кирило Буданов зараз має свій імідж як доволі незалежна компетентна людина, а не просто сірий адміністратор-виконавець. Він або дає грамотні інтерв'ю, коментарі, або мовчить. Це просто ідеальна позиція для будь-кого, хто коментує важливі чи чутливі питання.
Коли в команді багато яскравих лідерів, це принаймні допомагає перерозподіляти відповідальність і говорити, що управління децентралізоване. І лідери отримують підвищення і вищу відповідальність. Коли все замикається на президентові, то, відповідно, він стає відповідальним за все те, що сформовано за ці роки.
І на майбутнє, до речі, якщо говорити про парламент – одна з проблем для Зеленського: навіть якщо він захоче взяти участь у президентських виборах і зможе їх виграти, то першим для нього буде стояти питання контролю над парламентом.
Адже якщо з'являться нові політичні сили, то ще раз набрати монобільшість буде практично неможливо. А щоб тягнути рейтинг своєї партії, треба мати яскравих лідерів у команді. Якщо ти залишаєшся сам, то це, звісно, сильно звужує твої перспективи на майбутнє.
Наталя Боднар, УП