Микола Оніщук: Без домовленості з Тимошенко провести вибори буде складно

Понеділок, 27 жовтня 2008, 17:25
У величезному кабінеті міністра юстиції Миколи Оніщука кореспондент "Української правди" на двох квадратних метрах нарахував дві статуї Феміди, три ікони та фотографію, коли президент Ющенко представляв Оніщука колективу Мінюсту.

Оніщук – найбільш обережний міністр юстиції України за останні років десять. Після епатажного Головатого, хамовитої Станік, по-єзуїтськи в'їдливого Лавриновича або пафосного Зварича, Оніщук старанно уникає критики будь-кого, а якщо вона і лунає, то максимально безадресно.

Це той випадок, коли делікатність грає злий жарт, бо її ніхто не оцінить і спише на слабкість. Безневинна фраза, в якій можна прочитати лише натяк на критику секретаріату президента, зникла з цього інтерв’ю після вичитки міністром.

Тим не менше, приклад Оніщука показує, що і його метод дає результат. Навесні 2007 року Анатолій Кінах вступив до антикризової коаліції в обмін на посаду міністра економіки. Оніщук тоді був першим заступником Кінаха у фантомній Партії промисловців і підприємців, але відмовився іти разом з шефом.

Через півроку уже Оніщук приміряв крісло міністра, а Кінах став рядовим депутатом Партії регіонів.

Зараз, як і рік тому, знову оголошені дострокові вибори, і знову вони загальмовані зусиллями тієї політичної сили, яка втрачає мандат прем’єр-міністра.

– Як можна назвати стан, в якому зараз перебувають дострокові вибори?

– Дія указу президента про дострокові вибори зупинена. Це значить, що поки Віктор Ющенко не відновить дію свого указу, він не створює правових наслідків для початку виборчого процесу.

– Для вас як людини, яка працює в цьому уряді, очевидно, що без політичної домовленості з БЮТ вибори не відбудуться?

– Бажання чи небажання окремих осіб не є підставою, щоб країна відмовлялася від виконання вимог Конституції. Так, ми маємо досвід минулого року. Тоді був знайдений політичний компроміс між президентом і Партією регіонів.

Було б логічно думати, що політичний компроміс мав би бути знайдений і зараз. Я думаю, що до певної міри всі учасники готові до пошуку цього компромісу.

Але це не значить, що існує фатальність у небажанні окремих партій чи блоків йти на вибори. І це, мовляв, за всіх умов заблокує проведення виборчого процесу. Я так не думаю.

– Останні два тижні вже намагалися провести ці вибори без домовленостей з блоком Тимошенко. Безрезультатно...

– Скажу так. Без політичної домовленості з Юлією Тимошенко вибори будуть ускладненими. Можливо, суттєво ускладненими.

– Як можливо провести вибори, не отримавши згоди БЮТ, який зараз результативно блокує будь-які спроби розпочати виборчий процес?

– Переконаний – якою б авторитетною чи впливовою не була політична сила, вона має перебувати в рамках конституційно–правових вимог.

– Ви говорите про ідеальний світ, а ми живемо в реальному!

– Я знаю настрої президента. Він, я переконаний, буде використовувати всі наявні в нього інструменти, включаючи формування громадської думки, щоб Конституція в країні виконувалася. Він зобов’язаний це зробити.

– Ви вірите, що 14 грудня відбудуться вибори, як це оголосив Ющенко?

– Я не мислю гіпотетично. Я знаю, що вибори відбудуться. І вони відбудуться найближчим часом.

Я ще раз наголошую: якщо ми створимо прецедент, коли конституційні рішення глави держави можуть бути заблоковані, то це означає, що в державі криза верховенства права, криза конституційності.

Нині окремі політичні сили ведуть дискусію щодо доцільності виборів. Але Конституція не уповноважила їх приймати рішення щодо доцільності чи недоцільності проведення виборів. Це виключно право президента. На це його уповноважив народ, і він несе політичну відповідальність.

– До речі, навіть якщо завтра буде створено коаліцію, то все одно вже існують підстави для розпуску парламенту. І ця коаліція не матиме жодного сенсу – правильно?

– Якби коаліція була створена, глава держави може, але не зобов’язаний, з моєї точки зору, скасувати свій указ про дострокові вибори.

ТАКТИКА БЮТ ГРУНТУЄТЬСЯ НА СЛАБКОСТІ СУДОВОЇ СИСТЕМИ

– Існують також різні думки, коли настають підстави для розпуску парламенту – президент вважає, що 2 жовтня, а блок Тимошенко – що 23 листопада.

– Якби БЮТ так вважав, вони б уже були в Конституційному суді. Ми навіть на побутовому рівні говоримо "Верховна Рада обрана на позачергових виборах 30 вересня 2007 року". Ми не називаємо дату, коли Центрвиборчком встановив результати виборів, і не називаємо дату, коли депутати вступили в повноваження.

Тобто це те ж саме, що "Динамо" (Київ) стало чемпіоном, коли виграло вирішальний матч, а не тоді, коли їм у палаці "Україна" вручили золоті медалі.

Думаю, що навіть у фракції БЮТ розуміють, що підстав для оскарження указу президента по суті немає. Саме тому, ймовірно, вони не звертаються до КС, де перспектива задоволення такого конституційного звернення незначна. Якщо не сказати – критично незначна.

Видається, що саме це спонукало БЮТ піти з позовом на указ президента до судів загальної юрисдикції. Які, як тепер стало зрозуміло, не мають імунітету від того, щоб бути не втягненими в процес політичної конкуренції.

– Юрист БЮТ Андрій Портнов каже, що вони "обрали таку юридичну стратегію". Тобто вони розуміють, що треба іти в КС, але пішли в Окружний адміністративний суд Києва. Той зупинив указ про вибори. Однак чи є адекватною реакція президента, який просто бере й розганяє суд?

– По–перше, чи є адекватною реакція судової системи на такі політико–правові притязання депутатів?

Цілком зрозуміло, що політики змагаються за своє майбутнє і своє політичне благополуччя. Але вони мають робити це в способи, які передбачені законом. Тактика БЮТ, як про це говорять самі представники названої сили, – звернення до місцевого суду. Ця тактика ґрунтується на слабкості судової системи й на можливості створити мотивації суддям, які потім зупиняють дію актів президента.

– Однак і суддя Конституційного суду Домбровський, і голова Вищого адмінсуду Пасенюк визнали, що БЮТ має право оскаржити указ про вибори в адміністративному суді!

– Стосовно позиції судді Домбровського. Громадянин для захисту порушеного права не може звернутися безпосередньо до Конституційного суду, тому громадянин може звернутися в суд адміністративний.

Кодекс адміністративного судочинства говорить, що в такому разі суд, який приймає до провадження справу і встановлює, що це не його юрисдикція, зобов’язаний справу відправити в КС.

Іншими словами, коли суди загальної юрисдикції вбачають, що це справа конституційної юрисдикції, вони відправляють її до КС. При цьому цілком зрозуміло, що КС, відкриваючи провадження, не зупиняє дію акту. Саме в цьому і полягає суть правової помилки, якої припустився суддя Окружного адміністративного суду Києва, рішення якого щодо забезпечення позову скасовано Центральним окружним адміністративним судом Києва.

– Указ про дострокові вибори зупинив суддя Келеберда. Припустимо, він вчинив нечесно. Але хіба чесно діє президент, який звільняє суддю Келеберду не напряму, без рішення Вищої ради юстиції, а просто скасовує указ про його призначення? Хіба це не руйнування правової системи?

– Я зверну увагу навіть не на те, що суддя Келеберда прийняв до провадження цю справу (від депутатів БЮТ). Можна допустити, що це була помилка. Або, може, він не встиг розібратися...

Зверніть увагу на інші обставини. Суддя Келеберда приймає позов у п’ятницю і незаконно зупиняє дію указу про дострокові вибори. Хоче мусив би, щойно встановивши, що не має юрисдикції її розглядати, відправити справу до КС.

Але суддя Келеберда закриває сейф з матеріалами справи, тікає, ховається. Сторона, а в даному випадку – президент, має право оскаржити будь–який процесуальний документ. Апеляційний суд під час виборчого процесу працює без вихідних.

Апеляційний суд спробував витребувати справу в судді Келеберди, щоб розглянути її по суті. Але судді немає, кабінет заблокований депутатами, міліцією. Складається враження, що існувала корпоративна домовленість взагалі нічого не вчиняти, щоб не дозволити оскаржити цю ухвалу.

Все це схоже на юридичне ловкачество.

– Але хіба не президент Ющенко зробив те ж саме, коли під час минулого розпуску парламенту поновлював Піскуна генпрокурором, бо Медведько був неугодний? Коли спочатку судді Шевченківського райсуду відмовлялися розглядати справу, потім знайшовся суддя Кухалейшвілі, який самотужки, без колегії суддів, поновив Піскуна. І Ющенко, розуміючи всю сумнівність цих дій, представив нового генпрокурора. Тобто БЮТ зараз наслідував приклад президента річної давнини.

– Який вихід ви пропонуєте?

– Ви людина, яка за посадою береже верховенство права в цій країні. Ви ж маєте якось на це реагувати!

– Я бережу право в цій країні, починаючи з 18 грудня 2007 року. Я не можу керуватися логікою: "Якщо є прецеденти..." А тим більше я не можу сповідувати прецедентну протиправність.

– Можливо, слід визнати, що "неправі й ті, й інші"?

– Маю аналізувати конкретну ситуацію. Нині ж я стверджую , що коли президент видав указ про дострокові вибори, загальними судами (зокрема – Окружним адміністративним судом Києва – УП) було допущено перевищення повноважень.

– Це все нагадує початок 1990–х років. Після розвалу Радянського Союзу виникла така соціальна група як "рекетири", які утворили свою лексику, свої закони. І в них був один з принципів: "бєспрєдєл карається бєспрєдєлом". Тобто якщо по "бєспрєдєлу" пішов БЮТ, то президент по "бєспрєдєлу" вирішив розігнати окружний адміністративний суд Києва, по "бєспрєдєлу" звільнив суддю Келеберду. Хіба це не те ж саме руйнування верховенства права?

– Я впевнений, що справедливості не можна досягти несправедливістю. Хоча історія знає багато випадків, коли зворотне було виправданим.

Перемогти силою, на неадекватність відповісти неадекватністю – так, можна домогтися успіху. Хтось буде сильнішим. Однак чи дасть це суспільству сигнал правоти? Я сумніваюсь.

– Тоді конкретне запитання. Для того, щоб реорганізувати окружний адмінсуд Києва, потрібна віза міністра юстиції. Ви давали таку візу під цим указом президента?

– Так, я давав таке подання ще в кінці літа.

Моє подання ґрунтувалося не на потребі поновити дію указу про дострокові вибори, а на зверненні голови ВАСУ Пасенюка ще від 14 травня.

– Чому ви мовчали про це раніше?

– Бачив, що голова Вищого адміністративного суду перебував під шаленим тиском, ймовірно навіть існувала загроза розвалу адміністративної юстиції. Тому зробив паузу.

За цим листом від травня 2008 Ющенко розігнав Окружний адмінсуд Києва

– Тоді дайте ще, будь ласка, правову оцінку такої практики президента як скасування своїх же указів про призначення суддів. Це стосується того ж Келеберди, Отрош з Печерського райсуду і так далі. Коли суддя не звільняється напряму, а скасовується його призначення, щоб обійти всі процедури узгодження з Вищої радою юстиції.

– Президент у випадку з Келебердою насправді скасував свій же акт про його призначення. І тут він не вийшов за межі повноважень.

Разом з тим, практика, що нині формується щодо припинення трудових або службових відносин через скасування акту про призначення, можлива для застосування, лише коли це передбачено законом. В іншому випадку це руйнує принцип правової впевненості – як основоположну засаду суспільного правопорядку.

МІЙ ПЛЕМІННИК МАЄ ЄДИНИЙ ПРИВІЛЕЙ

– Опишіть, яка панує атмосфера в уряді Тимошенко?

– Я вас розчарую, сенсаційності немає.

– А те, що бачать всі журналісти на початку урядових засідань – Тимошенко завжди нервує, коли віце–прем'єр Васюник починає з нею сперечатися.

– Так, з моменту розпаду коаліції члени уряду від "Нашої України" вважають за доцільне висловити свою окрему позицію. Зверніть увагу – коли прем’єр не робить політичних заяв від імені уряду, то і немає виступів від "Нашої України". Цілком зрозуміло, що ці заяви прем’єра не завжди поділяються міністрами від "НУ", то виникає потреба висловити окрему точку зору міністрів.

А далі події розвиваються за порядком денним роботи Кабінету міністрів.

– Тобто це така вистава на публіку? Журналісти вийшли з залу, і почалася нормальна робота.

– Зазвичай 90% питань порядку денного не несуть політичної складової і не провокують розмови на політичні теми.

– Коли вас призначили міністром, то першим заступником до вас поставили зятя голови Верховного Суду Євгена Корнійчука. Як ви це сприйняли? Це виглядало як спроба приставити певного наглядача від БЮТ?

– Якщо таке завдання й було, то цього не відбулося і не могло відбутись. Політично міністр – це одна особа, яка несе персональну відповідальність за результати роботи державної установи.

– Але коли була криза в Грузії, то Корнійчук давав протилежну вашій оцінку використання Чорноморського флоту Росії в цього конфлікті.

– Що стосується його окремих заяв… Євген Корнійчук – лідер однієї з партій, яка увійшла до БЮТ. Думаю, йому було складно відмежувати свої політичні зобов’язання від професійних. Я цим пояснюю його окремі заяви. Разом з тим, не думаю, що вони не впливають на позицію міністерства.

До речі, вважаю, що цей досвід, коли міністр від однієї сили, а перший заступник – від іншої, себе не виправдав.

Перший заступник, по суті, є лише заступником, який наділяється певною компетенцією, і не більше того. Тобто він не може ні замінити міністра, ні дублювати, навіть в силу розподілу обов’язків.

Це стосується і Євгена Корнійчука, який має визначену компетенцію, зокрема веде два напрямки – захист інтересів держави в судах та курує департамент виконання покарань.

– Ви йому віддали захист інтересів держави в судах з огляду на його родинний зв'язок з головою Верховного суду Василем Онопенком?

– Це – раціональне використання його можливостей. Він знає судову систему, є членом Вищої кваліфікаційної комісії суддів, контактує з суддівським корпусом. Також Корнійчук свого часу працював в посольстві України в США, а значна його частина роботи пов’язана з представництвом держави в іноземних судах.

– Як уряд тепер буде діяти у зв’язку з судовим розглядом по "Венко" в Стокгольмському арбітражі? Тут же теж у вас повне протиріччя. Ви представляєте сторону президента, який проти розірвання угоди і проти цього суду. А ваш перший заступник Корнійчук – за.

– Коли уряд приймав рішення по "Венко", я ще тоді застерігав, що Україна має незначні шанси виграти цей процес, а я як міністр юстиції не бачу судової перспективи.

Один із членів Кабінету міністрів запевнив, що існують можливості захисту інтересів держави в судах, і сказав, що з цією функцією може справитися мій перший заступник.

Так, цю справу було доручено Євгену Корнійчуку, оскільки він поділяв погляди, які висловлювалися на засіданні.

– На якій стадії зараз цей процес?

– Процедурна стадія, стадія досудової підготовки - сторони обмінялися позовами і зараз перебувають на етапі подачі відповідних клопотань, заяв. Тобто справа процесуально починає розвиватися.

– Дайте характеристику клановості в правовій системі. Коли, наприклад, Верховний Суд очолює Онопенко, а його зять стає першим заступником міністра юстиції... До БЮТ входить депутат Швець, його донька – член Центривиборчкому. В КС суддя Шишкін, депутат від БЮТ – його донька. Прокурор Києва Блажівський – і суддя окружного адміністративного суду Києва – також його донька. Ну і про вас теж не можна не згадати: міністр юстиції – Оніщук, і його племінник – суддя в Печерському райсуді...

– Почну з себе. Максим Оніщук став суддею, коли я працював народним депутатом. Чи міг я навіть з етичних міркувань заборонити прагненню юриста стати суддею? Мабуть, ні. У відносинах підпорядкованості я не знаходився. Як, до речі, і не знаходжусь зараз.

– Ваш племінник був призначений суддею указом президента?

– Так, бо на перший строк всі судді призначаються указом президента.

– У вас була теоретична можливість допомогти йому, бо ви вже тоді були в "Нашій Україні".

– Переконаний, що за своїм фаховим рівнем, професійною й етичною культурою він не є гіршим за інших суддів, інших кандидатів.

– Ви радите своєму племіннику в якихось моментах? Він до вас звертається за порадою?

– Ні, не звертається, і мені це імпонує. Якби навіть він і звернувся за порадою, вона завжди буде одна: дій по закону. Можливо, єдиний привілей, який у нього є, це захищати закон і права громадян. Можливо, навіть більш прискіпливіше. Адже увага до його рішень зрозуміла.

– Перед інтерв’ю ми спеціально переглянули згадки про нього в ЗМІ. Одна зі згадок – він не дав санкцію на арешт молдавського кримінального авторитета, як того вимагала прокуратура. Ви в цьому випадку звернули його увагу на недоречність такого рішення?

– Я мав розмову з ним після того, коли така інформація з’явилася у ЗМІ. Зокрема, поцікавився, що то був за епізод. Він мені пояснив. І, до речі, через декілька тижнів після цього надав рішення апеляційного суду Києва, який залишив його вердикт в силі.

Думаю, що як у кожного, в мене є "друзі", які пильно слідкують за позицією міністра – і факт такого рішення, до речі, законного, мого племінника був використаний у пресі.

І завершуючи відповідь на ваше питання, зауважу, що дійсно, професійно етично не є прийнятним, коли особи, що мають родинні стосунки, працюють в одній системі, а тим більше перебувають у відносинах підлеглості. Проте одночасно необхідно мати на увазі, що проблеми конфлікту інтересів має і свої форми вирішення. Одна із них – це відвід судді у конкретній справі.

– У якому віці ваш племінник став суддею Печерського райсуду?

– Здається, у 26 років.

– Багато суддів призначали в цей час на посаду в такому віці?

– Зараз багато молодих суддів, і це добре, що юристи прагнуть оволодіти професією судді. До речі, в судах, особливо місцевих, робота – "не мед". Величезне навантаження, а про умови роботи я навіть не кажу. Зайдіть на сайт Вищої ради юстиції хоча б один раз, і ви побачите, що основний відсоток суддів, що призначаються на посаду вперше – віком від 25 до 27 років.



powered by lun.ua
Головне на Українській правді