Владлен Мараєв: З часом всі діячі перших 35 років незалежності сприйматимуться зовсім не так, як зараз
Українська незалежність почалася не 24 серпня 1991 року. До неї країна йшла через кілька спроб побудувати власну державу, поразки визвольних рухів, радянські репресії та десятиліття русифікації.
Але саме 1991-го склалося історичне вікно, яким Україна нарешті змогла скористатися.
"Українська правда" записала інтерв'ю з істориком та співавтором YouTube-каналу "Історія без міфів" Владленом Мараєвим напередодні 35-річчя Дня Незалежності.
Ми поговорили про те, які ще шанси на власну державу Україна мала в ХХ столітті, чому Захід до останнього намагався зберегти Радянський Союз, чи могла війна з Росією початися ще в 1991 році та які помилки українських еліт за 35 років незалежності виявилися найболючішими.
"Чимало держав сприймали крах СРСР як можливий шлях до глобального катаклізму"
– Передусім поговоримо про здобуття незалежності України. Якщо брати загалом ХХ століття, чи мала Україна інші варіанти, окрім 1991 року, щоб вибороти свою незалежність?
– Ми зараз заходимо в царину гіпотетичної альтернативної історії. Але, в принципі, завжди є якісь історичні розвилки. Ми можемо згадати революцію 1917–1921 років, коли з одного боку – хаос, руйнуються одні держави, формуються інші, а з іншого боку – народжується українське державотворення, відродження нації, як Винниченко це назвав.
Була точка біфуркації, коли існувало кілька варіантів подальшого розвитку: більшовицький шлях, самостійний соціалістичний, консервативний, ліберально-консервативний, диктаторський шлях – Петрушевича або Петлюри, а також був навіть з ухилом в монархічний варіант. Ось такі були розвилки.
Були і певні можливості під час Другої світової війни.
Почнемо із Карпатської України ще 1938–1939 років. 1941 рік – українська держава була проголошена організацією українських націоналістів Степана Бандери. Але теж тоді ці сценарії не зіграли через те, що два потужні тоталітарні режими не бачили місця для незалежної України на мапі Європи. У нас не було сильних зарубіжних промоутерів, принаймні таких, як у Польщі. Не було за спиною Франції чи Британії.
Саме в 1991 році вдалося втілити наші прагнення до незалежності. Але значною мірою це відбулося неочікувано для багатьох і всупереч волі значної частини тогочасної політичної еліти, однак ціною багатьох поколінь наших борців, які віддали своє життя й здоров'я за те, щоб Україна стала незалежною.
– Існує російська вигадка, що наша незалежність – це випадковість. Мовляв, все сталося так, тому що розпався Радянський Союз. Як ви спростовуєте такий міф?
– Якщо Україна випадково здобула незалежність, то це означає, що і СРСР розпався випадково. А це не так. Для розвалу СРСР були глибинні причини.
За тієї економічної й політичної системи, що існувала, Союз не міг не розпастися, він ішов до цього системно й цілеспрямовано. Принаймні з кінця 1960-х – початку 1970-х, коли розпочалася епоха застою і технологічного відставання від країн Заходу, яке поглиблювалося і наростало.
Наздогнати країни Заходу було неможливо, попри численні намагання тогочасної влади. Тому що сама система не була спроможна для серйозних трансформацій при збереженні тогочасної політичної побудови. Насамперед ця система не була готова до модернізації технологічної.
Для того, щоб СРСР продовжив існувати далі, було необхідно його розширити, насамперед завдяки збільшенню людських ресурсів. Щоб виробляти щось у більших масштабах, освоювати якісь площі, розбудовувати виробництво – потрібні були нові й нові людські ресурси.
Але СРСР вступив в період системної демографічної кризи, коли людей почало банально не вистачати. Це наслідки вже сталінських часів, наслідки голодоморів, масових репресій і, звісно, Другої світової війни.
Для переходу на інтенсивний розвиток потрібні були технології, а їх СРСР не був спроможний мати. Їх мав Захід, але враховуючи те, що тривала Холодна війна, Захід технологіями, за рідкісними винятками, не ділився. От, у принципі, і був загнаний Совєцький Союз в таку пастку, з якої виходу не було.
Плюс відбувалися відцентрові тенденції місцевих комуністично-партійних еліт, а також національно-визвольні рухи не тільки в Україні, а й у різних республіках. І тому цей процес є абсолютно об'єктивно історично зумовлений. Тому незалежність України є об'єктивною реальністю, враховуючи все це в сукупності. І зараз ми не говоримо про всю передісторію українських визвольних рухів, яка теж має велике значення для цього питання.
– Чи напередодні розвалу СРСР, Захід підтримував прагнення України до незалежності?
– Ми пам'ятаємо промову Джорджа Буша-старшого 1 серпня 1991 року (Тодішній президент США закликав Україну залишатися в складі СРСР – УП). Тобто за 23 дні до проголошення незалежності президент США приїхав сюди і виступив у Верховній Раді. Проблема полягала в тому, що світ дійсно був дуже наляканий перспективами розпаду СРСР. І світ цілком можна було зрозуміти.
Величезна ядерна держава, загроза ядерної війни в другій половині ХХ століття постійно висіла дамокловим мечем над людством. Цього всі дуже боялися. І чимало хто сприймав крах СРСР як можливий шлях до глобального катаклізму через розповзання ядерної зброї – зокрема в Україну, в Білорусь, в Казахстан. Мовляв, бозна-хто контролюватиме цю зброю: а раптом почнуться внутрішні конфлікти між республіками або "громадянські війни всередині окремих республік"?
Люди боялися. Тому Буш закликав, мовляв, "не поспішайте, не треба квапитися, все буде добре, слухайтеся Горбачова, він хороший, це наш партнер, у нас із ним хороший діалог налагоджений, щороку зустрічаємося".
Всередині України теж, звісно, були сили, які виступали проти незалежності, особливо комуністичні діячі, які були в більшості у Верховній Раді першого скликання.
– Ваша цитата: "Росія вважала, що все це спільний простір, і не вбачала загрози. Можливо, через це війна не почалася в 1990-х роках". Чи існувала реальна загроза, що в 1991 році Росія могла напасти на Україну?
– Навряд. Тому що еліти і в Москві, і в Києві були приблизно однакові – здебільшого комуністичні, вони між собою непогано комунікували. Такий варіант, до речі, міг статися, якби утримався при владі ГКЧП в серпні 1991 року (Державний комітет з надзвичайного стану – УП). І тоді дійсно якісь силові агресивні акції могли відбутися.
19 серпня 1991 року, коли в Москві відбувся переворот і по телебаченню показували "Лебедине озеро", заколотники почали стягувати до Києва війська для того, щоб, мовляв, придушити різні відцентрові тенденції в імперії і знову зібрати їх у залізний кулак.
Леонід Кравчук у своїх спогадах згадує, що прилетів генерал Варенников із Москви, до Кравчука постійно телефонували і доповідали, що підтягуються війська, військові вертольоти літають над Києвом, десь помічені в районі Полтави якісь колони танкові. Це була серйозна загроза перетворення СРСР знову на централізовану тоталітарну машину, якою він уже перестав бути в останні роки свого існування.
До речі, насправді росіяни передбачали загрозу від України. І тому тактичну ядерну зброю було вивезено з України найперше – одразу в 91-му та на початку 92-го року.
На Росії розуміли: стратегічну ядерну зброю Україна контролювати не здатна, тому що все управління нею було саме в Москві.
Але тактичну ядерну зброю – Україна могла би хоча б якусь частину взяти під контроль. У перспективі це могло стати інструментом певного політичного тиску.
Читайте також: Таємниці "Білого лебедя". Пілоти бомбардувальної авіації розповідають про ліквідовані в Україні Ту-160
"На Заході Україна більше сприймалася як загроза, а не союзник"
– Чи могли Сполучені Штати Америки та Європа в 1990-х роках зробити для України більше для того, щоб відірвати нас від російського впливу?
– Я розумію, що зараз багатьом українцям хотілося би уявити такий сценарій, який, можливо, допоміг би уникнути війни, в якій ми зараз живемо. Але так, західні країни могли робити щось більше й активніше, проте вони цього не робили і не хотіли.
– Чому, як вважаєте?
– По-перше, майже до кінця 1991 року вони були зацікавлені у збереженні СРСР – але такого напів демократичного, головне роззброєного, який більше не буде головним опонентом у збройній ядерній гонці, але з яким можна буде вести бізнес. Захід ставився до цього дуже меркантильно.
По-друге, Україна переважною більшістю західних еліт розглядалася, як і Білорусь, як і Казахстан – країнами у сфері впливу Росії.
І, мовляв, "навіщо нам соватися на це поле, якщо Росія все одно залишиться ядерною державою". Інтерес був таким: "Росія – найбільший ринок, нам цікаво налагодити відносини саме з Росією".
Плюс працював фактор того, що про нас дуже мало знали. Багатьма елітами на Заході українці сприймалися як щось близьке до росіян.
Після розпаду СРСР інтерес Заходу полягав у тому, щоб не дозволити розповзтися ядерній зброї.
Тому Україна більше сприймалася як загроза. Не союзник, не партнер, не перспективна держава, а країна, яка отримала величезний ядерний арсенал. І хто ці люди, які прийшли там до влади? Не зовсім зрозуміло, що з ними робити, як з ними контактувати.
Тому політика США і її союзників полягала в тому, щоби чинити максимальний тиск на Україну, аби ми якомога швидше роззброїлися і відмовилися взагалі від ядерного статусу. Це було питання № 1 щодо України.
– Ви самі підштовхуєте до запитання про Будапештський меморандум. Якщо відсунути емоції вбік, чи ми мали реальний шанс зберегти ядерну зброю?
– Стратегічно – ні. Вона керувалася з Москви, Україна не могла би її застосувати.
По-друге, потрібні були колосальні кошти для її утримання на своїй території. По-третє, це було неможливо апріорі через колосальний тиск одночасно і з боку Росії, і з боку Сполучених Штатів Америки.
А від цього тиску потрапило в залежність все: ледь не до відкликання визнання дипломатичного, аж до того, що будь-яка економічна чи гуманітарна допомога були би для нас неможливі.
Стосовно тактичної ядерної зброї, то в теорії можна було б щось зберегти. Але тут росіяни, одразу прорахувавши певні ризики для себе, і вивезли її.
Стосовно Будапештського меморандуму, підписаного 5 грудня 1994 року, теж сказати можна ось що: на той момент ядерне роззброєння вже йшло широкими темпами, зберегти на той момент уже було нереально фактично нічого. Але, можливо, українській дипломатії варто було тоді більше попрацювати і продумати перспективи стосовно отримання більш чітких гарантій безпеки з боку підписантів цього меморандуму.
Тому що фактично це роззброєння було обмінене на ніщо. А наслідки ми всі переживаємо із вами сьогодні.
До речі, були демократичні депутати: Чорновіл, Заєць, і інші, які казали, що це колосальна загроза. Вони бачили в 1994 році, що не треба було це підписувати, обмінюючи на порожні обіцянки.
Але переважна більшість тогочасних політичних еліт були неспроможні бодай уявити, що колись війна з Росією відбудеться. Тому що Росія для них була найближчими партнерами, найближчими колегами і найбільш зрозумілими людьми.
Є історія про Леоніда Кучму, коли підписували меморандум. Колишній президент Франції Міттеран сказав йому: "Молодий чоловіче, вас ці люди обмануть".
А Кучма, мовляв, відповів: "Хто може мене обманути? Мій друг і колега Єльцин? Він нас обмане? Чи президент США може нас обманути? Це солідні фігури світового масштабу, це світові лідери. Як вони можуть так зробити? Ні, вони ніколи нас не обдурять".
"У 1991 році ми здобули лише формальну незалежність"
– 1991-ий чи 2014-ий – який рік важливіший для формування сучасної України, на вашу думку?
– (Робить паузу) Ці роки дуже важливі, але 22-ий, наважуся сказати, ще важливіший.
Ймовірно, саме 2022 стане точкою неповернення в здобутті незалежності України. До 2022 року, ба більше, до 2014 року Україна перебувала під колосальним російським впливом. Ми тільки зараз переосмислюємо, як жили в ті часи. Вплив економічний і політичний, величезна кількість агентів впливу Росії в нашій владі на всіх рівнях. Особливо в часи Януковича – це був такий період взагалі, коли Росія намагалася невоєнними методами здійснити вирішальний ривок, щоб додавити Україну і зробити з неї фактично Білорусь, а з Януковича – такого собі Лукашенка.
Все українське було відсунуте на другий, третій, десятий план. І часто ми навіть не могли усвідомити, які масштаби всього того лиха. А 2022 рік – це був справжній краштест для України – виживе країна, чи ні. І наші Сили оборони, весь наш силовий сектор, наші добровольці – це ті люди, які врятували Україну. Вони дали змогу говорити, що зараз Україна нарешті здобуває реальну незалежність.
У 1991 році була здобута формальна незалежність, я на цьому підкреслюю. За формою – так, за буквою закону – все так. Це як той Будапештський меморандум: все чітко, добре, зрозуміло, ніхто не нападе ні на кого. Але ж насправді Росія напала. Тому в 2022 році Україна почала нову сторінку своєї історії здобуття реальної та повноцінної незалежності від Росії.
– На вашу думку, чи є сучасний український політик, роль якого українське суспільство повинне переосмислити?
– Українське суспільство переосмислюватиме всіх політиків. Тому що завдання історії – це і є переосмислення минулого. І повірте, через 20, 50, 100, 200 років всі діячі за ці перші 35 років незалежності сприйматимуться зовсім не так, як зараз. Як саме – не знаю. Але точно інакше.
Я вважаю, що цікаво переосмислити Кравчука, наприклад. Я розумію, що зараз у коментарях напишуть багато хейту, бо в нас є традиція обливати брудом всіх попередніх політичних діячів від самого початку: Кравчук, Кучма, Ющенко – всі вони такі-сякі.
Але Кравчук по-своєму цікавий феномен. Він народився на Рівненщині в 1934 році, в селі на українській етнічній території, але в межах польської держави. Робить кар'єру комуністичного діяча в СРСР, стає впливовим, досягає великого успіху і в якийсь момент завідує питаннями ідеології. Тобто, здається, мав би бути абсолютно консервативний комуніст.
Кравчук постійно їздить у Москву, там спілкується, безумовно, російською і робить справи з російськими колегами, але він один із небагатьох впливових комуністичних діячів, які були українськомовними. Леонід Макарович не цурається відвертих діалогів із українцями на підприємствах, у різних організаціях – де завгодно.
І врешті-решт, у вирішальний момент він підтримує незалежність України в 1991 році. Відбувається величезна трансформація його як діяча. Звичайно, на ньому дуже багато помилок і багато відповідальності. Насамперед головна відповідальність за вибір курсу на самому початку нашої незалежності. Але це політичний діяч, якому доводилося маневрувати між Москвою Вашингтоном, країнами Європи, і в цьому сенсі потрібно якось і вижити політично, і зберегти українську незалежність.
Щодо переосмислення можна звернути увагу, до речі, на наших прем'єр-міністрів. Дивіться, яка спадщина, наприклад: Євгена Марчука, спадщина Юрія Єханурова, наприклад, або Ющенка як прем'єр-міністра, а не тільки як президента. Тому тут насправді ще дуже мало глибоких досліджень періоду 90-х і нульових. Та й часу пройшло мало для появи таких глибинних досліджень.
– На вашу думку, які три найбільші помилки здійснювали українські еліти впродовж 35 років?
– По-перше, це помилки, які були закладені з самого початку. Перш за все – проголошення незалежності, але зі збереженням України в цілковитій зоні впливу Москви.
Але давайте відверто казати, що тоді був і суспільний запит на це. Бо дуже багато людей, голосуючи тоді за незалежність України 1 грудня 1991 року, сприймали проголошення незалежності як щось на кшталт мирного розлучення подружжя, яке далі буде при цьому жити під одним дахом.
Тому і нічого дивного, що серед політиків була меншість тих, хто розуміли подальші небезпеки.
Друга величезна помилка – це занедбання наших Сил оборони й усього силового блоку.
В Україні тоді була мільйонна армія, колосальне озброєння – утримувати все це було нереально, все треба було скорочувати. Але робилося це жахливими й кошмарними темпами, коли практично ніхто не думав про безпеку. Бо, знову ж таки, всі переважно жили в парадигмі, що Росія ніколи не нападе, що це абсурд взагалі думати про те, що росіяни колись почнуть проти нас війну.
До мене доходила інформація, що коли проводилися військові навчання в нульових, то, наприклад, у ролі потенційного противника могла розглядатися Румунія. Там була суперечка навколо Зміїного, але також могли виникнути і питання щодо північної Буковини й Бессарабії. Але не Росія в жодному разі.
І що в результаті? Були фактично розвалені Збройні сили, особливо їх довели до ручки вже при Януковичі. Наші спецслужби були насичені російською агентурою весь час. Те ж саме відбувалося в інших структурах.
І третя велика помилка наших діячів – це абсолютне занедбання і зволікання з українізацією на Сході і на Півдні України – особливо Крим, Донецька і Луганська області.
Російськомовна освіта майже тотальна була в Криму, на Сході так само. На роботі часто залишалися вчителі, які працювали ще з радянських часів. Люди звикли все російською мовою викладати, так воно і залишалося.
Практично нічого не робилося для того, щоб українізувати м'яко, але наполегливо і цілеспрямовано ці області й Автономну республіку Крим.
Я теж добре пам'ятаю, як у 90-х у нашому суспільстві були цікаві міркування, що загрози для України в Криму можуть йти від кримських татар більше, ніж від росіян.
Бо, мовляв, вони мали колись свою державу, були депортовані в 44-му, зараз поступово повертаються в Крим і можуть почати ставити питання стосовно їхньої нерухомості, майна, відшкодування. Мовляв, це можуть бути проблеми на віддалену, але перспективу. Загрози з боку росіян мало хто бачив. Тому так воно все і йшло. Це були величезні помилки.
"Потрібно перепоховати Скоропадського та його родину, Петлюру з його родиною, Степана Бандеру, Дмитра Дорошенка"
– Насамкінець пропоную поговорити про історичну пам'ять. Україна серйозно займається перепохованням видатних діячів. В Україну вже повернули прах Андрія Мельника та Євгена Коновальця. Яке ваше ставлення до процесу перепоховання?
– Це потрібно було робити значно раніше, ще з 1990-х років. На жаль, більшість суспільства не вважала питання історичної пам'яті нагальною справою – більшість займалася власними питаннями. Були тяжкі економічні часи, які повністю перекривали актуальність подібних тем. У суспільстві не проводилося практичної інформаційної роботи, хто ці люди і навіщо це все потрібно.
Ми навіть зараз бачимо, що є певна опозиція в суспільстві щодо процесу перепоховань, але все одно усвідомлення важливості історичної пам'яті зараз на значно вищому рівні, ніж 30, 20 та навіть 10 років тому.
– На вашу думку, яких ще постатей потрібно обов'язково повернути в Україну?
– Наскільки мені відомо, мова йшла щодо близько 200 діячів. Безперечно це такі люди, як Павло Скоропадський та його родина, Симон Петлюра та його родина, Степан Бандера, Дмитро Дорошенко. Але не тільки політики, не тільки військові, а й видатні культурні фігури, безумовно. Я думаю, що Багряний, Маланюк.
Розумієте, тут дуже багато супутніх складних питань. Наприклад, у нас є такий свій зарубіжний пантеон у Саут-Баунд-Брук у Нью-Джерсі. Там кілька тисяч могил видатних українських діячів, які відзначилися в царині політики, культури, війни, мистецтва – чого тільки завгодно.
Чи варто звідти когось перепоховати в Україні – питання дискусійне. Тому що там вже сформований видатний пантеон людей, які опинилися вимушено в діаспорі. Але найбільш знакових я вважаю, що, безперечно, необхідно.
І наголошу одразу, що не варто чекати, коли закінчиться війна, говорити про те, що зараз це робити ризиковано. Вибачте, це буде ризиковано завжди, поки існує Російська Федерація, але це не значить, що цього не потрібно робити.
Якщо ми цього не робимо, то тим самим підписуємося під тимчасовістю української державності. Мовляв, "ми цим самим підтверджуємо, що ми не впевнені, що українська держава буде далі існувати – тому, не дай Боже щось станеться, не будемо перевозити цих людей".
Ні, ми впевнені, що держава буде існувати, Україна вистоїть, переможе, і наша державність буде завжди.
І тому ми формуємо пантеон видатних діячів, які зробили внесок у те, щоб ця державність відбулася, в те, щоб українська нація вижила, вистояла, розвивалася і рухалася далі.
– Ви згадали про ризики. Про що конкретно мова?
– Якщо зайти в будь-які обговорення в соціальних мережах, дописи зазвичай надзвичайно провокативні. Деякі люди пишуть, що от "якщо ми зберемо рештки історичних постатей в Україні, росіяни не пошкодують кілька ракет чи дронів для того, щоб знищити меморіальне кладовище".
Я нагадаю, що перепоховання на Українському меморіальному військовому цвинтарі під Києвом зараз є тимчасовими. Пантеон буде створено безпосередньо в столиці України. Очевидно, шо це буде вже принаймні після завершення гарячої фази війни за незалежність України. Поки що ці перепоховання є тимчасовими.
Після війни неможливо буде одночасно організувати перепоховання десятків наших достойників. Тому зараз, наскільки вдається це бюрократично вирішити, поступово їхні тлінки будуть перевозитися в Україну. І потім буде остаточно сформовано пантеон.
Роман Кравець, УП
Автор відео: Андрій Ковш