Длительность культа личности в Украине недолгая – интервью с Владимиром Ермоленко о "картонных" протестах и угрозе двойной власти

Отставка Михаила Федорова, к которой прибег президент Владимир Зеленский, заставила часть украинского общества во второй раз в новейшей истории выйти на картонный Майдан. А также в разгар 40-дневной операции СБУ, призванной заставить РФ вернуться к миру, к активным внутриполитическим баталиям в соцсетях с проклятиями в адрес власти и оппонентов.

В отличие от прошлогодних картонных протестов, проходивших в поддержку независимых антикоррупционных институтов НАБУ и САП, участники митинга используют в лозунгах фамилию конкретного человека.

Увлечение Федоровым среди некоторых его поклонников достигло такого уровня, что заставило жену экс-главы Министерства обороны Анастасию написать гневный пост в Instagram. По её мнению, вокруг Михаила начали "создавать больной культ личности". И всё, что происходит в соцсетях в отношении него, Анастасия Федорова назвала психозом.

Впрочем, несмотря на предостережения не делать очередную икону, поклонники бывшего министра продолжали скандировать "Федоров! Федоров!" на музыкальном Atlas Festival, который прошел в Киеве. Во время одного из выступлений на большом экране даже показали портрет кумира в образе шейха с подписью: "Мы хотим сказать, что очень любим Михаила Федорова".

Угрожает ли Украине культ личности? С этим вопросом "Украинская правда" обратилась к философу, публицисту, доктору политических наук и президенту Pen Ukraine Владимиру Ермоленко. В интервью УП он рассказал о причинах персонализации украинской политики, плюсах и минусах энергии общественных надежд, балансе системы и угрозе двойной власти. А также об уроках "Одиссеи" в отношениях с героями и классиками.

Между любовью и ненавистью

– В качестве лейтмотива для разговора я хочу привести цитату из соцсетей под портретом Михаила Драпатого: "Искренне жаль этого человека. Очень скоро мудрые украинцы будут обвинять его во всех грехах". Можно ли утверждать, что украинцы больше других склонны быстро очаровываться и так же быстро разочаровываться в своих кумирах?

– Не знаю, больше ли, чем у других. Но думаю, что да, такая тенденция есть, потому что у нас очень персонализированное общество. А эпоха социальных сетей делает украинскую политику ещё более персонализированной.

Антитеза личностям — это институты, которые должны работать независимо от людей, их составляющих. И мы видим, что институты находятся в кризисе повсюду в мире. Мы наблюдаем очень сильную персонализацию политики в Америке, во Франции, в Польше.

– В чём причина?

– Так всегда происходит, когда институты дают трещины, когда мир теряет стабильность, когда на сцену возвращается личность как творец истории. От этого максимально пытались отказаться во второй половине ХХ века, особенно в Европе, в западном мире. Существовало мнение, что именно персонализация политики ведёт к так называемому волюнтаризму, идее сильных людей, которые движут историей. А это был фашизм и так далее.

Во времена кризисов на сцену выходят люди. В Украине всё это накладывается на нашу ситуацию, где мы никогда не привыкали к тому, что институт силен. Соответственно, мы отождествляем политику с определёнными людьми. Мы отождествляем армию с определёнными людьми. Мы, соответственно, возлагаем на них большие надежды. Но ведь они не боги. Они не могут решить всё.

Эта градация, этот маятник между абсолютной любовью и абсолютной ненавистью у нас, к сожалению, усиливается ещё и мировыми тенденциями.

– Есть ли какие-то украинские особенности, закономерности трансформации героя в антигероя?

– Чрезмерное увлечение, чрезмерные надежды и ожидания впоследствии приводят к разочарованию. И эта черта, на самом деле, не такая уж плохая. В том смысле, что мы до сих пор надеемся на великие дела. Мы до сих пор мечтаем, до сих пор питаем большие надежды.

Наши интеллектуалы и социологи критикуют этот избыток доверия, и критикуют справедливо, ведь избыток доверия порой является не меньшей проблемой, чем его недостаток.

Можно критиковать наивность, но здесь есть другая опасность — полное разочарование, отсутствие надежды и цинизм. То, что Слотердайк называл "циническим разумом", который рождается тогда, когда люди вообще ни на что не надеются. Это большая опасность для западных обществ, насколько я вижу. Когда люди становятся циниками, считают, что все политики одинаковы, возникает благодатная почва для популистов.

Вся эта энергия надежды, с одной стороны, несет в себе негативную тенденцию к мессианизации кого-то, что приводит к дальнейшему разочарованию. С другой стороны, есть и положительный момент в том, что люди до сих пор верят в будущее, в перемены. Люди до сих пор верят в то, что у Украины есть определенное пространство, куда нужно двигаться.

Читайте также: Слова "пацанов". Владимир Ермоленко объясняет военные послания россиян украинцам

Опасность двойной власти

– Если опираться на общественные ожидания, на баталии в соцсетях, на лозунги, то как именно можно описать образ человека, который мог бы стать новым национальным лидером?

– Для разных людей этот образ будет разным. Мы с вами видим в новом картонном протесте визуализацию идеала определенной части общества. Это, условно говоря, дух стартапа, дух создания быстрых результатов фактически из ничего. Дух, конечно, технологий, будущего, инноваций. Но, мне кажется, в этом есть и некоторая наивность, потому что без технологий мы не выиграем войну, но и только с технологиями мы её тоже не выиграем. Всё равно нужны люди, физическое присутствие. Мы видим некоторое упрощение реальности. Возможно, в хорошую сторону, но всё же упрощение.

С другой стороны, в этой мечте нет ничего плохого. Да, мы хотим, чтобы Украина стала своего рода технологическим локомотивом Европы. Это ответ на вопрос: "Зачем мы нужны Европе?". Но Украина как щит Европы — этого мало. Нужно задавать дальнейшие вопросы: "А зачем мы мирной Европе?". Мы являемся технологическим хабом или технологической лабораторией — этот ответ, на самом деле, более жизнеспособен, чем "щит Европы".

Большая часть европейцев считает, что они проиграли, потому что проигрывают технологическую войну США и Китаю. Здесь Украина может сказать своё слово. Я считаю, нам вообще нужно перевести дискурс с Европой не только на вопросы войны, но также на вопросы новых технологий.

В этом смысле такая визуализация (ожиданий, идеала, нового лидера – УП) – вполне нормальна. И понятно, почему люди в условном Федорове видят воплощение этих мечтаний.

– Где найти баланс между народовластием и анархией, от которой украинцы уже неоднократно страдали в своей истории?

– На самом деле, как бы мы ни критиковали нынешнюю систему, но она, на мой взгляд, поддерживает этот баланс. Я писал о том, что у нас очень горизонтальное общество, и мы не можем позволить себе слишком горизонтальную власть во время войны.

Здесь перед нами стоит огромная проблема, потому что наша Конституция сформирована таким образом, что создает опасность двойной власти, условно двух полюсов власти. Это то, что сейчас происходит в Польше, кстати. И то, что мы пережили в 2007–2010 годах при втором правительстве Тимошенко, которое фактически установило двоевластие, что привело к победе Януковича, к фактической внутренней контрреволюции и приходу сюда "внутренней России". И это повторялось в нашей истории постоянно.

Единственный способ при нынешней конституции избежать подобного, к сожалению, — иметь сильного президента и слабое правительство. Это то, что, конечно, многие справедливо критикуют, но другая альтернатива — это сильный президент и сильное правительство, а они конфликтогенны. Что, по сути, и показала ситуация между Федоровым и Сырским, просто она произошла на более низком уровне.

На мой взгляд, мы должны воспринимать нынешнюю систему как некое "необходимое зло" во время войны, а после этого серьезно задуматься о том, что нам нужно. Либо парламентская республика, где президент играет чисто церемониальную роль и не обладает влиянием, где правительство действительно формирует коалиция. Или я всё-таки выступаю за президентскую республику по образцу Франции. Или даже Соединённых Штатов, где президентская вертикаль очень сильна, а правительство играет более подчинённую роль. Возможно, и двухпалатный парламент, потому что нужна ещё и репрезентация регионов.

Эти вечные, прекрасные, демократические, вулканические стихии нашего общества нужно чем-то уравновешивать. Их нужно уравновешивать четко выстроенной вертикалью, где понятно, кто несет ответственность. Если у нас сейчас, при действующей конституции, президент отвечает за одних министров, а коалиция — за других, это точно не является checks and balances (принцип "сдержек и противовесов" — УП). Это уже, я бы сказал, cracks and disbalances (дословно "трещины и дисбаланс" – УП).

– Существует ли угроза "культа личности" в современной Украине, как это было в советские, тоталитарные времена?

– Нет, не думаю, что это возможно. Если бы не было полномасштабной войны, то, на мой взгляд, Зеленский уже не был бы у власти. Продолжительность этого "культа личности", о котором вы спрашиваете, в независимой Украине короткая — несколько лет максимум. В этом смысле цитата, которую вы привели вначале (о Драпатом — УП) , очень точна.

Но давайте посмотрим, как это происходит у других. Один из самых известных образов Ренессанса — колесо фортуны. Человек оказывается на вершине, но колесо движется неуклонно, и вскоре он окажется внизу. На самом деле, примеры того, как от народной любви человек переходил к ненависти, очень распространены. И это, на самом деле, неплохо.

Культ личности, особенно в таких демократических обществах, как наше, должен создаваться искусственно. Причём создаваться очень умело. Я думаю, что наше общество не такое. Оно склонно быстро увлекаться и быстро разочаровываться. Поэтому симпатии перескакивают от одного человека к другому.

Читайте также: Мы боимся понять, что война не закончится при нашей жизни – интервью с психоаналитиком Юрием Прохасько

Вести разговоры, а не боготворить

– Как культ личности трансформируется и функционирует в современном мире?

– Если ты хочешь быть успешным политиком сегодня, ты должен быть в TikTok, должен постоянно показывать себя, свою деятельность. В чём успех Жордана Барделла во Франции? Он же абсолютно ничтожество, не так образован, как, скажем, Макрон. Но он сделал карьеру в TikTok. То же самое можно сказать о AfD в Германии.

Это как аналогия с автомобилем. Человек видит какую-то машину, которая быстро едет, и не задумывается о механизме. Считает, что все это заслуга водителя, а не людей, которые построили эту машину и продумали все детали. Да, водитель — это важно, он может правильно повернуть, но не он является причиной того, что машина движется.

Люди всё больше концентрируются на образе водителя, потому что они узнают себя в этом образе. Они всё меньше задумываются над механикой общества, что плохо. Весь XX век, даже с его логикой деперсонализации и механизации институтов, на самом деле принёс много положительного в западном мире.

– С обретением независимости в 1991 году украинское общество, по крайней мере его часть, возвращается к поискам пророка. Здесь можно вспомнить, например, о Вячеславе Чорноволе. Или даже о Кузьме Скрябине, которого кто-то всерьёз называет "пророком". Насколько актуальны поиски такой личности?

– Я считаю это абсолютно ужасным, поэтому очень борюсь против этого. И более того, самое ужасное то, что люди, которых превращают в пророков, на самом деле были ярыми критиками этого. Классический пример — Франко. В целом скажу, что создание таких забронзовевших, монументальных культов из наших, прежде всего, деятелей культуры абсолютно противоречит тому, что эти деятели культуры хотели сказать.

Если взять "Моисея" Франко — это очень сложная драма о сложных взаимоотношениях между лидером и его народом. Есть этапы, когда лидер ненавидит свой народ, есть этапы, когда народ ненавидит своего лидера, есть этапы, когда этот лидер сомневается в себе. Или возьмем "Кассандру" – Леся Украинка всю жизнь чувствовала себя в роли человека, который что-то говорит украинцам, а они не хотят слушать. И у Шевченко можно найти такой образ в "Неофитах" или в других текстах.

Я за то, чтобы классиков мы считали не нашими родителями, а нашими братьями и сёстрами, товарищами. Друзьями, с которыми мы спорим, иногда ссоримся. С ними нужно вести дискуссию, они должны быть живыми людьми. Но то, как мы возводим памятники, к сожалению…

Ещё нужно посмотреть, что будет с идеей пантеона. Конечно, должно быть место для чествования наших героев, выдающихся личностей. Но даже само название "пантеон" – которое, конечно, заимствовано из французского "пантеон" – всё же относится к богам. Мне кажется, это неправильный подход. С классиками, как политическими, так и культурными, мы должны вести диалог, а не боготворить их, говорить, что они святые и во всём были правы.

– Существуют ли меры предосторожности против создания идолов? Где их искать в мировой культуре?

– "Предохранитель" – это "Одиссея", о которой сейчас все говорят (экранизация Кристофера Нолана – УП).

В чём уникальность Гомера? Он рассказывает о реальности, которая имела место за несколько веков до него. То есть мифология создала эти великие образы, связанные с Бронзовым веком, который затем ушёл в небытие после какой-то катастрофы, до сих пор остающейся непонятной. Греция выжила благодаря мифологизации этих людей, сохранила память. А затем, когда дело дошло до высокой литературы, эта литература показывала всю противоречивость этих людей.

В "Илиаде" нет положительных героев. Там Ахилл — это какой-то "крейзи мен", который превращается в некую "драма-квин" из-за того, что ему не дали наложницу, рабыню, чтобы заняться сексом, понимаете? Менелай, Агамемнон — эгоцентрики, которые приносят в жертву кучу людей ради каких-то своих прихотей. Самый положительный герой "Илиады" — это как раз Гектор. Герой, который гибнет. Сторона, которая проигрывает.

А затем греческие трагедии показывают, что происходит дальше. Агамемнона убивают, и это была его жена. Затем следует весь этот цикл непрекращающихся убийств и мести. Судьба всех этих троянских женщин, как в "Троянках" Еврипида. Вот нам на заре европейской культуры даётся пример: да, это наши герои, мы их вспоминаем, благодаря памяти о них сохранили нашу культуру, но смотрим на них очень критически.

В принципе, в нашей культуре тоже много подобного. Когда, например, Домонтович пишет биографии, он не создает идолов. Он рассказывает о разных сторонах условного Кулиша. Или когда Франко обсуждает кого-то в своих критических текстах. Все эти люди были очень умными. Все наши классики были очень критично мыслящими. А потом из них создали все эти бронзовые статуи.

Надо учиться у высокой культуры, у неё есть ответы.

Евгений Руденко – УП