Владлен Мараев: Со временем все деятели первых 35 лет независимости будут восприниматься совсем не так, как сейчас
Независимость Украины началась не 24 августа 1991 года. К ней страна шла через несколько попыток построить собственное государство, поражения освободительных движений, советские репрессии и десятилетия русификации.
Но именно в 1991 году сложилось историческое окно, которым Украина наконец смогла воспользоваться.
"Украинская правда" записала интервью с историком и соавтором YouTube-канала "История без мифов" Владленом Мараевым накануне 35-летия Дня Независимости.
Мы поговорили о том, какие еще шансы на создание собственного государства у Украины были в ХХ веке, почему Запад до последнего пытался сохранить Советский Союз, могла ли война с Россией начаться еще в 1991 году и какие ошибки украинских элит за 35 лет независимости оказались самыми болезненными.
"Многие государства воспринимали крах СССР как возможный путь к глобальному катаклизму"
– Прежде всего, поговорим об обретении Украиной независимости. Если речь идет в целом о ХХ веке, были ли у Украины другие варианты, кроме 1991 года, чтобы завоевать свою независимость?
– Сейчас мы вступаем в область гипотетической альтернативной истории. Но, в принципе, всегда существуют какие-то исторические развилки. Мы можем вспомнить революцию 1917–1921 годов, когда, с одной стороны, царил хаос, рушились одни государства, формировались другие, а с другой – зарождалось украинское государство, происходило возрождение нации, как назвал это Винниченко.
Была точка бифуркации, когда существовало несколько вариантов дальнейшего развития: большевистский путь, самостоятельный социалистический, консервативный, либерально-консервативный, диктаторский путь – Петрушевича или Петлюры, а также был даже вариант с уклоном в сторону монархии. Вот такие были развилки.
Были и определенные возможности во время Второй мировой войны.
Начнём с Карпатской Украины 1938–1939 годов. В 1941 году украинское государство было провозглашено организацией украинских националистов Степана Бандеры. Но и тогда эти сценарии не сработали из-за того, что два мощных тоталитарных режима не видели места для независимой Украины на карте Европы. У нас не было сильных зарубежных промоутеров, по крайней мере таких, как в Польше. За спиной не было ни Франции, ни Великобритании.
Именно в 1991 году удалось воплотить в жизнь наши стремления к независимости. Но в значительной степени это произошло неожиданно для многих и вопреки воле значительной части тогдашней политической элиты, однако ценой многих поколений наших борцов, которые отдали свою жизнь и здоровье за то, чтобы Украина стала независимой.
– Существует российский миф о том, что наша независимость – это случайность. Мол, все произошло так, потому что распался Советский Союз. Как вы опровергаете такой миф?
– Если Украина случайно обрела независимость, то это означает, что и СССР распался случайно. А это не так. У распада СССР были глубинные причины. При той экономической и политической системе, которая существовала,
Союз не мог не распасться, он шел к этому системно и целенаправленно. По крайней мере, с конца 1960-х – начала 1970-х годов, когда началась эпоха застоя и технологического отставания от стран Запада, которое углублялось и нарастало.
Догнать страны Запада было невозможно, несмотря на многочисленные попытки тогдашней власти. Потому что сама система не была способна к серьёзным преобразованиям при сохранении тогдашнего политического устройства. Прежде всего эта система не была готова к технологической модернизации.
Для того чтобы СССР продолжал существовать, необходимо было его расширить, прежде всего за счёт увеличения человеческих ресурсов. Чтобы производить что-то в более крупных масштабах, осваивать новые территории, развивать производство, требовались всё новые и новые человеческие ресурсы.
Но СССР вступил в период системного демографического кризиса, когда людей стало банально не хватать. Это последствия уже сталинских времён, последствия голодоморов, массовых репрессий и, конечно, Второй мировой войны.
Для перехода к интенсивному развитию требовались технологии, а СССР не был способен их иметь. Ими обладал Запад, но, учитывая, что продолжалась Холодная война, Запад технологиями, за редким исключением, не делился. Вот, в принципе, и был загнан Советский Союз в такую ловушку, из которой выхода не было.
Кроме того, наблюдались центробежные тенденции местных коммунистических партийных элит, а также национально-освободительные движения не только в Украине, но и в различных республиках. И поэтому этот процесс является абсолютно объективно исторически обусловленным.
Поэтому независимость Украины является объективной реальностью, учитывая всё это в совокупности. И сейчас мы не говорим обо всей предыстории украинских освободительных движений, которая тоже имеет большое значение для этого вопроса.
– Поддерживал ли Запад стремление Украины к независимости накануне распада СССР?
– Мы помним речь Джорджа Буша-старшего 1 августа 1991 года (Тогдашний президент США призвал Украину оставаться в составе СССР – УП). То есть за 23 дня до провозглашения независимости президент США приехал сюда и выступил в Верховной Раде. Проблема заключалась в том, что мир действительно был очень напуган перспективами распада СССР. И мир вполне можно было понять.
Огромная ядерная держава, угроза ядерной войны во второй половине ХХ века постоянно висела дамокловым мечем над человечеством. Этого все очень боялись. И многие воспринимали крах СССР как возможный путь к глобальному катаклизму из-за распространения ядерного оружия – в частности, в Украину, в Беларусь, в Казахстан. Мол, неизвестно, кто будет контролировать это оружие: а вдруг начнутся внутренние конфликты между республиками или "гражданские войны внутри отдельных республик"?
Люди боялись. Поэтому Буш призвал, мол, "не спешите, не надо торопиться, всё будет хорошо, слушайте Горбачёва, он хороший, это наш партнёр, у нас с ним налажен хороший диалог, каждый год встречаемся".
Внутри Украины тоже, конечно, были силы, которые выступали против независимости, особенно коммунистические деятели, составлявшие большинство в Верховной Раде первого созыва.
– Ваша цитата: "Россия считала, что всё это – общее пространство, и не видела угрозы. Возможно, именно поэтому война не началась в 1990-е годы". Существовала ли реальная угроза того, что в 1991-ом году Россия могла напасть на Украину?
– Вряд ли. Потому что элиты и в Москве, и в Киеве были примерно одинаковыми – в основном коммунистическими, они между собой неплохо общались. Такой вариант, кстати, мог бы реализоваться, если бы ГКЧП удержался у власти в августе 1991 года (Государственный комитет по чрезвычайному положению – УП). И тогда действительно могли бы произойти какие-то силовые агрессивные акции.
19 августа 1991 года, когда в Москве произошёл переворот и по телевидению показывали "Лебединое озеро", мятежники начали стягивать в Киев войска для того, чтобы, мол, подавить различные центробежные тенденции в империи и снова собрать их в железный кулак.
Леонид Кравчук в своих воспоминаниях упоминает, что прилетел генерал Варенников из Москвы, постоянно звонили Кравчуку и докладывали, что подтягиваются войска, военные вертолеты летают над Киевом, где-то в районе Полтавы замечены какие-то танковые колонны. Это была серьёзная угроза превращения СССР вновь в централизованную тоталитарную машину, которой он уже перестал быть в последние годы своего существования.
Кстати, на самом деле россияне предвидели угрозу со стороны Украины. И поэтому тактическое ядерное оружие было вывезено из Украины в первую очередь – сразу в 91-ом и в начале 92-го года.
В России понимали: Украина не способна контролировать стратегическое ядерное оружие, поскольку всё управление им находилось именно в Москве.
Но тактическое ядерное оружие Украина могла бы хотя бы частично взять под контроль. В перспективе это могло бы стать инструментом определенного политического давления.
Читайте также: Тайны "Белого лебедя". Пилоты бомбардировочной авиации рассказывают о сбитых в Украине Ту-160
"На Западе Украина в большей степени воспринималась как угроза, а не как союзник"
– Могли ли Соединённые Штаты Америки и Европа в 1990-х годах сделать для Украины больше, чтобы оторвать нас от российского влияния?
– Я понимаю, что сейчас многим украинцам хотелось бы представить такой сценарий, который, возможно, помог бы избежать войны, в которой мы сейчас живём. Но да, западные страны могли бы делать что-то больше и активнее, но они этого не делали и не хотели.
– Почему, как вы считаете?
– Во-первых, почти до конца 1991 года они были заинтересованы в сохранении СССР – но такого полудемократического, главное, разоруженного, который больше не будет главным оппонентом в гонке вооружений и ядерной гонке, но с которым можно будет вести бизнес. Запад относился к этому очень меркантильно.
Во-вторых, Украина подавляющим большинством западных элит рассматривалась, как и Беларусь, как и Казахстан, странами в сфере влияния России.
И, мол, "зачем нам лезть в эту сферу, если Россия всё равно останется ядерной державой". Интерес заключался в следующем: "Россия – крупнейший рынок, нам интересно наладить отношения именно с Россией".
К тому же играл роль тот фактор, что о нас знали очень мало. Многие представители элиты на Западе воспринимали украинцев как нечто, близкое к русским.
После распада СССР интерес Запада заключался в том, чтобы не допустить распространения ядерного оружия.
Поэтому Украина в большей степени воспринималась как угроза. Не союзник, не партнер, не перспективное государство, а страна, получившая огромный ядерный арсенал. И кто эти люди, пришедшие там к власти? Не совсем понятно, что с ними делать, как с ними контактировать.
Поэтому политика США и их союзников заключалась в том, чтобы оказывать максимальное давление на Украину, с тем чтобы мы как можно быстрее разоружились и вообще отказались от ядерного статуса. Это был вопрос № 1 в отношении Украины.
– Вы сами подталкиваете к вопросу о Будапештском меморандуме. Если отбросить эмоции в сторону, был ли у нас реальный шанс сохранить ядерное оружие?
– Стратегически – нет. Им управляли из Москвы, Украина не смогла бы его применить.
Во-вторых, требовались колоссальные средства для его содержания на своей территории. В-третьих, это было невозможно априори из-за колоссального давления одновременно и со стороны России, и со стороны Соединённых Штатов Америки.
А из-за этого давления всё попало в зависимость: чуть ли не до отзыва дипломатического признания, вплоть до того, что любая экономическая или гуманитарная помощь стала бы для нас невозможной.
Что касается тактического ядерного оружия, то в теории можно было бы что-то сохранить. Но здесь россияне, сразу просчитав определенные риски для себя, и вывезли его.
Что касается Будапештского меморандума, подписанного 5 декабря 1994 года, то здесь тоже можно сказать следующее: на тот момент ядерное разоружение уже шло широкими темпами, сохранить на тот момент фактически уже было невозможно ничего. Но, возможно, украинской дипломатии стоило тогда больше поработать и продумать перспективы получения более четких гарантий безопасности со стороны подписантов этого меморандума.
Потому что фактически это разоружение было обменено на ничто. А последствия мы все переживаем вместе с вами сегодня.
Кстати, были депутаты-демократы: Чорновил, Заец и другие, которые говорили, что это колоссальная угроза. Они видели в 1994 году, что не нужно было это подписывать, обменивая на пустые обещания.
Но подавляющее большинство тогдашних политических элит не могли даже представить, что когда-нибудь начнётся война с Россией. Потому что Россия для них была самыми близкими партнёрами, самыми близкими коллегами и самыми понятными людьми.
Есть история о Леониде Кучме, когда подписывали меморандум. Бывший президент Франции Миттеран сказал ему: "Молодой человек, эти люди вас обманут".
А Кучма, мол, ответил: "Кто может меня обмануть? Мой друг и коллега Ельцин? Он нас обманет? Или президент США может нас обмануть? Это солидные фигуры мирового масштаба, это мировые лидеры. Как они могут так поступить? Нет, они никогда нас не обманут".
"В 1991 году мы обрели лишь формальную независимость"
– 1991-ый или 2014-ый – какой год, по вашему мнению, более важен для формирования современной Украины?
– (Делает паузу) Эти годы очень важны, но 22-ой, осмелюсь сказать, ещё важнее.
Вероятно, именно 2022 год станет точкой невозврата в деле обретения независимости Украины. До 2022 года, более того, до 2014 года Украина находилась под колоссальным российским влиянием. Мы только сейчас переосмысливаем, как жили в те времена.
Влияние экономическое и политическое, огромное количество агентов влияния России в нашей власти на всех уровнях. Особенно во времена Януковича – это был такой период вообще, когда Россия пыталась невоенными методами совершить решающий рывок, чтобы подавить Украину и сделать из неё фактически Беларусь, а из Януковича – своего рода Лукашенко.
Всё украинское было отодвинуто на второй, третий, десятый план. И часто мы даже не могли осознать, каковы масштабы всего того бедствия. А 2022 год – это был настоящий краш-тест для Украины: выживет ли страна или нет. И наши Силы обороны, весь наш силовой сектор, наши добровольцы – это те люди, которые спасли Украину. Благодаря им можно сказать, что сейчас Украина наконец обретает реальную независимость.
В 1991 году была обретена формальная независимость, я это подчеркиваю. По форме – да, по букве закона – всё так. Это как тот Будапештский меморандум: всё чётко, хорошо, понятно, никто не нападет ни на кого. Но на самом деле Россия напала. Поэтому в 2022 году Украина начала новую страницу своей истории обретения реальной и полноценной независимости от России.
– Как вы считаете, есть ли современный украинский политик, роль которого украинское общество должно переосмыслить?
– Украинское общество будет переосмысливать всех политиков. Потому что задача истории – это и есть переосмысление прошлого. И поверьте, через 20, 50, 100, 200 лет все деятели этих первых 35 лет независимости будут восприниматься совсем не так, как сейчас. Как именно – не знаю, но точно иначе.
Я считаю, что интересно переосмыслить Кравчука, например. Я понимаю, что сейчас в комментариях напишут много хейта, потому что у нас есть традиция обливать грязью всех предыдущих политических деятелей с самого начала: Кравчук, Кучма, Ющенко – все они такие-сякие.
Но Кравчук – по-своему интересный феномен. Он родился в Ровенской области в 1934 году, в селе на украинской этнической территории, но в пределах польского государства. Делает карьеру коммунистического деятеля в СССР, становится влиятельным, достигает большого успеха и в какой-то момент курирует вопросы идеологии. То есть, кажется, должен был бы быть абсолютно консервативным коммунистом.
Кравчук постоянно ездит в Москву, там общается, безусловно, на русском языке и ведет дела с российскими коллегами, но он один из немногих влиятельных коммунистических деятелей, которые были украиноязычными. Леонид Макарович не чуждается откровенных диалогов с украинцами на предприятиях, в различных организациях – где угодно.
И, в конце концов, в решающий момент он поддерживает независимость Украины в 1991 году. Происходит огромная трансформация его как деятеля. Конечно, на его долю приходится очень много ошибок и большая ответственность. Прежде всего, главная ответственность за выбор курса в самом начале нашей независимости.
Но это политический деятель, которому приходилось маневрировать между Москвой, Вашингтоном, странами Европы, и в этом смысле нужно было как-то и выжить политически, и сохранить украинскую независимость.
Что касается переосмысления, то можно обратить внимание, кстати, на наших премьер-министров. Посмотрите, какое наследие, например: Евгения Марчука, наследие Юрия Еханурова, например, или Ющенко как премьер-министра, а не только как президента. Поэтому здесь на самом деле еще очень мало глубоких исследований периода 90-х и нулевых. Да и времени прошло мало для появления таких глубоких исследований.
– По вашему мнению, какие три крупнейшие ошибки совершали украинские элиты на протяжении 35 лет?
– Во-первых, это ошибки, которые были заложены с самого начала. Прежде всего – провозглашение независимости, но с сохранением Украины в полной зоне влияния Москвы.
Но давайте откровенно скажем, что тогда существовал и общественный спрос на это. Ведь очень многие люди, голосуя тогда за независимость Украины 1 декабря 1991 года, воспринимали провозглашение независимости как нечто сродни мирному разводу супругов, которые при этом будут продолжать жить под одной крышей.
Поэтому неудивительно, что среди политиков было меньшинство тех, кто понимал дальнейшие опасности.
Вторая огромная ошибка – это пренебрежение нашими Силами обороны и всем силовым блоком.
В Украине тогда была миллионная армия, колоссальное вооружение – содержать всё это было нереально, всё приходилось сокращать. Но делалось это в ужасающих и кошмарных темпах, когда практически никто не думал о безопасности. Ведь, опять же, все в основном жили в парадигме, что Россия никогда не нападет, что это абсурд вообще думать о том, что россияне когда-нибудь начнут против нас войну.
До меня доходила информация, что когда в нулевых проводились военные учения, то, например, в роли потенциального противника могла рассматриваться Румыния. Там был спор вокруг Змеиного, но также могли возникнуть и вопросы относительно северной Буковины и Бессарабии. Но не Россия ни в коем случае.
И что в результате? Вооружённые силы были фактически развалены, особенно их довели до ручки уже при Януковиче. Наши спецслужбы всё время были наполнены российской агентурой. То же самое происходило и в других структурах.
И третья большая ошибка наших деятелей – это полное пренебрежение и промедление с украинизацией на Востоке и на Юге Украины – особенно в Крыму, Донецкой и Луганской областях.
Русскоязычное образование было практически повсеместным в Крыму, на Востоке – то же самое. На работе часто оставались учителя, которые работали ещё со времён Советского Союза. Люди привыкли преподавать всё на русском языке, так оно и оставалось.
Практически ничего не делалось для того, чтобы украинизировать мягко, но настойчиво и целенаправленно эти области и Автономную республику Крым.
Я тоже хорошо помню, как в 90-х в нашем обществе высказывались интересные соображения о том, что угрозы для Украины в Крыму могут исходить от крымских татар в большей степени, чем от россиян.
Потому что, мол, у них когда-то было своё государство, они были депортированы в 44-м, сейчас постепенно возвращаются в Крым и могут начать поднимать вопросы об их недвижимости, имуществе, компенсациях. Мол, это могут быть проблемы в отдаленной перспективе. Угрозы со стороны россиян мало кто видел. Поэтому так всё и шло. Это были огромные ошибки.
"Нужно перезахоронить Скоропадского и его семью, Петлюру с его семьёй, Степана Бандеру, Дмитрия Дорошенко"
– В заключение предлагаю поговорить об исторической памяти. Украина серьёзно занимается перезахоронением выдающихся деятелей. В Украину уже вернули прах Андрея Мельника и Евгения Коновальца. Каково ваше отношение к процессу перезахоронения?
– Это нужно было делать гораздо раньше, ещё с 1990-х годов. К сожалению, большинство общества не считало вопрос исторической памяти насущным делом – большинство занималось своими проблемами. Были тяжёлые экономические времена, которые полностью затмевали актуальность подобных тем. В обществе не проводилась практическая информационная работа о том, кто эти люди и зачем всё это нужно.
Мы даже сейчас видим, что в обществе существует определенная оппозиция процессу перезахоронений, но все равно осознание важности исторической памяти сейчас находится на значительно более высоком уровне, чем 30, 20 и даже 10 лет назад.
– По вашему мнению, каких ещё деятелей необходимо обязательно вернуть в Украину?
– Насколько мне известно, речь шла о примерно 200 деятелях. Бесспорно, это такие люди, как Павел Скоропадский и его семья, Симон Петлюра и его семья, Степан Бандера, Дмитрий Дорошенко. Но не только политики, не только военные, но и, безусловно, выдающиеся деятели культуры. Я думаю, что Багряный, Маланюк.
Понимаете, здесь очень много сопутствующих сложных вопросов. Например, у нас есть свой зарубежный пантеон в Саут-Баунд-Брук в Нью-Джерси. Там несколько тысяч могил выдающихся украинских деятелей, которые отличились в сфере политики, культуры, войны, искусства – чего только ни было. Стоит ли оттуда кого-то перезахоронять в Украине – вопрос спорный. Потому что там уже сформировался выдающийся пантеон людей, которые оказались вынужденно в диаспоре. Но самых знаковых, я считаю, безусловно, необходимо.
И сразу отмечу, что не стоит ждать, когда закончится война, говоря о том, что сейчас это делать рискованно. Извините, это будет рискованно всегда, пока существует Российская Федерация, но это не значит, что этого не нужно делать.
Если мы этого не делаем, то тем самым подписываемся под временным характером украинской государственности. Мол, мы этим самым подтверждаем, что не уверены, что украинское государство будет дальше существовать – поэтому, "не дай Бог что-то случится – не будем перевозить этих людей".
Нет, мы уверены, что государство будет существовать, Украина выстоит, победит, и наша государственность будет всегда.
И поэтому мы формируем пантеон выдающихся деятелей, сделавших вклад в то, чтобы эта государственность состоялась, в то, чтобы украинская нация выжила, выстояла, развивалась и двигалась дальше.
– Вы упомянули о рисках. О чём конкретно идёт речь?
– Если зайти в любые обсуждения в социальных сетях, то посты, как правило, чрезвычайно провокационны. Некоторые люди пишут, что вот "если мы соберем останки исторических деятелей в Украине, россияне не пожалеют нескольких ракет или дронов, чтобы уничтожить мемориальное кладбище".
Напомню, что перезахоронения на Украинском мемориальном военном кладбище под Киевом в настоящее время носят временный характер. Пантеон будет создан непосредственно в столице Украины. Очевидно, что это произойдет уже по крайней мере после завершения горячей фазы войны за независимость Украины. Пока что эти перезахоронения носят временный характер.
После войны будет невозможно одновременно организовать перезахоронение десятков наших достойников. Поэтому сейчас, насколько это удается решить бюрократическим путем, их останки будут постепенно перевозиться в Украину. И затем будет окончательно сформирован пантеон.
Роман Кравец, УП
Автор видео: Андрей Ковш