"Українці захищають європейські цінності рішучіше за більшість суспільств Європи"

Конрад Шуллер із 2004 року працює кореспондентом впливової німецької газети Frankfurter Allgemeine Zeitung та висвітлює події у Польщі, Україні та країнах Балтії. У червні поточного року в Берліні вийшла друком його книжка "Україна. Хроніка однієї революції", яка у хронікальному вигляді документує розвиток подій в Україні від початку протестів проти зміни курсу екс-президента Віктора Януковича на євроінтеграцію до позачергових президентських виборів та зародженням протистояння на Донбасі. У розмові з DW журналіст розповів про своє бачення планів Кремля в українській кризі, дав оцінку політиці Заходу та застеріг Київ від непродуманої риторики стосовно населення Донбасу.

Deutsche Welle: Ваша книга завершується подіями під час президентських виборів в Україні, які відбулися в травні поточного року. Сьогодні протистояння на Донбасі сягнули масштабу війни. Чи могли Ви спрогнозувати такий розвиток подій вже у травні?

Конрад Шуллер: Наприкінці травня місто Слов'янськ уже близько двох місяців перебувало в руках повстанців, певний час під їхнім контролем уже перебував і Донецьк. Ситуація, яку ми спостерігаємо сьогодні, вже зав'язувалася й відтоді, на мою думку, у корні не змінилася. Було завершено процес зміни влади через обрання президентом Порошенка, у той час як у східних регіонах - на Луганщині й Донеччині - як і раніше, триває збройне протистояння за владу. Вже тоді можна було розпізнати російську участь у повстанні на Донбасі. Уже тоді російські громадяни навколо "головнокомандувача" Ігоря Стрєлкова (Гіркіна) були в Україні. Єдине що, звісно, тоді ще не можна було говорити про війну, а лише про заворушення в регіоні.

Наскільки оптимальними Ви вважаєте кроки Заходу задля врегулювання української кризи?

Я вважаю, що Захід часто діяв надто нерішуче. Це розпочалося ще минулого року, коли він обмежився лише декларативною реакцією на торгову війну Росії проти України. Це продовжувалося й тоді, коли Захід спочатку лише зміною риторики відреагував на анексію Криму. Я думаю, що Заходу треба було набагато раніше дати Росії зрозуміти, що на кожний наступний крок Москви відповіддю стане крок із боку Заходу.

Себто якби Захід від самого початку по-іншому реагував на кроки Росії, ескалації нинішнього масштабу на Донбасі можна було би уникнути?

Я виходжу з того, що російське керівництво зі свого боку завжди реагує на реакції. У того, чому Донбас, на відміну від Криму, не був приєднаний до Росії з блискавичною швидкістю, є причина - зокрема, це те, що українське керівництво від початку чинило набагато більш рішучий опір, ніж у Криму. Російське керівництво реагує на спротив, намагається маленькими кроками просуватися вперед там, де воно його не очікує, а також використовує ситуацію вакууму. Тому й треба було від початку продемонструвати, що подібних ситуацій вакууму не існує. Що там, де порушується територіальна цілісність незалежної держави, є більш рішуча реакція. І що держава, яка винна у подібних діях, має рахуватися з тим, що заплатить за свої дії високу ціну.

Книга Конрада Шуллера "Україна. Хроніка революції"

А чи була у Києва зі свого боку, незважаючи на російську агресію, можливість не допустити загострення ситуації на Донбасі до рівня війни?

Я би тут говорив про дві речі. З одного боку, дуже важливо було показати на Донбасі, мовляв, якщо тут хтось хоче далі розігрувати анексію, завоювання нових територій, то він стикнеться зі спротивом. Не варто забувати, що ще в березні й на початку квітня ішлося про загрозу ефекту доміно не лише на Донбасі, але й в усіх регіонах України уздовж узбережжя Азовського та Чорного морів аж до кордону з Молдовою та Румунією. Такий сценарій був зупинений, і я думаю, що це сталося завдяки рішучому спротиву, який продемонстрував Київ.

Та з іншого боку, є і провали. Приміром, риторика київської влади, через яку мешканці Донбасу почуваються громадянами другого сорту. Як приклад - використання Києвом терміну "терористи", яке призводить до того, що населення Донбасу відчуває, нібито їх мають при цьому на увазі. Я думаю, що уряд у Києві зробив замало для того, аби людям на Донбасі, які не відчувають особливого зв’язку із Києвом, продемонструвати, що він бореться не з ними, а за те, аби кожен міг сам зробити свій вільний вибір. Це ніколи не було чітко сказано.

Наскільки глибоким, на Вашу думку, є розкол України - у головах людей, і де географічно проходить ця лінія розколу?

Розкол серед українців, безумовно, присутній. Але він не проходить тією лінією, про яку думали довгий час - між україномовним та російськомовним населенням. Сьогодні ми бачимо, що Київ, який є все ж переважно російськомовним, або майже повністю російськомовний Дніпропетровськ перебувають на боці проєвропейських сил. Ми маємо в Україні розкол між дуже специфічним політично-соціальним прошарком населення на Донбасі та рештою держави.

Населення Донбасу - це такий собі прошарок населення промислового регіону, який виник під час СРСР. Адже Донбас отримав свою вагу і значення за часів Сталіна, коли зі всіх частин Радянського Союзу були покликані люди, які за допомогою більш-менш високих зарплат були таким чином прив’язані до СРСР. Як наслідок, ми і сьогодні за результатами численних соціологічних досліджень бачимо, що жителі Донбасу ідентифікують себе переважно як "радянські" або "пострадянські" громадяни.

Наскільки, на Вашу думку, цю лінію розколу видимою зробив Євромайдан, якому Ви передусім присвятили свою книгу?

Євромайдан сам по собі призвів до того, що Донбас утратив контроль над Україною і разом з тим зацікавленість у збереженні територіальної цілісності України. Обличчя Майдану, викривлене російськими ЗМІ, постало після цього ідеологічним підґрунтям для виправдання сепаратистських тенденцій. Тобто Майдан сприяв розколу у значенні втрати влади елітою на Донбасі. Що ж стосується простого населення, то Майдан сприяв розколу не сам по собі, а лише у тому вигляді, в якому його зображували російські медіа, які активно "споживає" населення Донбасу. Це призвело до того, що в людей з'явився реальних страх перед так званими "фашистами" з Києва, перед "каральними операціями". Тут завинили як іміджеві помилки нового українського уряду, так і активне використання цих помилок російськими медіа для створення пропагандистської картинки.

Євромайдан виник на знак протесту проти відмови тодішнього уряду від курсу на європейську інтеграцію. Чи наблизилася, на Вашу думку, Україна до євроінтеграційних цілей за останні місяці?

Революція на Майдані та рішучий захист її результатів після її завершення дають мені право говорити про те, що українське суспільство захищає європейські цінності навіть рішучіше за більшість суспільств Європи. Захід сьогодні перебуває на Сході. Адже місцем, де люди дійсно вступають у боротьбу за європейські цінності, був київський Майдан, сьогодні цим місцем є Схід України.

Та війна, на жаль, може перетворити людей, які мислять демократичними категоріями, на людей, які мислить авторитарно. Тому небезпека того, що вражаючий демократичний прорив останньої зими за умов довготривалої війни відійде на задній план, звісно, присутня. Наскільки реальною є ця небезпека, демонструє, приміром, той факт, що сьогоднішнє київське керівництво недостатньо відмежовується від наявних у лавах силовиків праворадикальних елементів. Воно думає, що не справиться з цим, хоче уникнути внутрішнього конфлікту тоді, коли великою метою є перемога над ворогом на Сході.

Та все ж межу, відколи можна було б говорити про тенденцію до авторитаризму, в Україні перетнуто ще не було?

Поки що я не бачу жодних сигналів, аби можна було таке стверджувати. Я не знаю випадків жорсткого наступу на свободу слова чи на свободу думки в "новій Україні". Звісно, я бачу, що люди, які вважають своєю метою подолання корупції, дуже незадоволені. Це демонструє, зокрема, приклад Тетяни Чорновол, яка була відповідальна за подолання корупції в українському уряді й пішла у відставку, бо вважає, що процес іде надто повільно. Тож треба завжди думати, що існує небезпека зміни суспільства під впливом війни у бік, протилежний від демократії.

DW