Зеленский – на первом месте среди тех, за кого не проголосуют ни при каких обстоятельствах. Интервью с Игорем Гринивым
В конце июля – в начале августа сразу несколько ведущих социологических центров (КМИС, SOCIS и группа "Рейтинг") обнародовали исследования общественных настроений. Их цифры отличаются в нюансах, однако общая тенденция схожа: отставка Михаила Федорова и события вокруг неё стали для власти ощутимым политическим ударом, а показатели доверия и электоральной поддержки Владимира Зеленского пошли вниз.
По данным SOCIS, 63% опрошенных негативно или скорее негативно отнеслись к отставке Федорова, а 58% поддержали протесты против этого решения. В то же время почти половина респондентов хотела бы видеть Федорова на предстоящих выборах самостоятельным политическим игроком, а не частью команды Зеленского.
Еще более явно изменения в отношении к власти проявляются в оценке коррупции. Более 90% опрошенных SOCIS называют ее уровень высоким или очень высоким, а 57% возлагают ответственность за сохранение высокого уровня коррупции лично на президента. Для сравнения: в феврале 2025 года таких было 36%. Почти половина респондентов называет государственную коррупцию одним из факторов, которые наиболее негативно влияют на ситуацию в стране.
Протесты последних недель показали: украинцы продолжают учитывать обстоятельства войны, но уже не готовы давать властям карт-бланш на любые решения.
С какими настроениями Украина вступает в тяжелую осень и зиму? Почему коррупция становится все более опасной проблемой для Зеленского? Кого общество видит в качестве политической альтернативы? И почему действующий президент впервые получил от избирателей сигнал "хватит"? Об этом мы беседуем с политтехнологом, стратегом президентской кампании Виктора Ющенко во времена Оранжевой революции, Петра Порошенко – 2014 и 2019 годов, а также конечным бенефициаром SOCIS Игорем Гринивым.
Надежда на страну, разочарование во власти
– С чем Украина вступает в осенне-зимний период 2026 года: это усталость, радикализация или, возможно, уже ожидание смены власти?
– Главной эмоцией украинцев сегодня остается надежда.
Однако когда мы спрашиваем о власти или отношении к власти, то появляется другая эмоция – разочарование. Не агрессивная, а довольно пассивная эмоция.
Даже в условиях войны общество сохранило стремление к переменам, и именно это отличает Украину от большинства других стран.
Для сравнения: мы внимательно следим за социологией в Польше и видим, что одной из причин украинско-польского конфликта является то, что польское общество осталось в очень консервативной парадигме. Оно всё время возвращается назад, тогда как украинское общество, наоборот, всё больше и больше смотрит вперёд. Даже в таких деталях, как ношение вышиванки, мы ставим целью не стремление поступать так, как наши старшие поколения, а наоборот – поступать так, как вчера было ещё не разрешено или немодно.
Общество нацелено на будущее, достаточно оптимистично, верит в победу, но не наивно. Мы спрашиваем: а когда это произойдет, завтра? Общество отвечает: нет. А завтра будет хуже или лучше? Люди отвечают, что, наверное, будет хуже, но в конце концов всё будет хорошо.
Сейчас мы наблюдаем за "картонным Майданом". Это действительно сильный сигнал от людей, которые вышли не за кого-то и не против кого-то. Они вышли за неизбежные перемены, за то, чтобы старые правила не вернулись. И ключевым словом, которым они обозначают прошлое или обозначают всё плохое, является "коррупция".
– По мнению украинцев, во время полномасштабного вторжения война вытеснила все остальные проблемы. В какой момент коррупция снова оказалась в числе ключевых вызовов?
– Периода, когда коррупция уходила бы на второй план, не было. Иногда она опускалась на второе место, но всегда входила в тройку самых важных проблем. Первая – это война, вторая – коррупция, и третья – социально-экономические вызовы, зарплаты, цены, работа и т.д. В большинстве стран на первом месте – социально-экономические проблемы, а затем всё остальное.
Наш парадокс заключается в том, что в условиях войны коррупция становится ещё большей проблемой и поводом для обвинений в адрес власти. Люди даже считают рост коррупции причиной продолжения войны.
Не уверен, что сама коррупция выросла в каком-то процентном выражении.
Мы довольно долго жили в условиях определенного общественного договора – все слышали о страшных цифрах откатов, условно говоря, при строительстве дорог. Это как в американском фильме "День независимости", когда президент приезжает на закрытую военную базу и спрашивает: "На какие деньги вы это построили? Я же не подписывал выделение средств". А ему отвечают: "Вы действительно верили, что молоток для армии стоит тысячу долларов?".
Все слышали о ценах на яйца в украинской армии. Но одно дело, когда на эти деньги строят секретную военную базу, о которой не знает даже президент, а другое – когда деньги оседают в криптокошельках. Рано или поздно перед владельцами этих кошельков встанет простой вопрос: к чему готовиться? Обучать ОМОН, как это делал Янукович, или готовить вертолетную площадку, которой для него всё и закончилось?
Маркс в "Капитале" писал: если уровень рентабельности составляет 100%, то бизнес перестает обращать внимание на законы; а когда уровень прибыли достигает 300%, то нет такого преступления, на которое этот бизнес не пошёл бы. Часто забывают конец этой цитаты: "...и даже перестает бояться виселицы".
Власть подверглась страшному искушению в виде абсолютной власти: контроль над правительством, контроль над парламентом, контроль над силовыми структурами, контроль над большинством СМИ. И, соответственно, взяла на себя стопроцентную ответственность.
Еще недавно, когда мы спрашивали у людей, кто несет ответственность за коррупцию, ответ был таким: антикоррупционные органы. После атаки на НАБУ и фактического пренебрежения парламентом при формировании правительства вся ответственность перешла на президента. И это опасно – столь сильная ответственность лежит на президенте, который одновременно должен защищать страну. У власти в этой ситуации должен быть высший инстинкт самосохранения.
Из фразы о 300-процентной рентабельности они помнят, что "нет такого преступления, на которое они не готовы пойти", но забывают о страхе перед возможной виселицей. Пусть это не будет расценено как угроза. Это Маркс, не я.
– Несмотря на то, что коррупция – это главная претензия к власти и к президенту, сам Зеленский как политик и глава государства как институт пользуются высоким уровнем общественного доверия. Как это укладывается в одной украинской голове?
– Хотите, я скажу, как это укладывается в моей голове? Я понимаю, что во время войны заниматься политическими разборками или выборами – вредно. Во время выборов мы можем настолько расшатать страну, что потом не сможем собрать её воедино. Поэтому это нормальный инстинкт самосохранения общества, которое понимает, что во время войны мы о многих вещах молчим.
– Настал ли тот момент, когда украинцы перестают учитывать войну и оценивают власть по критериям мирного времени – по эффективности, прозрачности, честности?
– Война началась в 2014 году. А момент, о котором вы говорите, наступил в 2019-м. Всем показалось, что войны на самом деле нет и политика теперь должна быть легкой – "давайте перестанем стрелять и поверим, что в глазах Путина есть мир".
В 2022 году всё изменилось, и люди чувствуют ответственность. С одной стороны, мы видим молодёжь, вышедшую на улицы, а с другой – её адекватность и конструктивные требования. Мне говорят: вот и третий Майдан. Но Майдана нет. Майдан – это революция, это когда меняется власть. А когда люди выходят на протест – это попытка сказать власти: "Мы есть, услышьте нас, и мы готовы к следующим действиям, если вы перейдете красные линии". Общество выстроило определенные красные линии и не позволяет их пересекать никому. В том числе власти, в том числе – во время войны.
– Всю власть олицетворяет Владимир Зеленский…
– Не совсем.
– Вы сами утверждали, что он несет ответственность и за институт президента, и за правительство, парламент…
– Наибольшую ответственность общество возлагает на парламент. Хотя, конечно, он сейчас не обладает никакой властью. Да, общество осознает, что всю полноту власти имеет президент. Но если спросить: кого вы больше всего не любите? Люди скажут: депутатов.
– Безымянных или конкретных депутатов?
– Безымянных, весь парламент. Мы спрашиваем: каким институтам вы доверяете? На первом месте, несомненно, будут Вооруженные силы Украины.
Церковь куда-то исчезла и ушла так далеко, что уже сама испугалась. Общество высказывает к ней такие же претензии, как и к власти, считая, что церковь думает больше о себе, чем о своей пастве.
Она не сумела быть аскетичной. И даже во время войны не смогла вовремя определиться со своим местом и ролью.
Речь не идет о какой-то конкретной конфессии. Хотя именно Русская церковь стала явно враждебной по отношению к Украине в представлении людей.
В своё время мы проверяли так называемый план Уиткоффа и спрашивали, на какие компромиссы люди готовы пойти ради мира. Они не были готовы к снятию санкций и восстановлению прав Русской православной церкви. То есть справедливость во время войны становится очень важным элементом. Говоря на языке социологии, здесь общество настроено очень категорично. Оно по-прежнему нацелено на перемены, устало, но готово ещё стоять и стоять долго.
Зеленский впервые получил сигнал "хватит"
– После отставки Михаила Федорова, как и после увольнения Валерия Залужного, президент потерял 5% как рейтинга, так и доверия. Как бы вы охарактеризовали его текущее положение? Существует ли нечто, что может обвалить его рейтинг до нуля или, наоборот, радикально повысить?
– Между отставкой Залужного и Федорова есть существенная разница. Отставка подняла Залужного на вершину как по уровню доверия, так и по рейтингу. Не было никаких объяснений, почему его уволили. В нынешней ситуации была попытка убедить общество в том, что проблема заключается в конфликте между Федоровым и Сырским, произошли и другие отставки – пришлось менять целое правительство, чтобы замаскировать отставку Федорова. Но пока его рейтинг не вырос так же, как рейтинг Залужного после его увольнения с поста главнокомандующего.
– Разве причина не в том, что у Залужного до отставки рейтинг уже превышал 20%, а у Федорова он рос с нуля?
– Источники роста популярности у Залужного и у Федорова разные. Мы четко видим, откуда взялись проценты бывшего министра обороны. Моделируя возможный второй тур выборов, мы спрашивали: Зеленский или Залужный? 20% отвечали: против обоих. Выбор между этими двумя был в пользу Залужного с большим отрывом, но части людей не нравились оба. В последних опросах количество таких респондентов резко упало. И портрет этих людей – картонки. Это молодое поколение.
До недавнего времени Федоров был человеком из команды Зеленского, который поглощался рейтингом президента. Теперь стало понятно, что это два разных человека, и начинается формирование субъектности самого Федорова.
Мы зафиксировали какую-то цифру и интересно, будет ли она расти или падать.
Например, у Залужного после отставки рейтинг долгое время рос, а затем начал очень медленно снижаться. Но когда дело доходило до выбора между ним и Зеленским, соотношение цифр не менялось. Как минимум 20% было в пользу Залужного. Сейчас это 30%. Последний опрос – фактически 65% против 35%.
Второй важный момент, на который стоит обратить внимание: Зеленский впервые занял первое место в рейтинге политиков, за которых не будут голосовать ни при каких обстоятельствах. И здесь он обогнал Петра Порошенко, который долгое время был тем человеком, который побыл президентом и хватит.
Зеленский впервые получил столь сильный сигнал "хватит".
Хотя на самом деле мы вышли на Майдан не против Зеленского. На Майдан вышли, чтобы не было коррупции, за перемены. И тут же выставили желтую карточку. Это ещё не красная, но на неё уже нужно реагировать.
Важный момент, на который обратят внимание политтехнологи: в возможном втором туре Зеленский не получает новых голосов. К нему не переходят голоса ни Буданова, ни Федорова.
– Что для людей олицетворяет Федоров, за что именно они вышли на улицу?
– Желание перемен.
Отставка Залужного и его высокий рейтинг – более рациональный и поэтому до сих пор сохраняется. Он связан с основой пирамиды Маслоу – с безопасностью. С ним связывают не борьбу с коррупцией, а веру в безопасность и то, что он – фигура, адекватная военным вызовам.
Нечто подобное было в 2014 году у Порошенко, который победил в первом туре во всех областях Украины. Основой этого была надежда на безопасность. Залужный – это тот, кто, по представлениям людей, защитит и приведет к победе. Именно из-за спроса на безопасность ВСУ обладают высоким рейтингом, а в списке потенциальных кандидатов – фамилии военных.
– Что должны сделать Буданов и Федоров, чтобы добиться такого же устойчивого результата, как у Залужного, и не остаться ситуативными трендами?
– У Буданова есть целый Офис президента для таких советов, у Федорова также много советников.
Общество не хочет, чтобы ключевой мотивацией действий этих людей был рейтинг. Это точный совет и одному, и второму, и третьему. Если общество будет понимать, что всё, что они делают, – ради рейтинга, их ждёт судьба политиков, за которых люди не готовы голосовать.
– Можем ли мы констатировать смерть классического политика в лице Порошенко, Тимошенко, Бойко – как вида, и возникновение спроса на политика нового типа – технократа, военного, визионера?
– Не советую употреблять такие сильные слова, как "смерть", в отношении политиков. Рейтинг Петра Алексеевича перед президентскими выборами, на которых он победил, был ниже, чем сейчас. Никогда не говори "никогда". В обществе меняются настроения. Да, общий тренд – люди хотят перемен и будут голосовать за новых политиков.
Но ставить всё на зеро, как в 2019 году, люди уже не готовы. Они будут пристально изучать портфолио человека. И среди вопросов – а что ты делал во время войны, каковы твои взгляды на украинско-российские отношения и уровень профессионализма? Дилетантизм и необразованность для общества – уже не вариант.
– А как же почти 6% Усика?
– Мы вознаграждаем Усика таким рейтингом за то, что он сделал для Украины, за его героизм. Чтобы перейти от героизма к должностям, нужно пройти долгий путь Виталия Кличко. Я руководил кампанией Виталия Владимировича в 2006 году и могу сказать, что общество поверило в его готовность к президентству или управлению городом только с третьей попытки.
Зеленский уже не фаворит даже первого тура
– Когда мы с вами говорили об общественно-политической ситуации прошлым летом, вы утверждали, что политик номер один в стране – не Зеленский и не Залужный, а тот, кого ещё нет. С появлением Буданова, Федорова и других у общества появилась альтернатива?
– Когда рейтинг Залужного упал с пиковых практически 70% до сегодняшних 20 с небольшим в первом туре, таких же, как у Зеленского, появилось разочарование. Эти проценты перешли к тем, кто не определился. Сейчас их количество уменьшилось с появлением нового, извините, блюда.
Пусть Михаил Федоров простит меня за сравнение с шашлыком, но сегодня у общества есть из чего выбирать. Все гурманы получили по кандидату. Благодаря появлению новых фамилий процент тех, кто не определился, становится всё меньше и меньше.
Раньше было искушение, что Валерий Федорович вдруг не пойдет, и тогда Зеленский снова станет президентом. Сегодня у него выигрывают второй тур и Федоров с недосягаемым отрывом, и Буданов, и остальные стали опасными конкурентами.
– Кто занял бы первое место в первом туре?
– Зеленский не займет первое место даже в первом туре. Но второе место у него будет.
– Залужный по-прежнему является ключевым соперником действующего президента?
– Он даже не соперник – если бы выборы состоялись сейчас, он точно стал бы президентом. Я примерно объяснил, почему. Что же касается содержательных вопросов, то хотел бы кое-что сказать не только о его заявлениях, но и о настроениях в обществе: вы слишком рано хороните НАТО и ЕС. Слухи об их смерти сильно преувеличены. Именно эти структуры являются надеждой на завершение этой войны в пользу Украины. Европейский Союз – безальтернативная конструкция, в рамках которой Украина сможет быстро восстановить свою экономику.
– Это вы уже говорите как политик?
– Нет, я говорю это как эксперт. Потому что политически можно спекулировать на каких-то условных лозунгах и говорить, что войну завершит "глобальное решение", о котором упоминает Валерий Федорович. Но и Ялта, и Брест были после мировых войн. Не питайте иллюзий. Война в Украине – достаточно локальный европейский конфликт. Война в Иране – достаточно локальный региональный конфликт. Мы стоим на пороге того, что искра этих конфликтов разгорится и превратится в глобальный конфликт. Тогда действительно возможны глобальные решения.
"Ложечки найдутся, а осадок останется"
– В своём последнем вопросе хочу процитировать Дмитрия Козятинского, который призвал людей выходить на "картонные" протесты: "Президент продолжает игнорировать протесты и не находит в своих вечерних обращениях ни одного предложения для надлежащей реакции. Зато на протестующих выливается куча негатива из телеграм-мусорников, так или иначе связанных с ОП. Искренне надеюсь, что Зеленский почувствует политические последствия своих действий на послевоенных выборах"...
– Так что, идем на Майдан? Вы призываете всех сегодня выйти?
– Мой вопрос: есть ли спрос на смену власти подобным образом?
– Прочитайте, что написано на плакатах. Там нет призывов к смене власти. Зато есть: "Услышьте нас и не принимайте решения за закрытыми дверями. А если будете игнорировать или топать ногой…". Я бы очень не советовал этого властям. Никому не нравится, когда обижают молодежь, мы это уже не раз наблюдали.
А пока всё это не Майдан. Это протесты, которые продемонстрировали, что общество не пассивно, не уставшее. Они добились отставки главнокомандующего Сырского, который воспринимался как антитеза прогрессивного пути развития. Это был сигнал, что мы, по крайней мере, уже не идём назад. Общество в некоторые вещи не вникает, но хочет иметь векторы.
– Протест угаснет?
– Власти так считают.
Ложечки найдутся, а осадок останется. И с каждым разом этот шрам будет давать о себе знать всё сильнее. Даже если сегодня всё рассосется, то в следующий раз этот маховик уже может стать критическим.
То, что происходит на этом Майдане, это очень толерантный диалог общества с властью.
Татьяна Даниленко