Большинство украинцев хотели бы, чтобы после войны Зеленский занялся менее политической деятельностью, а новым лидерам дали дорогу – социолог Грушецкий
Последние политические события в Украине, связанные со сменой министра обороны Федорова, увольнением главнокомандующего ВСУ Сырского и уличными протестами заставили многих пересмотреть свои взгляды на тех или иных публичных деятелей. Социология фиксирует усталость общества и спрос на новые лица во власти после войны.
Президент Владимир Зеленский по-прежнему сохраняет высокий рейтинг доверия, хотя одновременно растет число тех, кто ему не доверяет.
"Украинская правда" поговорила с исполнительным директором Киевского международного института социологии (КМИС) Антоном Грушецким о том, как падает рейтинг президента, почему военные и волонтеры получают авансом кредит доверия, а старые партии оказываются в антирейтингах.
Должен ли Зеленский остаться в политике после войны
– Недавно КМИС обнародовал результаты опроса украинцев, согласно которому Зеленский имеет общий рейтинг доверия 56%, но при этом ему не доверяют 38% опрошенных. Чем объясняется такая поляризация?
– Потому что он президент Украины.
Мы в рубрике (о доверии – УП) зачитывали людям не только фамилию и имя, но и кто этот человек. То есть указывали, что Андрей Билецкий — командующий 3-м армейским корпусом, Михаил Федоров — бывший министр обороны и министр цифровой трансформации, а вот Владимир Зеленский — это президент Украины.
Сейчас складывается не очень хорошая ситуация, когда общество забывает, что у нас в Украине парламентско-президентская республика. Однако все обвинения всегда направлены на президента, которого считают ответственным за всё и, в принципе, главной фигурой в стране. И это не только вопрос президентства Владимира Зеленского, у которого есть монобольшинство в Раде, что и создало такую атмосферу. Так было и во времена президента Петра Порошенко.
У граждан наблюдается персонализация ответственности. Конечно, это создает поляризующую ситуацию, когда ты либо за президента в целом, либо против него. И к этой поляризации ещё и добавляется военный контекст.
– В описании опроса вы высказали мнение, что большинство украинцев сейчас доверяют Зеленскому, но после войны хотят, чтобы пост президента занял другой человек. Является ли это показателем того, что у людей в целом есть спрос на новые лица во власти в послевоенное время?
– Да, по крайней мере на данный момент мы видим спрос на полное обновление политических элит Украины.
В апреле мы в последний раз задавали такой прямой вопрос: каким вы видите будущее Владимира Зеленского после войны? И меньшинство украинцев настроены, я бы так сказал, на кровную месть и требуют уголовного преследования и наказания (для представителей власти – УП). То есть большинство отвечает более сдержанно, что когда война закончится и наступит мирное время, тогда Зеленский должен уйти в более неполитическую деятельность, а дорогу нужно уступить новым лидерам.
Однако здесь важно понимать, что это не та ситуация, когда люди видят, например, сильную политическую оппозицию в парламенте и хотят, чтобы она пришла к власти. Здесь отношение одинаковое и к власти, и к оппозиции с точки зрения ожиданий. То есть существует запрос, чтобы парламентская власть, коалиция и оппозиция ушли с политической сцены и пришли новые политические лидеры — из числа военнослужащих, волонтеров, чиновников местного самоуправления, которые, по мнению граждан, продемонстрировали свою эффективность.
Поэтому вопрос о том, кого вы видите на месте Владимира Зеленского в мирное время, — это часть более широкого вопроса о новых лидерах. Но в то же время нужно понимать, какое именно время люди будут считать мирным. Потому что у меня есть ощущение, что если просто наступит перемирие с какими-то шаткими гарантиями безопасности и неопределенностями, люди все равно будут чувствовать, что сейчас война. И возникнет вопрос: в это время будут искать ту категорию лидеров, в которую Владимир Зеленский лучше вписывается, чем, например, будет вписываться в период послевоенной мирной Украины, которая стремится к процветанию.
Почему у Федорова, Залужного и Буданова высокий рейтинг доверия
– Если говорить о лидерах в рейтинге доверия, то в топ-5 попали Залужный, Буданов, Федоров – в чём заключается феномен их столь высокого рейтинга? Особенно если учесть, что некоторые из них, как Федоров, прямо заявляли, что у них нет президентских или политических амбиций?
– Я к этому списку ещё добавлю Андрея Билецкого и Игоря Терехова, потому что они в списке доверия идут после Владимира Зеленского. Но если взять показатель баланса доверия-недоверия, то есть процент тех, кто доверяет, минус процент тех, кто не доверяет, то их показатели даже лучше, чем у Владимира Зеленского. Да, многие до сих пор не знают Билецкого и Терехова, но это те люди, у которых есть перспектива, хотя они тоже не заявляли о своих политических амбициях.
Поэтому, кстати, мы говорим об этом как о доверии к публичным личностям, а не к политикам. Ведь ни тот самый Валерий Залужный, ни многие другие прямо не говорили о политической деятельности.
Люди ищут, кому можно доверять. Например, Кирилл Буданов как глава Офиса президента или как бывший начальник разведки воспринимается как авторитетная и серьёзная личность, к информации от которой стоит прислушаться. Валерий Залужный пользуется очень тёплым отношением у большинства украинцев. Игоря Терехова, как мэра Харькова, воспринимают как успешного и сильного хозяйственника. А после последней тяжелой зимы я, как житель Киева, видел и слышал, что часть людей обращала внимание на контраст и говорила, что в Харькове ситуация была лучше. Ну и, конечно, идет поиск сильных лидеров среди защитников, таких как Андрей Билецкий.
– Почему украинцы оказывают им огромное доверие и поддержку, несмотря на то, что их способности как политиков неочевидны?
– В нашем обществе наибольшим доверием пользуется институт Сил обороны, и, соответственно, причастность к Силам обороны дает людям кредит доверия. И это безусловное доверие. При любой формулировке вопросов в опросах более 90% украинцев доверяют Вооруженным силам, а в более широком смысле — Силам обороны. Поэтому, когда люди видят человека, связанного с обороной, они воспринимают его как часть героических сил. Люди даже могут забывать о некоторых вещах, из-за которых отношение могло бы быть более критичным.
Далее – у нас существует проблема, заключающаяся в том, что общество потребляет много информации, но она очень поверхностна. И иногда сами СМИ намеренно или ненамеренно способствуют формированию определенного имиджа у сильных лидеров. Но если представить, что эти люди в мирное время в будущем решат попробовать себя в общественно-политической деятельности, то, конечно, им будут задавать вопросы об их программе, взглядах или команде. И это может сильно повлиять на их восприятие среди украинцев.
Сейчас существует некая романтизация, что ветераны и военнослужащие вернутся с фронта, возьмут власть в свои руки и всё станет лучше — например, с коррупцией, с экономикой. И это тоже вопрос к обществу, которое уже должно было само брать на себя ответственность за это ещё до возвращения военных.
Поэтому существует целый комплекс явлений: романтизация людей, приписывание им всех других добродетелей, кроме героической военной службы, и завышенные ожидания того, что в мирной жизни они смогут проявить себя должным образом.
Как СМИ влияют на рейтинги и отношение к политикам
– Насколько сильную роль здесь играет узнаваемость человека и СМИ?
– Возьмем пример Михаила Федорова. Ещё в мае около 20% его не знали, хотя мы и рассказывали, кто он такой. А в опросе группы "Рейтинг" в мае, где просто спрашивали, знаете ли вы Михаила Федорова и доверяете ли ему или нет, без уточнения, кто это, около половины ответили, что не знают его.
То есть буквально за считанные дни благодаря усилиям Офиса президента уровень узнаваемости Михаила Федорова и доверие к нему существенно выросли. В то же время на фоне этих событий (акций протеста после отставки Федорова – УП) обрушилось доверие к Александру Сырскому, что выглядело довольно нерационально, поскольку в мае более половины людей доверяли ему. Ситуация на фронте с мая точно не ухудшилась. И это после протестов внезапно последовало резкое снижение.
Такой медиа-эффект может проявиться и в других контекстах. Соответственно, люди, о которых мы пока не знаем, могут внезапно выдвинуться в качестве национальных лидеров. Или те, кому мы доверяем сейчас, этот топ-список, может резко раствориться и уйти в небытие.
– В случае с Федоровым и Сырским свою роль сыграло и то, что люди, которые о них не знали или знали мало, прислушались к лидерам гражданского общества. Например, военные начали высказываться против главнокомандующего ВСУ, а люди, которые работали с Федоровым или имели отношение к Минобороны, поддерживали его. И в целом это уже повлияло на рейтинги обоих.
– У нас люди всегда ориентируются на мнение авторитетов, поэтому оно и оказало влияние.
Но справедливости ради следует сказать, что медиа-эффект, сыгравший свою роль в ситуации вокруг Федорова, мог бы сыграть и в пользу Сырского, если бы нечто подобное произошло с ним в других обстоятельствах, в другое время. И точно так же в будущем это может сыграть против того же Федорова.
Можно представить ситуацию, когда буквально накануне этих событий (увольнение Федорова и акций – УП) многие авторитетные военные критиковали реформу новых контрактов Минобороны вместо демобилизации. И если бы кто-то из этих военнослужащих или ветеранов выступил и раскрыл схему, обвинил бы Федорова, например, в том, что он не проходил службу, не понимает лично, как всё обстоит, то это тоже могло бы иметь сильный медиаэффект.
И в этом я вижу ещё такой момент: у нас общество психологически уставшее, очень эмоционально реагирует на всё, и мы сначала возмущаемся, уделяем меньше времени тому, чтобы спокойно сесть и подумать, что произошло, а уже потом наступает время критического осмысления и обсуждений.
Почему люди хотят видеть военных в политике
– Часть людей в рейтинге – военные и волонтеры. Почему в обществе сейчас существует огромный спрос на то, чтобы они занимались политикой или государственным управлением?
– И, судя по вопросам, которые задавали нам и которые публиковал Центр Разумкова, есть слои населения, которые ожидают появления новых лидеров именно из числа Сил обороны. На втором месте — волонтеры. Ведь около 80% людей сейчас доверяют волонтерам, чуть меньше — общественным активистам.
Люди считают, что те, кто успешно зарекомендовал себя в качестве командиров, кто работал на фронте, будут успешны и в гражданской жизни во главе государственного руководства. И это создает свои риски. С одной стороны, мы действительно должны обеспечить людям, проявившим героизм, надлежащую интеграцию в мирную жизнь. И, в частности, реализацию их талантов. С другой стороны, определенный некритический перенос компетенций из одной сферы в другую может привести к фрустрации. Когда их решения окажутся не такими эффективными, как ожидает широкая общественность, это может просто привести к разочарованию. То есть вчерашние герои уже послезавтра станут для некоторых людей некомпетентными политиками. И это будет плохо.
Но со стороны общества существует высокий спрос. Мы в КМИС не публикуем электоральный рейтинг, но даже из того, что публикуется, очевидно, что когда мы включаем в опросы гипотетические партии во главе с военными лидерами, они сразу получают высокую поддержку.
– И этот феномен интересен – почему люди готовы голосовать за партии, которых в принципе не существует? Я видела, что в рейтинге группы Socis в топ-10 оказались Блок "Корпус Билецкого" и Блок "Азов" Прокопенко, хотя их лидеры пока не заявляли о желании создавать партии или идти в политику. Но люди уже готовы их поддерживать, не зная ни программы, ни того, какая политическая идеология у этих людей.
– У нас традиционно партии – персоналистские, а люди голосуют за лидера. И считают, что если есть лидер, которому мы доверяем, он может собрать надежную команду единомышленников и в результате реализовывать правильные решения. Это очень специфический подход, и он влечет за собой много проблем.
Кстати, один из интересных моментов заключается в том, что украинские противники на Западе часто используют результаты опросов, в которых отмечается высокая поддержка гипотетической партии Билецкого или "Азова", в качестве доказательства того, что в Украине сейчас растут ультраправые настроения. Но когда люди якобы голосуют за эти партии, они голосуют не из-за идеологии. Многие вообще не знают, какая идеология у этих сил. Они просто видят тех, кто демонстрирует героизм в обороне Украины.
Это также свидетельствует о спросе на обновление политических элит. Люди видят старые силы и не хотят за них голосовать. Есть свое небольшое ядро, например, у Блока "ЕС". Но оно легко отколется, потому что значительная часть потенциальных сторонников готова поддержать, например, новые силы из числа военнослужащих или волонтеров.
Но это также одна из причин, по которой мы не публикуем рейтинги, связанные с выборами (президентскими или парламентскими – УП), поскольку, помимо деликатности вопроса для общества, мы не знаем состава их потенциальных участников. А это сильно влияет на то, за кого люди будут голосовать.
Кстати, если мы не добавляем новые партии в опросы, а упоминаем старые, которые существовали до 2022 года, то, например, высокую поддержку имела партия Сергея Притулы. Но появление новых сил сразу же рассеивает его потенциальный электорат. А затем, как большой бульдозер, прокатывается появление, например, Валерия Залужного, если он примет решение участвовать в выборах.
Почему Зеленскому в команде нужны не молчуны, а сильные лидеры
– Что касается существующих политических сил – сейчас в антирейтинге партий как раз все те, кто представлен в Раде: "Слуга народа", "ЕС", "За жизнь и мир" Бойко, "Батькивщина" Тимошенко. Это свидетельствует о том, что доверия к их народным депутатам в принципе уже нет и нам нужна смена парламента?
– У нас это трагедия — мы в основном обсуждаем вопросы президентских выборов, но фактически, как парламентско-президентской республике, нам нужно прежде всего обновление не президента, а Верховной Рады. Президент имеет ограниченные полномочия, поэтому без коалиции в парламенте у него практически нет шансов проводить свои решения. Если вспомнить период Ющенко и его конфликтные отношения с Юлией Тимошенко, то это фактически связывало ему руки.
Сейчас, условно говоря, президент скажет: "Давайте будем инвестировать деньги в разработку ракет", а парламент не проголосует за это, правительство не одобрит финансирование — и все, на этом все заканчивается. Президент даже не может сейчас назначить министра обороны и министра иностранных дел без одобрения парламента.
То есть фактически у президента есть проблемы, но именно парламент должен быть выразителем изменившегося общества. То есть пусть это будет около 400 народных депутатов, которые после полномасштабной войны представляли бы различные слои общества, которое очень коренным образом изменилось. А этого нет.
Многим кажется, что с сменой президента или проведением выборов что-то изменится. Но на самом деле ничего не изменится, пока не произойдет смена парламента. И на это существует большой и объективный спрос.
– Можно ли сказать, что Зеленский пытается не допустить, чтобы популярность и доверие к людям из его окружения превосходили его собственные? И выгоднее ли сейчас политикам молчать, чем проявлять активность?
– У нас, как у социологов, нет инсайдерской информации о причинах тех или иных решений президента. Но на вопросы о причинах недоверия к главе государства, которые мы задавали в предыдущие годы, часто не было непосредственной критики президента. Люди говорили о его окружении, о команде, что, условно говоря, если сам президент, особенно в некоторых случаях, успешно справляется со своими полномочиями или защищает интересы Украины, то среди членов его команды кто-то работает хорошо, а кто-то коррумпирован или неэффективен.
Поэтому в долгосрочной перспективе, если бы в команде были сильные лидеры, пользующиеся доверием общества, это укрепило бы позиции самого президента. А стратегия молчать и никого не показывать на самом деле приводит к снижению его поддержки. И в долгосрочной перспективе показывает, что у него меньше шансов стать потенциальным лидером будущей Украины.
Но с точки зрения чиновников сейчас, я с вами согласен, создается впечатление, что лучше оставаться незаметным и ни о чём не говорить.
Это видно и по тем, кто планирует заняться политикой в будущем. Потому что сейчас, чем четче вы выражаете своё мнение по каким-либо вопросам, тем это потенциально сужает ваш сегмент. Ведь по многим вопросам у людей в обществе всё-таки есть противоположные точки зрения. Поэтому хитрый политик, ожидая выборов, не должен давать чётких обещаний, а должен говорить что-то расплывчатое и так далее.
Например, когда мы обсуждали Михаила Федорова, то вопрос мобилизации – деликатный. Он говорит хорошие вещи, но в его словах есть большая неопределенность и нечеткость, из-за чего сложно о них дискутировать. Как именно возвращать людей из СЗЧ? А как тех, кто находится в розыске? То есть говорить о создании надлежащих условий — это замечательно, но пока что для этого нет конкретных механизмов, которые можно было бы обсудить. Если выступает человек, возмущённый тем, что часть граждан уклоняется от службы, и публично настаивает на их наказании, то он сужает свой сегмент. Ведь есть часть людей, которые сочувствуют тем, кто уклоняется, или с пониманием к ним относятся. И вы теряете этих потенциальных сторонников. Или, наоборот, если вы выступаете с сочувствием к тем, кто уклоняется от военной службы, вы подвергаетесь критике со стороны другого лагеря. Поэтому можно занять неопределенную позицию посередине, как будто мы понимаем и должны создать условия, но ничего конкретно не обещая.
– Вы говорите, что Зеленскому выгодно держать рядом с собой людей с хорошим рейтингом, но выгодно ли ему одновременно иметь рядом людей с плохим рейтингом? Ведь после увольнения Ермака из ОП у президента исчез "громоотвод" для критики, и теперь она обрушивается на него самого.
– Именно так. Кирилл Буданов сейчас имеет имидж довольно независимого и компетентного человека, а не просто серого администратора-исполнителя. Он либо даёт грамотные интервью и комментарии, либо молчит. Это просто идеальная позиция для любого, кто комментирует важные или деликатные вопросы.
Когда в команде много ярких лидеров, это, по крайней мере, помогает перераспределять ответственность и говорить, что управление децентрализовано. И лидеры получают повышение и более высокую ответственность. Когда все сводится к президенту, то, соответственно, он становится ответственным за все то, что сформировалось за эти годы.
И на будущее, кстати, если говорить о парламенте – одна из проблем для Зеленского: даже если он захочет принять участие в президентских выборах и сможет их выиграть, то первым для него встанет вопрос контроля над парламентом. Ведь если появятся новые политические силы, то снова набрать монобольшинство будет практически невозможно. А чтобы поддерживать рейтинг своей партии, нужно иметь ярких лидеров в команде. Если ты остаёшься один, то это, конечно, сильно сужает твои перспективы на будущее.
Наталья Боднар, УП